Обществу граждан - гражданское просвещение

Вспомнить пароль
Запомнить пароль
  Путь : Главная / I-класс  
12345...13
Ирина Бороган и Андрей Солдатов: Свобода vs безопасность. Текстовая расшифровкадата: 22 апреля 2019    автор: Солдатов Андрей ,
соавторы: Ирина Бороган

Текстовая расшифровка беседы с журналистами-расследователями, создателями сайта Agentura.Ru, авторами книг "Новые игры патриотов. Спецслужбы меняют кожу", "Новое дворянство. Очерки истории ФСБ" и "Битва за Рунет. Как власть манипулирует информацией и следит за каждым из нас" Ириной Бороган и Андреем Солдатовым на тему "Свобода vs безопасность". Стенограмма подготовлена выпускницей Школы Евгенией Иванковой (Калининград).

Светлана Шмелева:

Сегодня мы встречаемся, чтобы поговорить про свободу и безопасность. Эти два понятия часто встречаются вместе. Есть разное мнение, дополняют ли они друг друга, или противоречат. И большая удача, что эту тему мы можем обсудить с Ириной Бороган и Андреем Солдатовым. Если вы смотрели репортажи о терактах на Дубровке, о второй чеченской войне, о терактах в метро, о войне в Югославии.. Словом, это люди с невероятным, колоссальным опытом.

В преддверие нашей встречи я хотела бы рассказать свою личную историю. Как я сказала, Ира с Андреем занимаются журналистскими расследованиями. Как правило, деятельности спецслужб. Оказывается, есть музей внутри здания на Лубянке. И так как этот музей — государственный, по идее, граждане могут его посещать. И Ира с Андреем решили этим заняться. Андрей постучал в дверь на Лубянке и сказал, что хочет посетить этот музей. Они довольно сильно удивились, потому что вряд ли кто-то еще стремился это сделать. Начали стращать проверками, что все это очень трудно, но, тем не менее, спустя пару месяцев, Андрей побывал там внутри. Казалось бы, что может быть в этом музее, чему он посвящен? Оказывается, он весь пронизан страхом сталинских репрессий. Понятно, что это не про всех людей, а про работников спецслужб, как они подвергались репрессиям. Но тем не менее, оказывается, и там это время находят самым печальным!

Андрей и Ира постоянно ездят по миру с лекциями и исследованиям. И мы можем слушать их в редкие моменты.

Теперь о регламенте. У каждого спикера будет по 15 минут на вступительное слово, и не меньше часа у нас останется на дискуссию. Вопросы, комментарии, ремарки можно делать под любым плеером, где вы видите трансляцию.

Ирина Бороган:

Я отступлю от специфики спецслужб, и хочу говорить более философски — на тему свободы и безопасности. Потому что о спецслужбах мы с Андреем говорили и писали много. И помимо того, что нам это немножко надоело, специфика самих спецслужб не всегда понятна снаружи.

Поэтому я хочу просто зайти с общей темы, которая волнует всех нас, а не только журналистов. Это наша личная безопасность как граждан, как людей, как членов общества.

Дело в том, что сейчас в большинстве западных обществ и в России, которая пока еще таким обществом не является, но кое в чем стремится к этим стандартам, сложилось ощущение, что абсолютная стопроцентная безопасность стала возможность.

Люди здесь уже много десятилетий не участвуют в войнах — практически уже больше 50-60 лет в этой части мира не происходит таких огромных разрушительных войн, как Вторая Мировая война. Нет эпидемий. Нет массовых смертей. Люди не умирают от таких банальных причин, как роды, как это было в начале ХХ века. Их дети не умирают в таком количестве, как 3 из 8 рожденных одной матерью. Силы безопасности тоже работают намного лучше. Что далеко ходить, Москва сейчас — это не то, что Москва начала 1990-х. Лондон, Нью-Йорк, в котором было в Центральный парк ночью не войти, об этом писали такие люди, как Лимонов, кто туда ходил ночью в 1970-е годы, а сейчас можно прийти туда ночью, и ничего страшного с тобой не случится.

Поэтому, благодаря всем этим очень позитивным изменениям, у нас родилась иллюзия стопроцентной абсолютной безопасности. Что, как в этой комнате, она возможна и в мире, и в нашей жизни. Поэтому когда случается что-то, что разрушает наше представление, это вызывает неадекватно огромную реакцию в обществе. Этим пользуются власти, в первую очередь, потому что властям это очень выгодно. Этим пользуются компании, которые поставляют средства безопасности. И эта иллюзия безопасности очень сильно воздействует на такую категорию людей, как родители.

