Обществу граждан - гражданское просвещение

Вспомнить пароль
Запомнить пароль
  Путь : Главная / / Григорий Шведов: Исламское государство в битве за Кавказ. Текстовая расшифровка 

Григорий Шведов: Исламское государство в битве за Кавказ. Текстовая расшифровка

Григорий Шведов: Исламское государство в битве за Кавказ. Текстовая расшифровка 05 апреля 2016 автор: Шведов Григорий Сергеевич

Беседа с главным редактором интернет-издания "Кавказский узел" Григорием Шведовым, проходившая в рамках программы i-forum. Тема беседы: Исламское государство в битве за Кавказ (деятельность организации "Исламское государство" запрещена на территории Российской Федерации). Стенограмма выступления расшифрована постоянным участником программ Школы Мариной Потехиной (Санкт-Петербург).

Светлана Шмелева: Здравствуйте. В эфире онлайн Форум гражданского диалога Школы гражданского просвещения. Наш постоянный эксперт Григорий Шведов, главный редактор замечательного ресурса «Кавказский узел», читателем которого я являюсь, предложил острую и интересную тему, которая усилила активность наших слушателей. Не все согласны с постановкой вопроса, но она оказалась интересной. Итак, «Исламское государство в битве за Кавказ». Передаю слово Григорию Шведову, и благодарю Вас за то, что Вы пришли и поддержали площадку своей экспертизой.

Григорий Шведов: Спасибо. Так случайно получилось, что вчера или позавчера меня пригласили поговорить на сходную тему на канал «Дождь». И я хочу предложить нашим участникам дискуссии посмотреть с неожиданной стороны на Исламское государство.

Мы всегда говорим про Исламское государство как про какую-то территорию, которую контролирует террористическая организация. Иногда мы немножко говорим про беженцев (в России, к сожалению, этот дискурс совершенно человеконенавистнический). Но когда мы говорим про Исламское государство как про людей, которые там воюют (в этой в связи мы обычно упоминаем какие-то бесконечные, ни на чем не основанные, цифры официальных лиц – 5000, 7000 – все время ровные цифры, обозначающие какое количество выходцев из России и стран СНГ уже присоединилось к Исламскому государству), мы называем их террористами и пособниками террористов. На мой взгляд, у нас совершенно отсутствует дискурс, который позволил бы воспринять людей, которые поехали туда, не в качестве боевиков, а от недостаточного знания ситуации, или подвергшись какой-то мошеннической схеме. Мы в России всегда смотрим на Исламское государство как на какое-то абсолютное зло, которое надо рассматривать с точки зрения угрозы нашей стране и государству. Я предлагаю два новых тезиса в этой дискуссии. Во-первых, тезис о тех людях, которые едут туда, не как о пособниках террористов и террористах, а как о жертвах. И второе, я предлагаю поговорить об Исламском государстве как о вызове для общества, а не для государства. Мне кажется, эти вопросы у нас недостаточно дискутируются. Разовью эти тезисы, и буду рад, если их оспорят наши слушатели и модераторы.

Почему я предлагаю посмотреть на людей, которые попадают в Исламское государство, как на жертв, а не только как на акторов насилия? Все мы знаем историю московской студентки Карауловой. Сейчас происходит судебный процесс. Какая ее ждет судьба, с учетом того, какие у нас выносятся приговоры, ясно. Скорее всего, ее осудят, как я думаю. Но почему бы не посмотреть на таких девушек, как Караулова, как не жертв? Почему бы не подумать, как общество могло бы быть включено, чтобы таких людей, как она, было меньше? Я имею в виду не государство с его правоохранительными органами и границами, а общество. Вскоре после программы на «Дожде», о которой я упоминал, я дискутировал с одним блогером «Кавказского узла» о том, имеют ли значение детали в этом вопросе. Бегут ли выходцы из России из общества или от общества? В первую очередь, я хочу сказать, что они бегут не из государства, а из общества.

На мой взгляд, позиция общества такова, что мы отдаем эти вопросы правоохранительным органам. Есть спецслужбы, пусть они этими вопросами и занимаются. И это абсолютно неверно. Если мы говорим про студентов, надо обратить внимание на то, кто эти люди, и с кем они вместе учились. Как реагировали другие студенты, с которыми общались те, кто подпал под такую идеологию? Что можно сделать, кроме того, что делают спецслужбы? И не со стороны родителей или ближайших родственников, а со стороны обычных людей. В среде людей, где вдруг появляется девушка в хиджабе, которая еще недавно ходила в обычной светской одежде; или мы просто видим какую-то перемену в ее поведении. В чем здесь роль общества? Бежать и сообщать спецслужбам, наверное, не о чем (мы все-таки верим в свободу вероисповеданий). Но с другой стороны, не делать совсем ничего… правильно ли это?

На мой взгляд, если мы будем смотреть на людей не только как на совершивших осознанный выбор и примкнувших к боевикам для того, чтобы производить какие-то действия, которые преследуются законами и УК, но еще и как на жертв, которых могли обмануть, увлечь, являющихся в каком-то смысле жертвами пропаганды, встанет вопрос: какова роль общества, из которого этот человек происходит (будь этот человек на Кавказе или в другом регионе)? Я считаю, что для каждого контекста есть свои решения. Но безучастие, апатия или отношение к этим людям как к прокаженным, сделавшим какой-то безумный выбор, который и обсуждать то не нужно, - оно в корне неверно.

На мой взгляд, государство не будет никогда в состоянии остановить этот поток, если в эту тему участия и вовлечения россиян в террористическую организацию ИГ не включатся обычные жители страны. Причем у меня нет готовых рецептов. Я предлагаю эту тему в повестку для обсуждения. Я в этом году обсуждал этот вопрос со студентами из ВУЗов Северного Кавказа в одной европейской стране, где можно было спокойно об этом говорить, не накладывая на них отпечаток давления и прослушки, которая могла присутствовать. И мне было любопытно услышать от молодых людей из Чечни, как они рассказывали об этой безучастной позиции или наоборот позиции вовлечения, которая позволяла, например, вовлекать в дискуссию, которая требовала большого терпения. Потому что мы знаем, что люди, увлеченные какой-то идеологией, часто бывают нетерпимы. Но с другой стороны, они же часто не видят необходимость вести такую миссионерскую деятельность, необходимость в заинтересованных слушателях, чтобы донести свои взгляды и доказать их единственную правильность. А есть ли у нас свободные уши? Готовы ли мы, обычные люди, тратить время и не отказываться от человека (не слишком близко знакомого), а быть готовым к тому, чтобы слушать его, реагировать на его высказывания, порой радикального характера? На мой взгляд, это то, чего не хватает и то, что нужно делать.