Думаю, начнем с родителей. Потому что у большинства из нас были родители, а у кого их не было, есть дети, или скоро могут появиться. Если сейчас зайти на рынок родительских средств безопасности, то он огромный. Самое популярное – это программа, с помощью которой можно следить на своем смартфоне за передвижением детей. Там можно следить, иногда включать микрофон и подслушивать, и ребенок имеет на своем приборе тревожную кнопку, на которую он может нажать, и родители узнают и окажут какую-то помощь. Стоит недорого. И реклама такая: записывает и хранит все данные, можно прослушать вашего ребенка так, что он даже не узнает. Когда это читаешь, то создается полная иллюзия, что ребенок твой в полной безопасности, и ничто ему не будет угрожать.

Понятно, что если еще лишние сорок минут об этом подумать, становится понятно, что абсолютной безопасности это устройство не гарантирует. Потому что ребенок может сам начать прятаться от вас, когда чуть-чуть станет повзрослее, он станет обманывать эту программу, может записать видеостимулятор, который будет вас обманывать относительно его геолокации. Но главное, что преступник, который захочет вступить в контакт с ребенком, куда-нибудь его затащить, очень хорошо осведомлен о таких программах и знает, что делать с этим телефоном.

Но это не имеет никакого значения для родителей, потому что родитель, поставивший такую программу слежки на телефон ребенка, считает, что он полностью защищен, и ему спокойно. У меня есть друзья, которые поставили своим детям такие программы, и они очень довольны, потому что им кажется, что когда они заглядывают и видят, что ребенок находится там-то, он находится в полной безопасности.

Иллюзия безопасности, которую сейчас пытается создать общество с помощью видеокамер, микрофонов, рамок, металлодетектеров на входах, очень больших мерах безопасности в аэропортах и везде – цель у этого такая же, как и у родителей: быть уверенным, что нигде в большом городе (да и в маленьком) никто никогда не сможет причинить нам никакого зла. Хотя как взрослые люди мы понимаем, что невозможно быть в мегаполисе и быть в такой же безопасности, как дети в хорошей семье.

Вопрос: хотят ли граждане, свободные и независимые люди, находится в такой же безопасности, как дети, которые находятся под властью своих родителей, родители распоряжаются их жизнью? Хотим ли мы как взрослые люди, чтобы власти знали о нас все, полностью за нами следили и распоряжались нашими жизнями так, как распоряжаются очень хорошие родители? И еще один вопрос: так ли хороши власти по отношению к нам, как были наши родители?

К сожалению, это вопрос философский. Отношение к этому не отличается ни в Лондоне, ни в Перми, ни в Москве. Все хотят больше камер, больше микрофонов и чувствовать себя в большей безопасности. Это такая модель kid control, которую люди пытаются распространить на окружающий мир.

Она раскалывается в реальности, потому что сейчас мы с Андреем входили в метро в час пик. Если ты входишь туда в обычное время, там стоят рамки, секьюрити, есть стационарное устройство для досмотра больших сумок. Если войти туда в период с 18 до 20, это огромная толкучка, там не видно ни секьюрити, никого, очевидно, что рамки не работают. Даже если они дадут сигнал, очевидно, что это ничему не поможет, потому что толпа метров на семь позади и столько же впереди, она не даст возможности схватить нужного человека. Понятно, что в этот момент весь безопасный город и мир становится опасным.

Иллюзию безопасности разбил теракт, который произошел в Питере. Сначала случился теракт в 2011 году в Домодедово, когда смертник подошел и взорвал себя в зале ожидания. Ужасная трагедия. В обществе возникла истерика, что рамки не стоят в аэропортах прямо при входе в аэропорт. Попытки объяснить, что если раньше толпа собиралась в зале ожидания, теперь она будет собираться у рамок, потому что это все равно люди, которые идут в аэропорт, эти попытки ничего не принесли.

В 2017 году террорист-смертник вошел в метро в Санкт-Петербурге. Он увидел рамки, увидел секьюрити, полицейских, дождался момента, когда эти люди отвлекутся, и просто прошел через рамки и спокойно взорвался внутри метрополитена. Это мир, в котором мы живем, и риски, которых невозможно избежать, даже если везде поставить рамки.

Единственный выход из этого – это жить в тюрьме. Но не в российской тюрьме, где много опасностей, а, например, в тюрьме в Швеции, хорошо охраняемой, где тебя и покормят, и окажут медицинскую помощь, и в то же время вряд ли на тебя кто-то нападет, потому что никакого доступа посторонним снаружи нет. Я надеюсь, что и в западных обществах, и в России люди не хотят жить в комфортной тюрьме. Но пока не очень эта идея не очень находит понимание в обществе. Потому что терроризм и массовая гибель людей вызывает огромный неконтролируемый страх, который не поддается контролю.

Все знают, что у терактов есть глубокие причины. Чаще всего это военные конфликты, подавление групп населения. Пока шли военные действия в Чечне, были ужасные захваты заложников, было много взрывов. Как только война закончилась, закончились зачистки, теракты случаются довольно редко. То же самое можно сказать о ситуации на Ближнем Востоке. Как только вводятся армии, огромное количество людей гибнет из-за терактов. Причем, в самом регионе зачастую даже больше, чем в других местах.

Эта причина очень сложная, и одним махом разрешить ее невозможно. Для того, чтобы ее решить, власти и обществу надо потратить огромное количество усилий. Но когда человек находится в состоянии шока, когда он переживает потерю большого количества людей, и ему страшно спускаться в метро, идти в театр, в общественные места, тогда он хочет простого объяснения и выхода из этой ситуации. Поэтому он не хочет искать ответ на вопрос, кто в этом виноват. Потому что ответ может быть: виноваты спецслужбы, которые проморгали этот теракт и ничего не предприняли, чтобы этот теракт предотвратить. Виноваты могут быть власти, которые ведут военные конфликты и притесняют ту или иную группу в обществе. Виновато может быть общество, которое не обращает внимание на притесняемые группы общества, не защищает их права, не старается улучшить эту ситуацию.

Это все очень сложные и неприятные ответы. А люди хотят быстро и сразу разрешить проблему и достигнуть иллюзии безопасности. Поэтому они ищут виновного. Они пытаются обвинить власти. Но власти тоже не дураки, они знают, что общество испытывает шок и ищет быстрых легких ответов. Поэтому нужно быстро предложить какого-то виноватого.

В те времена, когда журналистика играла большую роль, очень часто этими виноватыми становились журналисты. Например, на «Норд-Осте», когда тысяча человек в театре на Дубровке попали в заложники, и три дня находились практически без воды и еды. Вместе с ними эту ситуацию переживала вся страна, потому что было очень страшно. Но когда прошла операция по освобождению заложников, оказалось что террористы убили несколько человек (по-моему шесть), а 130 человек погибли, потому что спецслужбы закачали газ, который отравил людей, при этом не отравив террористов, которые не сидели в неподвижном состоянии, а перемещались по залу. Было ясно, что нужно разбирать эту ошибку спецслужб: как так вышло, что террористы не стреляли в заложников и не погибли от газа, не уснули, а заложники погибли. Но это очень неприятное расследование было для властей. Поэтому начали переводить стрелки на журналистов с самого начала, еще до того, как закачали газ. Сначала стали снимать журналистов с соседних крыш, что, дескать, они мешают, передают в эфир местоположение спецназа. Хотя террористам прекрасно это было известно. Они расставили посты и видели всю площадь как на ладони. Им не нужно было включать телевизор, чтобы увидеть, что площадь была забита всеми силами, включая внутренние войска и БТР. Это был первый шаг.

Потом (это было легко проверить, потому что мы находились в соседнем доме) спецслужбы погасили фонари. Это было очень глупо. Как только погасли фонари, хозяйка квартиры, которая нас пустила, сказала: о, ребята, хватит спать, выключили фонари, сейчас начнется штурм. Она это знала. И это было понятно всем. (А фонари выключили, чтобы спецназ, как им кажется, незаметно подошел). Мне кажется, что террористы, люди, которые проехали через всю Россию с оружием и попали в этот театр, соображали не хуже нашей хозяйки. Но повесили вину на журналистов.

Потом, когда уже заложников освободили и 130 человек погибли от газа, дело уже коснулось нас лично, потому что мы тогда опубликовали в газете «Версия», кто закачал этот газ, почему погибли люди, кто за это будет отвечать. Но расследование началось не в отношении спецслужб, а в отношении газеты «Версия». Попали так же журналисты «Эха Москвы» и Третьего канала, который даже прекращал вещание. В общем, опять виноваты были журналисты. И главный месседж властей был такой, что журналисты подрывают вашу безопасность, берут у террористов интервью, показывают их в эфире, популяризируют их и поэтому они являются главными виновниками нарушения безопасности.