Надо понимать, что традиционные связи, в том числе для Кавказа, здесь не работают. И рассчитывать на ближайших родственников здесь не стоит, потому что протест бывает очень часто связан именно с ними (с неготовностью слушать их советы и подрывом авторитета ближайших родственников). Что можно делать в этой ситуации? Мы обсуждали со студентами с Северного Кавказа, должны ли те люди, которые приходят в гости, смотреть на книги, которые стоят на книжной полке? Снимать книгу с полки, открывать, перелистывать, просматривать, что читает их знакомый? Должны ли они давать себе труд посмотреть, нет ли автора этой книги в списке экстремистской литературы, который у нас опубликован и доступен для любого россиянина? На мой взгляд, это такие простые вещи, которые можно и нужно делать. На сегодня работу с теми людьми, которые может быть могли бы сделать иной выбор, мы отдали на откуп пропаганде и правоохранительным органам.

Мы готовы к участию, когда в обществе, в принципе, есть консенсус. Когда мы смотрим на людей с ограниченными возможностями, когда мы смотрим на больных детей, когда мы смотрим на тему хосписа, мы готовы участвовать. Это замечательные люди, которые находят время прийти в хоспис и пообщаться с безнадежно больными людьми, которые, скорее всего, умрут в ближайшее время. У нас в обществе есть консенсус по поводу детей, которые живут без родителей, в детском доме или в патронажных семьях, и у нас есть возможность провести с ними время. В обществе есть консенсус по поводу больных детей и многих других тем, в которых так велико участие волонтеров.

Но давайте посмотрим на вопрос, который мы обсуждаем, как на тот, который нуждается в вовлечении россиян. У нас нет этих домов терпения, где готовы собираться люди, которые направляют свои взгляды (может даже еще не шаги, но взгляды) в сторону Исламского государства. Но, тем не менее, у нас есть какие-то точки пересечения с этими людьми. Мы встречаемся с ними на перекрестках улиц города или в метро. Мы встречаемся с ними на перекрестках обсуждения в социальных сетях. То есть, эти люди по касательной нам знакомы. Краешком глаза мы их замечаем… и проходим мимо. Мне кажется, не стоит проходить мимо. Мне кажется, нужно понять, что многим из этих людей нужна помощь, хотя они сами это не осознают. Например, мы понимаем, что очень сложно отговорить человека от курения (хотя надо отговаривать), поскольку это внутренние убеждения человека, что курение соответствует его взглядам и его привычкам. Но правильно ли считать, что это личный выбор каждого, пускай он живет, как хочет? Да, это личный выбор каждого. Но, на мой взгляд, если ты уверен, что человек заблуждается и делает что-то, что нанесет ему вред (а это будет и курение, и привычки и взгляды человека), то стоит доносить до него свои взгляды. Свое представление, что курить – в конце концов, слишком вредно для нашего короткого века. Это мои тезисы к теме про жертв.

Что я могу сказать про общество? Давайте сделаем небольшой экскурс в Исламское государство в России, которое основало здесь свои подразделения. Поскольку я представляю здесь издание «Кавказский узел», то я расскажу, что на протяжении 2014-2015 годов целый ряд боевиков и их руководителей на Северном Кавказе дали официальную присягу лидеру Исламского государства. Этот процесс продолжался где-то 8-9 месяцев. Летом 2015 года на это отреагировали в Исламском государстве. Они приняли присягу и сообщили, что назначили одного из присягнувших руководителем подразделения Исламского государства. Этот человек находится в Дагестане. Этот человек, как и многие другие из присягнувших, долгие годы состоял в российской террористической организации «Имарат Кавказ», которая, как считается, близка к «Аль-Каиде». Одна из причин, по которой эти люди ушли из российской террористической организации, это их представление, что российские террористы недостаточно активны.

Однако, к счастью для нас, после присяги прошло уже довольно много времени, и нам неизвестно о сколько-нибудь значительном теракте, который был бы совершен от имени Исламского государства. Для кого-то это основание для радостных отчетов в центр о том, что в тех или иных регионах многие руководители Исламского государства «ликвидированы» (как говорят российские медиа). Но для меня это повод для беспокойства. Я считаю, что надо ожидать каких-то значительных ударов со стороны ИГ по российскому обществу. Мы должны понять, что эти люди живут в одной стране с нами и в одном обществе (но не в одном государстве). И на сегодняшний день мы не знаем, кого они выберут своей целью: гражданские объекты или военные, сотрудников разнообразных администраций или же детей. Мы помним про страшные захваты заложников, которые происходили на территории Северного Кавказа. Я лично беспокоюсь о том, что Исламское государство может выбрать своей целью совсем не только территории Северного Кавказа. К сожалению, когда мы получили первые новости о падении самолета и гибели россиян в Египте, больших сомнений не возникало, что это теракт. По-прежнему эти данные не подтверждены. Но я хочу напомнить, что российские террористы, по крайней мере, за последние 10 лет уже преуспели в подрыве самолетов (было два захваченных самолета, которые вылетали из Москвы и направлялись в разные регионы России). И в этих двух рейсах погибло 90 человек. То есть, мы знаем, что у этих людей уже есть опыт в данной сфере. Мы помним и взрыв в Домодедово (кстати, именно из этого аэропорта вылетали те самолеты, которые были захвачены и взорваны). В этом смысле, сегодняшняя тема «Исламское государство в битве за Кавказ» и моя реплика, о чем она?

Исламское государство территориально, вроде бы, определило своим подразделением людей, которые, так или иначе, воздействуют на контроль за безопасностью на Северном Кавказе. Но я думаю, что Исламское государство борется не за Кавказ. То есть номинально они назначили руководителей своих подразделений в разных регионах Северного Кавказа. Кстати, на днях был убит один из руководителей ИГ в Кабардино-Балкарии. На прошлой неделе (и это действительно не пропаганда) был убит другой очень известный руководитель ИГ в Ингушетии. Но за прошедший год мы видим очень много отчетов о никому не известных людях, которых после их ликвидации называют лидерами ИГ, которыми они, конечно же, не являются. Это превратилось уже в такой тренд. На сегодняшний день мы могли бы успокоиться и подумать, что Исламское государство образовало какие-то подразделения на Северном Кавказе, с которыми успешно борются, и некоторые из руководителей действительно убиты. Но я думаю, что ИГ борется не за Кавказ, а за поддержку российского общества. За людей, которые будут готовы бороться с Россией. И не с Россией, как только с государством; не с Россией, как с Путиным; не с Россией, как с Кремлем. Но с Россией, как с людьми, живущими в этой стране. Поэтому так важно, что молодые люди из Сибири и многих-многих других регионов, не имеющих отношения к Северному Кавказу, едут и едут на территории, которые контролирует Исламское государство.

Я не могу сказать однозначно, откроет ли ИГ второй фронт в ответ на бомбежки территорий Сирии и Ирака со стороны российских военных. Но исключать такую возможность нельзя. Я не могу однозначно сказать, какие цели перед собой ставит Исламское государство. Но я уверен, что в своей битве за Кавказ они ставят перед собой цели не столько по контролю определенных территорий, сколько по вербовке сторонников и влиянию на Россию в целом. И вот это представление о территориях Кавказа, на которые мы можем смотреть как на какие-то отложенные, второстепенные вопросы, уже очень подвело российское общество в период чеченских войн. И сейчас нам надо очень внимательно разбираться в том, что же происходит на Кавказе. Как на Кавказе реагируют на бомбежки Сирии? Мы знаем, что реакция очень разная. Это не только поддержка, о которой нам сообщают пропагандистские медиа. Мы на «Кавказском узле» пытались разбираться в этом вопросе и смотреть на людей, которые говорят, что бомбежки – это плохо, слушать их мнение. Потому что Исламское государство – это совсем не только те боевики, которые взяли в руки оружие. Это и большая группа поддержки этих людей. Те, кто понимают эти идеи, те, кто их разделяет. Это еще и большая группа людей, которая не поддерживает Исламское государство, их ценности и взгляды; но те, кто очень агрессивно и отрицательно настроен к Башару Асаду, в интересах которого, как многие считают, и происходят эти бомбометания на Ближнем Востоке. Кто эти люди? Как они, не поддерживая ИГ, отрицательно относятся к военным действиям на территориях Сирии и Ирака? Как они являются в каком-то смысле референтной группой для тех, кто считает, что ИГ – это благо? Что мы можем сделать? Можем ли мы говорить с ними? Надо ли нам говорить с ними? О чем нам говорить с ними? Сегодня на эти вопросы нет внятного ответа. Я считаю, что на сегодняшний день мы отдали на откуп пропаганде любые дискуссии на этот счет. Я считаю, что нам необходимо ставить вопросы именно о том, кто эти люди и о чем они думают. Как нам дать возможность для обмена мнениями? Как нам обеспечить плюрализм? Как нам не превращать обмен мнениями в ситуацию, когда люди ставят себя под угрозу обвинения в пропаганде Исламского государства? Как нам дать возможность людям не замыкаться в себе, а наоборот, высказаться? Потому что, когда они замыкаются в себе, опасаясь преследования со стороны государства, они для нас, конечно, абсолютно закрыты. Именно поэтому мы теряем большое количество людей.

Возвращаясь к теме жертвы, на что может рассчитывать человек, который хочет вернуться из Исламского государства в Россию? На семилетний срок? Или на семнадцатилетний срок (как недавно получил один человек, который, кстати, отрицал, что он был боевиком ИГ, в Дагестане)? Должны ли мы попытаться адаптировать этих людей? Должны ли быть программы по реабилитации? Должны ли мы воспринять этих людей как жертв, которым нужна помощь, и с которыми нужно работать? Может быть, эта работа должна быть не публичной, а, например, связана с программой защиты свидетелей. Потому что этим людям нужен особый статус. Они понимают, что уязвимы, когда возвращаются в страну, в которой, как мы, к сожалению, знаем, даже по мнению официальных структур, Исламское государство физически существует через своих сторонников, которые заявили об этом на Северном Кавказе. На мой взгляд, все эти вопросы должно прорабатывать именно общество. Как мы можем принять тех людей, которые не совершили уголовных преступлений, про которых можно выяснить, что они никого не убили? Эти люди хотят вернуться. Они были врачами в ИГ, женами, детьми. Мы видим, что туда приезжают целыми семьями. Кто из детей может сегодня вернуться? Кто понял, что у него уже третий отец, а его мать уже третий раз вышла замуж, потому что предыдущих двух убили, что этот человек ему абсолютно чужд, что он не хочет оставаться там, и у него есть возможность бежать. Куда может бежать этот молодой человек? А я уверен, что такие молодые люди есть, у которых проблемы с документами (так как документы там часто уничтожают), но статус которых можно выяснить через паспортные столы, например. Мы готовы принять этих людей? Мы готовы показать им путь домой? Или мы говорим: «Да, вы являлись детьми, вы были ввезены, так и оставайтесь там». На мой взгляд, нам нужно думать о таких программах. Нам нужно думать об этих людях. И это задача совсем не только государства. Государству надо что-то предлагать. Даже такому авторитарному и репрессивному государству, которое у нас есть сейчас. Государству, которое, к сожалению, сменило разговор о мягкой силе на разговор об использовании только прямых военных решений. Я думаю, что такой разговор востребован. И мне кажется, что нужно находить площадки, чтобы обсуждать, что можно сделать. Что мы можем сделать, и что мы можем предложить? Мы уже знаем, что Россия со скрежетом, не так быстро и не в таком объеме, как хотелось бы, принимает людей, бегущих из Сирии, но не имеющих отношения к Исламскому государству. Людей, которые говорят, что они беженцы, что они этнические черкесы, что они имеют отношение к нашей стране. То есть, какая-то часть работы ведется. Недостаточно много, недостаточно существенная помощь оказывается. Это та тема, которую я и предлагаю обсудить.

Светлана Шмелева: Спасибо большое. Как, прежде всего, площадка диалога, я хочу сказать отдельное спасибо за этот месседж, который прозвучал про общение между людьми. Действительно, мы наблюдаем, что в разных сферах жизни минусы в основном складываются от того, что общество очень разрознено и необщительно между собой. И в то же время, мне кажется, было поднято много дискуссионных вопросов. Может быть, если останется время, и мы что-то выскажем. Но сначала я дам слово тем, кто к нам подключился.

Александр Шмелев: Сначала, я хотел бы сделать небольшую ремарку. Важно, чтобы это тут прозвучало, чтобы у всяких органов к нам вопросов не возникало: организация Исламское государство на территории России запрещена. А теперь хотелось бы задать один короткий вопрос на уточнение. В вашем выступлении прозвучало, что из организации Имарат Кавказ, ранее являвшейся подразделением Аль-Каиды, многие сейчас переходят в ИГ. Насколько я понимаю, в мусульманском мире сейчас есть внутренние конфликты, в том числе между Исламским государством и Аль-Каидой, между ИГ и Талибаном. И в той же Сирии разные подразделения исламистов воюют между собой, причем чуть ли не жестче, чем с кем-либо еще. В России этого совсем не происходит? Разные франшизы разных структур находятся друг с другом в хороших отношениях? Или у них есть какие-то внутренние столкновения?