Тогда в 2002 году общество это очень хорошо «съело», и мы, журналисты, были в очень нехорошей ситуации, нас люди практически не поддерживали, они хотели верить властям и верить в то, что такие теракты не повторятся. Закрутили гайки, СМИ стало работать сложнее. После этого случилось ужасный захват заложников в Беслане, чудовищная трагедия. После нее с наездами на журналистов стало проще, потому что были приняты законы, которые ограничивали свободу СМИ в какой-то степени.

Еще хуже было в Англии, там было принято еще больше законов, которые ограничивали свободу СМИ, еще хуже в Америке, там еще сложнее писать о деятельности спецслужб. И вот примерно в таком направлении мы, начиная с 11 сентября, и двигаемся.

Вопрос в том, приносит ли это больше безопасности?

Это было давно, когда журналисты и СМИ играли огромную роль. Сейчас во многом роль журналистов заменили социальные сети. И никакому террористу уже не надо давать интервью СМИ, достаточно сделать видео и выложить его в Интернет. И вот у тебя уже есть аудитория, которую ты можешь завоевать. Поэтому козлами отпущения теперь являются не журналисты, их заменили фейсбук и другие социальные медиа.

Последний пример, очень показательный в этом смысле, произошел несколько недель назад, когда 28-летний австралиец Брентон Таррант устроил бойню в двух мечетях в Новой Зеландии. Он вооружился несколькими видами полуавтоматического оружия и сумел из одной мечети переместиться в другую. В результате он убил 50 человек и много десятков ранил. Полиция смогла его задержать только через 20 с лишним минут. При том, что они были в одном месте с самого начала, потому что это не очень большой город, там нет пробок. Но по каким-то причинам, я даже не могу предположить по каким, вооруженные люди не могли его задержать. Могу только предположить, что они были в таком шоке, что были не готовы действовать.

Когда его задержали и самая ужасная стадия этой ситуации закончилась, люди поняли количество пострадавших, возник эффект шока, и премьер-министр Новой Зеландии, которая получила очень хорошие отзывы о своей реакции, выражая сочувствие родственникам погибших и пострадавшим, призвала не называть имя террориста, чтобы не дать ему возможности достичь цели стать известным. И вот это ее заявление вызвало бурю восторга по всему миру, даже среди журналистов. Не надо называть террористов, и тогда это не будет порождать новую волну терроризма, потому что их главная цель – это стать известными.

И следующее что произошло – власти возложили ответственность на фейсбук. Террорист транслировал видео на фейсбуке, потом оно сразу же появилось в ютубе и на других сервисах. И фейсбук не смог его мгновенно удалить. А мы все знаем, что если видео хотя бы на несколько секунд появилось в социальной сети, которой пользуются миллиарды людей, и было перепощено несколько раз, удалить его практически невозможно. Человек с маломальскими техническими знаниями все равно найдет копию этого видео и посмотрит его. Наезд на фейсбук тоже был воспринят обществом с огромным энтузиазмом. Нельзя называть имя террориста, хотя все знают, кто он, и виноваты социальные сети, потому что они распространяют терроризм.

Вопросы о том, как так получилось, что человек, который там проживал довольно долго, купил пять стволов по интернету, получил лицензию, запостил манифест, который был праворадикальным, и вообще открыто выражал свои праворадикальные взгляды, был антимигрантски настроен, писал, что белых притесняют по всему миру, и что с мигрантами надо расправляться по всему миру, как случилось, что такой человек сделал то, что он сделал? Что сделали спецслужбы? Как они это допустили? Что делала полиция 20 минут, и почему человек из мечети на него бросился, и только это помогло взять его живым? Эти вопросы я не видела. Но зато фейсбук и те, кто называет имя террориста, подверглись критики.

Если мыслить рационально (что очень трудно, находясь сейчас в Новой Зеландии), мы видим, что не фейсбук породил этого террориста, не фейсбук продал ему пять стволов. И он не перестанет быть известным от того, что мы перестанем его называть по имени. Зато этот месседж отвел интерес от спецслужб и их деятельности. Теперь все занимаются тем, что критикуют фэйсбук, Цукерберг обещал ввести что-то типа предварительной цензуры стримингового видео, а департаменты по предварительному отслеживанию контента растут. Что станет результатом этих действий? Вырастет ли наша безопасность? Станет ли от этого меньше террористов? Остановит ли это террориста, даже если он не будет постить свои манифесты? Это открытые вопросы. И понятно, что ответы тут скорее отрицательные.