Григорий Шведов: Да, конечно, у них есть внутренние столкновения. И собственно, Исламское государство появилось на расколе Имарата Кавказ. И в первую очередь, российские правоохранительные органы успешны в убийстве силовиков из Имарата Кавказ, тем самым усиливая ИГ (конкурента). Собственно недавние новости – это впервые существенные новости об успехах российских силовиков в адрес именно Исламского государства. До этого многочисленные отчеты об убийствах так называемых руководителей ИГ у меня лично не вызывали большого доверия. Когда были известны конкретные фамилии, мы на «Кавказском узле» выявляли факты биографии этих так называемых руководителей ИГ, в том числе, разговаривая с экспертами. И мы публиковали материалы о том, что конкретный убитый боевик, объявленным лидером ИГ, на самом деле, был лидером Имарата Кавказ, и никакого отношения к ИГ не имел. Не очень понятные действия российских силовиков не приводят ли к тому, что достигая успеха в противодействии Имарата Кавказ, мы усиливаем Исламское государство, которое захватывает все больше и больше не только умов, но и конкретных боевиков, которые к ним присоединяются? Конфликт между ними был с самого начала. Давно уже неизвестно толком как ушел умерший Умаров. А это был именно тот человек, призыв которого был воспринят, и до сих пор многие выходцы с Северного Кавказа воюют в Сирии, считая, что это было непосредственно поручение Умарова. Есть у нас выходцы с Северного Кавказа, которые воюют как в ИГИЛе, так и в структурах, которые противодействуют ИГИЛу. Есть у нас те же самые явления и в России. Но на самом деле, лучше ли для нас, как для обычных россиян, эта ситуация, это еще неизвестно. Потому что, разделившись надвое, эти структуры не стали слабее. Хотя мы часто публикуем мнения специалистов по Северному Кавказу о том, что Имарат Кавказ абсолютно прекратил свое существование, но, на мой взгляд, это все-таки некоторое преувеличение. Я хочу напомнить, что самая значимая спецоперация боевиков на Северном Кавказе, произошедшая в декабре 2014 года – это была операция в Грозном во время знаменитого выступления Путина. И не случайно между собой совпали эти два действия: публичное выступление главы страны и атака на Грозный, где удерживалось несколько зданий в течение продолжительного количества времени. И эта атака была произведена именно боевиками Имарата Кавказ. К тому времени Исламское государство уже перетянуло к себе довольно авторитетных и известных лидеров боевиков. Но именно Имарат Кавказ был в силах организовать такую атаку. И они, в общем-то, в своих пропагандистских выступлениях предупреждали, что они что-то готовят (как часто говорят террористы). Так что меня беспокоит этот вопрос разделения на две и, может быть, даже больше частей в перспективе, потому что я считаю основным вызовом не такие сложные спецоперации, как атака на Грозный, а подрывы смертников. И я считаю, что нам надо беспокоиться о том, что такими смертниками могут стать совсем не выходцы из Северного Кавказа.

Александр Шмелев: Я вижу, что на выступление уже заявился постоянный участник наших программ Руслан Камбиев – в настоящий момент инспектор по правам человека в гражданском комитете и комиссии по правам человека Северокавказского федерального округа. И сейчас я передам ему слово.

Руслан Камбиев: Здравствуйте, Григорий Сергеевич. У меня четыре вопроса. Но перед этим я вкратце в нескольких тезисах выскажу мнение, которое имеет место быть. Наше общество все время ставят перед выбором или-или. Почему, если я против этой войны - это означает, что я за ИГИЛ? Это то же самое, как, если я буду против коррупционеров-чиновников, который перепутали свое и государственное, я буду против России. Вот многие задаются вопросом: не угодила ли Россия в сирийский капкан? И какие будут последствия? Все мы уже давно на многочисленных конференциях и круглых столах, которые проходят и на Северном Кавказе и по всей стране, убеждаем друг друга в плюсах этой войны (если у войны вообще возможны плюсы). Мы все давно уже друг друга убедили в ее полезности. Давайте, мы поговорим о возможных минусах. Некоторые эксперты сходятся на том, что данная война – это часть давно уже продолжающейся войны между суннитами и шиитами. И то, что Россия в нее вмешалась, ни к чему хорошему не приведет. Потому что большинство мусульман России – это сунниты, а шииты составляют только 15% от всех. Россия сейчас находится в коалиции таких стран как Иран, Сирия и Ирак. Вот еще не хватает нам Северной Кореи. Это к вопросу об имидже. Одна журналистка привела пример: оба режима хотят построить рай на земле. Только Асад считает, что рай на земле – это когда его войска расстреливают 30 000 мирных жителей, а ИГИЛ – когда их войска расстреливают. То есть, мы опять выбираем из двух зол. Теперь, давайте почитаем мировую прессу, что они пишут об этой войне. Они пишут, что для России данная война – это «необходимость новой патриотической мобилизации общества перед лицом надвигающейся экономической катастрофы». Дестабилизация Ближнего Востока с целью повышения цен на нефть. И так же они пишут: «Однако то, что Кремль продолжает допускать ошибки и наживать себе новых могущественных врагов не может не радовать». Зачем нам это нужно? Что является победой в этой войне? Вообще, победой является уничтожение противника. Можно ли победить ИГИЛ средствами, которые избрал Кремль, раз все специалисты в один голос говорят, что одной воздушной операцией это сделать невозможно. То есть, вопрос об эффективности войны. Насколько будет успешна наша коалиция из таких государств? И нужно ли нам это соседство? Что вообще Россия может получить в результате этой войны? У нас нет общей границы с Сирией, мы не получим ни землю, ни нефть. Какова выгода? И последний вопрос. Раз Россия становится одним из реальных участников борьбы против мирового терроризма, есть большая вероятность того, что они перенесут свои теракты на наши территории. Зачем нам вспоминать 90-е годы, когда мы с опаской заходили в метро? То есть, вопрос об угрозе безопасности.

Григорий Шведов: Руслан, спасибо за Ваши замечания. Стоит отреагировать сначала на Ваш первый тезис. Мы как раз на «Кавказском узле» даем слово тем людям, которые пытаются говорить о том, почему можно быть против войны, но не быть за ИГИЛ. Это как раз важный разговор. Если говорить про то, что является победой, я считаю, что для России как для страны не может быть победы над каким-то квазигосударственным образованием. Хотя я и не согласен с Кадыровым по большинству вопросов, но тут я, конечно, соглашусь, что это никакое не государство. Я считаю, что это не может быть победой территориальной. Я не военный человек и не мне стоит говорить о нужности или ненужности наземной операции. Я в любом случае считаю, что для России как страны победа над Исламским государством – это только та победа, которая может быть осуществлена с рецептами Булгакова. Это только та победа, которая может быть совершена в головах, потому что «разруха в головах». Нам надо очень много работать с нашим обществом, с нашими согражданами, с людьми, которые именно поддерживают эту идеологию, и которые не говорят об этом сейчас. Я верю в победу, результатом которой являются не только военные операции. И, по-моему, мы сейчас даже не работаем в этом направлении. Я не соглашусь с тезисом, что важно смотреть на границы. На мой взгляд, любой режим, который грубо нарушает права человека, не должен восприниматься как суверенный и как существующий в определенных границах. Мне не важно, где Сребреница. Мне не важно, где живут тутси и хуту. Мне не важно, есть ли у нас границы с образованием (государственным или негосударственным), где массово убивают и казнят. Мне не важно, где Бока Харам (эту территорию вот никак к нам не отнесешь). Но если там допускаются грубейшие нарушения прав человека, если это массовые убийства, захват заложников и детей (как мы знаем про Бока Харам), то нам нужно работать. Нам нельзя относиться к этому как к чьей-то чужой проблеме. Другое дело, что в ситуации с ИГ – это не только те люди, которые воюют там, это еще и их сторонники, которые находятся, конечно, и в России. Я сам в принципе против войны. Но я также против такого безучастного отношения к несправедливости, которая месяц за месяцем (а скоро мы будем говорить год за годом) где-то творится. И это относится, конечно, к перечисленным примерам. Поэтому у меня такое сложное отношение к происходящим событиям.

Один из Ваших тезисов был про имидж России как государства в связи с тем, что мы оказываемся в коалиции с теми странами, с которыми в ней не очень хотелось бы быть. Наверное, Вы правы. Я не сильно разбираюсь во внешней политике страны. Но мне кажется, что имидж – это то, о чем нужно думать во вторую очередь. В первую очередь нужно думать об эффекте, о непосредственном влиянии участия страны в том или ином конфликте. Если лицемерно говорят о том, что мы не поддерживаем Асада, а на самом деле, участие в этой войне – это поддержка Асада, то это конечно плохо. Если это не так, и мы позволим улучшить ситуацию, и действительно пройдут выборы, и в коалиции будет не только страны, которые Вы перечислили, но и США, и европейские державы, если на какой-то территории Сирии наступит спокойная мирная жизнь, то это та цена, которая мне кажется допустимой. Но я помню Сирию Асада, я бывал там, и я бы конечно не хотел бы, чтобы руками российских военных мы помогли диктатору дольше удержаться у власти.

Вы говорили об угрозе безопасности россиян. Я двумя руками поддерживаю этот Ваш тезис. Конечно, мы должны об этом думать. Вопрос цены – это не вопрос потраченных денег. У нас как-то активно обсуждается, сколько смен работают рабочие, чтобы выпускать то оружие, которое применяется в Сирии. Меня это мало беспокоит. Меня беспокоит молодой парень, тело которого доставляют в Краснодарский край с объяснением, что он совершил самоубийство. Я как-то в этом не сильно уверен. Меня беспокоит указ президента нашей страны, который не позволяет нам обсуждать вопросы потерь наших военных на этих территориях. Меня беспокоит 240 жизней людей, которые погибли над Синаем, взорвавшись в самолете. Вот это цена этого вопроса. И мы должны четко понимать: мы возвращаем Асада к власти, чтобы он контролировал территории около Средиземного моря или близкие к трубопроводу? Мы этим занимаемся? Ради этого погибли люди, летевшие в самолете? Ради этого погиб тот парень, про которого мы слышим, что он совершил самоубийство? И видимо погибнут еще многие другие. Мне бы этого очень не хотелось. Если же мы действительно поможем значительному числу людей вернуть мирную жизнь, если действительно произойдут выборы, и мы не получим вторую Ливию на территории Сирии, то я думаю, нужно предпринимать усилия. Я не сторонник многих кремлевских стратегий, но я также не считаю, что правильно просто вообще никак не участвовать в том, что происходит сейчас на территории Сирии и Ирака. Я считаю, что Россия должна участвовать активно. Но только не со скрытой под столом личной повесткой, связанной с тем, чтобы на территории современной Сирии существовали наши военные базы и после ухода Асада.

Светлана Шмелева: Спасибо. Я сейчас вижу, что Эльмира Ногойбаева хочет высказаться. Тем более, что это комментарий из Средней Азии (Киргизия), которую тоже волнует эта тема.

Эльмира Ногойбаева: У меня есть несколько вопросов, но прежде несколько реплик. Я пытаюсь понять такой социальный подход к теме Исламского государства. Мне кажется, что это тема далеко не только Кавказа, и я могу привести пример. В Кыргызстане была пресечена деятельность восьми трансграничных групп из 60 религиозных экстремистских групп. Другое дело, что я пытаюсь уловить, где в этом дискурсе находится государство, поскольку это очень важный актор. И не просто как репрессивный институт (правоохранительные органы), а прежде всего, как идеологические институты. Это очень важно, потому что они формируют образ безопасности и методы борьбы. И я бы здесь отметила не только государство, но и надгосударственные институты (ОДКБ), и то, как блок формирует образ врага. Это ведь формирование целой политики. А если мы говорим о судьбах отдельных лиц, то мы не можем исключать влияния таких мощных организаций. У нас довольно проблематичная формулировка того, что такое радикализм, экстремизм и терроризм. И это очень сильно смешивается с понятием мусульманства вообще. И при этом мы видим и в наших странах, и во всем мире, что ислам все больше и больше вбирает людей (у нас это уже больше 90%). Я думаю, что и на Кавказе ситуация подобная. При этом мы радикализируем сам дискурс. И в этом смысле я согласна с Вами, что нам нужно говорить о том, где грань радикализма, и чем это вообще отличается от ислама. Очень важный тезис проговорил Эмиль Паин на Берлинском форуме о том, что на самом деле Исламское государство помимо тех демонических качеств, которые нам рисуют, еще обладает и уникальными качествами, например, космополитизм. Ведь туда стекаются люди действительно со всех стран. На самом деле, там есть очень мощный потенциал, потому что это, прежде всего, невидимые сети. Очень сложно вести дискуссию с людьми и сопереживать им, если они скрыты. Многие государства, провозглашая борьбу с представителями Исламского государства, ведут борьбу с политическим оппонентами. И мы очень хорошо видим это в странах Центральной Азии. И когда мы говорим об ИГИЛ, не кажется ли Вам, что здесь слишком много интерпретаций и размытых понятий? И самое опасное в этом смысле размывание различий между исламом и исламизмом, радикализмом и экстремизмом. Потому что огромное количество людей во всем мире не знают, с кемм себя ассоциировать. И эта демонизация отталкивает огромную часть мирных жителей, которые не знают, с чем и с кем себя ассоциировать. И роль государства, на мой взгляд, здесь исключительная. Потому что именно оно формирует ту самую грань, где мирный житель отличается от экстремиста.

Григорий Шведов: Эльмира, скажите, пожалуйста, так же выглядит ситуация в Киргизии, как и в России? Принят ли в Киргизии закон, по которому участие граждан на стороне Исламского государства в боевых действиях является преступлением? Может ли вернуться гражданин Киргизии в страну и не быть преследуемым, если он участвовал в каких-то действиях ИГ? В очередной раз мы писали о том, что на территории Турции остановили группу людей, которая пыталась примкнуть к ИГ. Среди них было несколько граждан Киргизии. Этих людей посадят, когда их депортируют в Киргизию? Есть закон, который позволяет уголовное преследование этих людей? Или у вас есть какие-то другие нормы?

Эльмира Ногойбаева: Политика все более репрессивна в отношении всего, что связано с этими группировками. Мне сложно представить, как складывается коммуникация с людьми, которые уже вернулись, потому что я не знаю таких прецедентов. На сегодняшний день около 500 граждан Кыргызстана находятся на территории Сирии, из них 122 – женщины. На самом деле, это парадоксальная ситуация, поскольку Центральная Азия, и Кыргызстан в частности, становится все более мусульманскими государствами, и эта грань между мусульманами и радикалами размывается. Вообще кыргызская нормативная практика очень сильно копирует российскую. И в этой области в том числе. У нас есть закон об экстремизме, и у нас есть целое агентство, занимающееся этим. Я думаю, что если эти пять человек, которые были задержаны в Турции, вернутся в Кыргызстан, они, скорее всего, в ближайшее время не будет находиться на свободе.

Григорий Шведов: Спасибо. Вы говорили про грань и про интерпретации. Интерпретаций-то всегда много. Не знаю, можем ли мы считать, что в этом действительно есть проблема. Если говорить о смешении ислама и радикальных взглядов, то мне это смешение представляется крайне опасным. Я лично стараюсь даже не употреблять таких выражений как «радикальный ислам». Я считаю, что ислам, как и любая религия, - это набор ценностей и взглядов. В России сейчас инициируется принятие закона, который будет подразумевать, что Коран и священные издания других религий не могут трактоваться как экстремистские тексты. Радикальные взгляды могут быть основаны на исламе, но я против представления об исламе как о радикальном ценностном ряде, который имеет ответственность за действия людей, которые поднимают ислам на древко и идут атаковать какие-то объекты. Христианство, когда было моложе, санкционировало крестовые походы. Но это не дает мне основания считать христианство набором представлений, которые имеют ответственность за убийства в рамках крестовых походов и за разгром на Ближнем Востоке (которые имели место в те давно ушедшие века). Поэтому я считаю, что интерпретации – это всегда нормально. Другое дело, когда мы пытаемся уничижительно относиться к какой-то религии, указывая на ее радикальные призывы и, как нам кажется, радикальные тексты. На мой взгляд, все в людях, в их трактовках, действиях. Те люди, которые с религией на устах убивают кого-либо, для меня это люди, которые очерняют религию. Для меня это люди, которые используют религию. Для меня это не представители религии. Для меня это представители преступников, а не тех или иных религиозных взглядов.

Вы коснулись ОДКБ и говорили о взаимодействии наших государств. Мне кажется, что это крайне важная тема, потому что в России много выходцев из Центральной Азии. В частности, Россия является транзитной территорией для тех, кто едет в ИГИЛ. И мне кажется, в России не хватает общественных структур, которые могли бы помочь выходцам из Центральной Азии и других регионов. Структур, куда бы могли прийти эти люди, которым нужен неформальный разговор, и где они могли бы задать свои странные вопросы. Структур, куда могли бы прийти люди со своими вопросами и проблемами, своими взглядами и могли бы поговорить об исламе. Может быть, завтра они будут брать билет в Турцию, и я знаю, что в Москве таких людей немало. Куда они могут сегодня прийти? Они приходят в мечеть. Они привлекают внимание спецслужб и иногда их могут поймать, но гораздо чаще их не ловят. Важно, чтобы существовали другие структуры, которые могут быть направлены на то, чтобы человек задал свои вопросы и дал обществу возможность переубедить его. И переубедить его не с помощью тюремной камеры.

Александр Шмелев: Спасибо большое. Вопрос из Дагестана от Магомеда Мелесова. Каким государствам выгодна эта террористическая организация? Есть ли такие?

Григорий Шведов: Да, это вопрос уместный. Я не сторонник теории заговора, и, наверное, вряд ли Магомед будет удовлетворен моим ответом. На мой взгляд, это выгодно не только государствам, но и обществу. И конкретно обществу Дагестана и многих других регионов Северного Кавказа. Мы на «Кавказском узле» фиксируем всех раненых и убитых в спецоперациях российских силовиков и, наоборот, в террористических атаках. В разделе «Аналитика» мы фиксируем статистику жертв по Северному Кавказу, мы еженедельно считаем. Могу сказать, что количество людей, раненых и убитых в 2014 году существенно меньше, чем в 2013 году. В 2013 году существенно меньше, чем в 2012 году. Причин тому много. Спецслужбы это, наверное, объясняют своей активностью. Но я могу сказать, что пока еще никто не смог опровергнуть тезис, что одно из явных объяснений меньшего числа убитых и раненых, как в атаках террористов, так и в спецоперациях российских силовиков – это отъезд значительного количества боевиков за пределы территории России. И в этом смысле, Исламское государство в каком-то искаженном, таком циничном восприятии происходящих событий дало нам много жизней. Поэтому, если позволить себе такие циничные взгляды, то до определенной степени это было полезно и для российских силовиков, воюющих с Имарат Кавказ и с ИГ, и для обычных граждан, которые в меньшей мере теперь подвержены террористическим атакам.

Александр Шмелев: Я зачитаю еще один текстовый вопрос от Евгения Тищенко из Иркутска. Он выдвигает предположение, что главная притягательность Исламского государства состоит не столько в каких-то философских или религиозных представлениях, сколько в том, что ИГ предлагает альтернативную модель государства. То есть, люди чувствуют, что что-то устроено несправедливо, и что-то во власти и в обществе не так, как должно было быть. А в ИГ такая новая модель государства, где вроде бы все по справедливости и все по-честному. Насколько это обоснованное предположение?

Григорий Шведов: Спасибо, Евгений. Это очень правильная постановка вопроса. Надо более глубоко разбираться в том, что является мотивацией. Представление о том, что ислам является единственной мотивацией, на мой взгляд, совершенно неверное и очень поверхностное. И, конечно, есть мотивация, о которой Вы говорили. Есть представление очень многих, особенно выходцев из Северного Кавказа, что возможность получить автомат Калашникова, атаковать города и вообще быть легальным, не спрятавшимся боевиком, публично разъезжающим на автомобиле с оружием – это такая ролевая модель, которая притягивает многих, движимых не только идеей об исламском функционировании. Альтернативная модель государства – это тоже то, что притягивает людей. Именно поэтому очень важно показывать, что же реально происходит в Исламском государстве. На «Кавказском узле» мы готовим публикации про тюрьмы ИГ, где пытают, убивают, выбивают признания, - и это то, о чем мы знаем довольно мало. Мы также считаем, что очень важно показывать (но именно не пропагандировать или демонизировать образ), приводить факты, которые нам известны о том, как устроено это общество, где те, кто не являются мусульманами, должны платить налог, чтобы спокойно там жить. Где даже одни мусульмане могут преследовать других мусульман, потому что тем мусульманам, которые при власти, кажется, что другие мусульмане недостаточно религиозны. Или, наоборот, слишком в своих суждениях категоричны. И вот эта борьба между мусульманами показывает, насколько далека от этого идеального справедливого общества та построенная на ближневосточном песк, государственная башня, которая, конечно, далеко не такая горизонтальная и справедливая структура, как о ней принято формировать мнение в террористической пропаганде. Не надо тоже демонизировать, но и не надо представлять эту структуру как какое-то сугубо религиозное представление об общем равенстве и справедливости общества. Мы видим роль женщины в Исламском государстве, которая существенно принижена. Мы видим те ограничения, которые накладываются на многих людей на этой территории, по непонятным основаниям. Поэтому, конечно, любая другая модель государства, чем та, в которой живет человек, может казаться привлекательной. Но давайте зададим себе вопрос опять же о роли общества. А у нас есть достаточное количество качественных материалов о том, как функционирует эта структура? Не пропаганда, а качественный контент, и не только об убийствах и казнях? Мне кажется, что такого материала недостаточно. И в этом и есть одна из ролей независимых СМИ: собирать проверенный точный материал, который позволит более осознанно делать выбор тем людям, которые склоняются к мысли о том, что ИГ сформировало более справедливую модель управления. Что далеко от действительности.

Светлана Шмелева: Я бы хотела задать свой вопрос, потому что интересно подумать над предметом этого разговора об обществе. Что мы могли бы предложить? И, мне кажется, в этом вопросе, мы должны исходить даже не столько из будущего человека, сколько из его прошлого. Смотря на статистику, я видела, что количество смертей становится меньше. Но, с другой стороны, темпы самих терактов, которые совершались в 2000-х годах, их были десятки, а сегодня их уже сотни. А я себя ассоциирую в каком-то европейском пространстве, и это, по крайней мере, претензия на конкуренцию. И если мы откроем «Кавказский узел», то увидим, что ежедневно погибают люди. И есть, конечно, мировая тенденция. Но почему этого так много у нас, в наших жизнях? Почему стало так много терактов? Настолько ли это тенденция времени? А второй вопрос, что должно заставить человека поехать обучаться навыкам уничтожения других людей?. Какой выбор должен перед ним встать, чтобы это массово случалось? В каких условиях находятся люди, что они делают перед собой такой выбор? Я читаю статьи Дениса Соколова, который пишет, что у людей нет собственности, нет работы, нет способа выжить. Это не оправдывает ничего, но мне бы хотелось узнать и Ваше мнение.

Григорий Шведов: Если говорить про социально-экономическое обоснование, которое является значимым при выборе такого пути, мне кажется, что такие причины не находятся на первом месте. Наша современная российская идеология не позволяет успешно конкурировать с идеологией террористического государства, которое указывает на изъяны российской демократии и российской идентичности. Наша гражданская идентичность неопределенная. Что такое россияне? Мало кто понимает это. Что за день народного единства? У нас гуляния и официозные праздники слабо конвертируются в представления реального россиянина о единстве. Кого с кем? Почему мы считаем себя единой страной? На мой взгляд, есть много вопросов, которые на сегодня остались без ответа, для того, чтобы российская идентичность позволяла человеку не осуществлять выбор в пользу новой идентичности. Очень важный тезис о космополитизме, идентичности в альтернативном государстве и новом мироустройстве, основанном на справедливых религиозных представлениях (все это далеко от действительности). И мне кажется, тот выбор, о котором Вы говорили сейчас, осуществляется на основе тенденциозной информации. Наша российская реакция на пропаганду ИГ – это контрпропаганда. Это не работает. Нужна реальная точная выверенная честная информация. Нужно больше показывать, что на самом деле происходит в этих регионах, и как на самом деле там живут люди. И нужно понимать, что те, кто бегут туда, должны иметь возможность вернуться и рассказывать, почему они вернулись. И рассказывать не потому, что их судят, и им нужно выплакать своими показаниями меньший срок. А рассказывать, потому что они понимают, что они могут быть восприняты как жертвы какой-то мошеннической операции. Я не очень верю в зомбирование, но я верю в том, что человека можно обмануть, ввести в заблуждение.

Почему у нас много терактов? У российских властей есть представления, что мы можем силовым способом ответить на агрессию. Но это тупиковый путь. Мы не можем отвечать на теракты боевиков только контртеррористическими операциями. И именно поэтому гибнут люди. У нас очень многих людей убивают в контртеррористических операциях. К сожалению, в России до сих пор практикуются пытки, и также очень много сфабрикованных дел. И по таким неверным наводкам, которые дают под пытками, и убивают людей, объявляя их боевиками и террористами. Поэтому у нас очень много обратной реакции на такие сфабрикованные дела. У нас преследуют правозащитников. Сейчас, в эти дни происходит преследование в Ингушетии правозащитной организации «Машр», которую возглавляет Магомед Муцольгов, которых обвиняют в антиконституционной деятельности. Также в эти дни российским Минюстом был выдан акт о проверке правозащитного центра «Мемориал», который тоже обвинен в антиконституционной деятельности. Российское государство не востребует те инструменты, которые есть у государства и у общества. Те правозащитные организации, куда как раз и могли бы приходить те самые люди, потому что они поверят правозащитникам, а не следователям. Каким бы хорошим ни был следователь, не придет туда мать, у которой сын или дочь стали вести себя странно. Потому что побоится. Потому что подумает, что еще хуже будет. Поэтому мой ответ на Ваш вопрос: у нас много терактов, потому что мы используем силовые методы. Потому что, нам как обществу, кажется, что это роль государства бороться с терроризмом. Но мы не сможем победить терроризм на территории нашей страны, пока мы будем бороться только силовыми методами. Пока нам будет казаться, что терроризм – это только руки, которые делают взрывчатку. Пока мы не поймем, что терроризм – это еще и голова. Пока мы не поймем, что разруха в голове, и терроризм в голове. И нам нужно работать с головами, и не только студентов и школьников, а большого количества людей, которым кажется, что в обществе осталось слишком мало инструментов, чтобы оказывать влияние на власть. Нам нужны эти дополнительные каналы коммуникации и инструменты. Но пока очень и очень тяжело и плохо работает эта модель, которая помогла бы канализировать напряжение общества не в агрессию, а во что-то другое. И я надеюсь, что государство будет разворачиваться к тому, чтобы искать другие пути кроме силовых. И гибель людей в самолете в Египте должна двигать нас в этом направлении.

Александр Шмелев: Спасибо. Вели Мехтиев прислал свой комментарий: «Я согласен с Григорием, что помочь жертвам ИГИЛ должны граждане, которые живут вокруг. Я живу в Дагестане и знаю, что такое увидеть своего однокурсника в сводках МВД как убитого в лесу боевика. Совсем недавно я узнал, что другой знакомый по университету был убит в Сирии. Но, несмотря на это, я считаю, что нужно разделять жертв и тех, кто увидел в ИГИЛ возможность заработать. Что нужно сделать? Начать заниматься просвещением в исламе, раз уж вербовщики выбрали эту религию для заманивания. Надо работать в интернете, создавать конкуренцию аккаунтам ИГИЛ. Все же тех, кто ушел в лес или уехал в ИГИЛ, нельзя называть жертвами, так как они сделали свой выбор и должны понести наказание».

Григорий Шведов: Здесь сложно спорить. Конечно, речь идет не о тех людях, которые режут кому-то голову. Речь идет о тех, кто совершил неправильный выбор, как Караулова, и не успел ни к кому и ни к чему присоединиться. О тех, кого поймали на границах. О тех, кто может как-то обоснованно доказать, что на их руках нет крови людей. Процесс амнистии подразумевает, что человек может обратиться, и его можно амнистировать. Процесс адаптации подразумевает, что мы хотим принять обратно тех людей, которые совершили неправильный выбор. Этот канал должен существовать. Я согласен с тем, что надо общаться в социальных сетях с теми людьми, которые начинают излагать свои мысли по-другому и участвовать с ними в дискуссиях. Но один из ключевых вопросов – это запрос граждан, что мы хотим от тебя, государство. Чтобы ты действовало не только дубинкой, чтобы ты использовало свои интеллектуальные ресурсы, чтобы думало, как вернуть этих людей, а не посадить их, если нет никаких доказательств, что эти люди совершали преступления. Намерение участвовать не должно, на мой взгляд, караться, как участие.

Александр Шмелев: Я бы хотел задать свой последний вопрос. В начале 2000-х годов я познакомился и тесно сошелся с группой чеченцев, живших в Грозном. Это были представители чеченской интеллигенции. Они пережили в Грозном Первую чеченскую войну и начало Второй и были настроены очень пророссийски, что меня очень удивило. Но они обосновывали это так: «Мы понимаем, что только с Россией у нас сейчас есть возможность двигаться в Европу и в цивилизацию. Если здесь не будет России, здесь будет откат назад от цивилизации к Средневековью». Я понимаю, что сейчас Российское государство не очень может служить примером таких современных европейских ценностей. Но все же, насколько эти современные европейские ценности могли бы составить конкуренцию тем ценностям, которые предлагает ИГИЛ? И есть ли шансы у России еще раз выступить в роли проводника таких ценностей?

Григорий Шведов: Это абсолютно правильная тема. Не только шансы. Кремль санкционировал на Северном Кавказе во время президентства Медведева специальную политику, направленную на диалог, на примирение межконфессиональных групп, чтобы на Северном Кавказе можно было быть без опаски любого типа мусульманином и не подвергаться преследованию. Я так подозреваю, что Кремль посмотрел как раз глазами европейских ценностей на Северный Кавказ как на регион, генерирующих боевиков. И я уверен, что это дало свой эффект, пускай он и не был столь быстро замечен. Я считаю, что если мы в России будем иметь четкое исполнение Конституции, если мы не будем иметь тех преследований за веру, которые сегодня имеют место быть, я думаю, что привлекательность России как европейского региона может оказывать такое влияние. К сожалению, мы видим, что Россия делает все больше и больше шагов от своей европейскости в сторону своей азиатскости. И мне кажется, что именно с этим связан один из успехов ИГИЛ в России. С тем, что сегодня пропагандистам террористических групп очень легко говорить о том, как преследуют мусульман в России. Они, конечно, врут. Но, к сожалению, есть у них и факты, на которые они могут опираться. Есть у них реальные истории из жизни мусульман России, которые позволяют говорить, что здесь очень сложно исповедовать ислам. То место, где мы сидим, сейчас находится недалеко от недавно открытой гигантской мечети. Но этой мечети недостаточно. Поэтому, европейские ценности могут помочь. Но здесь стоит вспомнить, что из Европы тоже очень много людей бежит в ИГИЛ. Поэтому есть разные европейские ценности. Например, в школах Франции есть ограничения. А есть Великобритания, где нет таких ограничений, и школьник может появиться в хиджабе. Что нам ближе? Я не готов дать статистику, откуда больше людей едет в ИГИЛ, но в Британии официальные лица говорят, что этот процесс пошел на спад. Нам нужно думать не только о том, как сделать, чтобы люди не уезжали в ИГИЛ, но чтобы они и у нас в России не становились приверженцами каких-то радикальных взглядов. Нам надо бороться, чтобы человек был настроен на созидание в этой стране, а не на разрушение.

Светлана Шмелева: Спасибо большое. Мы вынуждены завершать. Надеюсь на продолжение разговора. Завершая, мне хочется сказать, что как минимум три бесспорно важные вещи были озвучены нашим экспертом. Государство – это не только и не столько органы государственной власти. Государство существует для людей, состоит из людей и из общества. И иногда агрессия или безучастность складывается не столько из органов власти, сколько из нас самих. И третье, Мераб Мамардашвили говорил, что истина - это коммуникация, и истинная коммуникация – это коммуникация по поводу поиска истины. И вы тоже говорили, что через общение нужно говорить не какую-то другую пропаганду, а находиться в поисках истины. Спасибо Вам большое.



нет комментариев




Путь : Главная / / Григорий Шведов: Исламское государство в битве за Кавказ. Текстовая расшифровка
107031 Россия, Москва,
  ул. Петровка, дом 17, стр. 1
Рейтинг@Mail.ru