Но как донести это до людей и как объяснить людям, что мессенджер и глашатай не является виновником того, что произошло? Нельзя отрывать голову глашатаю, который принес дурную весть. Точнее, теоретически можно, но само случившееся событие от этого не исчезнет. И не исчезнет следующее событие.

Андрей Солдатов

Я хотел поговорить о том, что происходит в настоящее время с российским интернетом. Эта тема нам очень близка. Наша последняя книга, опубликованная в США в 2015 году, а в России в 2017, касалась интернета. И мы описывали , как в России начинается совершенно новая эра цензуры, фильтрации и контроля над кибер-пространством. Мы подозревали, что после ее выхода история не закончится, и будут дальнейшие попытки Кремля найти способ, которым можно будет поставить под контроль российский Интернет. Все это время, начиная с 2015 года, какие-то попытки предпринимались: принимались новые законы, люди садились в тюрьму за неправильные комментарии или мысли, которые были высказаны онлайн. И все это шло своим порядком, ситуация ухудшалась постепенно, и в итоге произошли драматические события в этом году, когда одновременно появились две идеи: одна, которая уже является законом, о наказании за фейк-ньюс, и на днях видимо будет принят окончательно закон о суверенном интернете.

Это в корне меняет ситуацию.

Мы живем в ситуации ухудшающейся свободы в Интернете с 2012 года, уже достаточно много лет. И все это время тенденция очевидна. Что нового произошло именно сейчас и чем эти законы в корне отличаются от законов, которые принимались до того?

Тут важно понимать, что является целью Кремля, когда они осуществляют цензуру интернета. Понятно, что они выдвигают причины для граждан, которые часто имеют отношению к безопасности — якобы, чтобы предотвращать теракты и экстремизм. А также говорят о том, что российские власти хотят защитить нас от отключения, которое может случиться, если наши отношения с США еще ухудшатся. (Я помню на одной конференции приводился пример, что после аннексии Крыма из-за американских санкций пользователи игры War Craft потеряют возможность играть, и нужен закон, который их защитит).

Власти выдвигают огромное количество причин, но мы должны говорить о реальности. А реальность в том, что в 2011-2012 году, когда были протесты в Москве, Кремль очень сильно испугался того, что произошло. И испугался потому, что на протяжении длительного времени, начиная с 1999 года, когда Владимир Путин появился на политическом небосклоне, стал премьером, а потом президентом, он и его друзья по спецслужбам были озабочены одной проблемой – как сделать так, чтобы революции или публичные протесты, которые привели к развалу Советского Союза, которые были сюрпризом для КГБ, как сделать так, чтобы это не повторилось? И решили: чтобы предотвратить предпосылки для подобных явлений, нужно поставить под контроль те средства, которые необходимы для организации массовых революций и выхода людей на улицы.

Эти средства хорошо известны со времени Ленина. Это профсоюзы и оппозиционные партии, и они были поставлены под контроль очень быстро, через два-три года после появления Владимира Путина в Кремле. А дальше началась новая гонка вооружений, начались цветные революции в соседних странах, и для Кремля было очевидно, что таким образом Госдеп США изобрел способ вывести людей на улицу без профсоюзов и оппозиционных партий. И тогда в течение 12 лет борьба шла с таким средством, которое первоначально появилось в Сербии, - молодежные движения, созданные с нуля. Когда у вас появляется группа молодежи, они быстро собираются и выводят людей на улицы. Десять лет российским власти придумывали, как бороться с этим явлением. Создавали собственные молодежные движения, боролись с теми молодежными движениями, которые могли кого-то вывести на улицы.

И вдруг происходит 2011 год. Никаких молодежных движений нет, партий нет, профсоюзов нет, правозащитников нет, а люди все равно выходят на улицу. И выяснилось, что они выходят на улицу, потому что есть Интернет. Люди мобилизуются, обмениваются информацией, договариваются, куда им выйти и когда, с помощью Интернета.

Это было воспринято (поскольку были еще всякие неуклюжие заявления американских чиновников) как новый виток этой гонки вооружений. Вот хитрые американцы придумали еще один способ, как, вообще не имея никакой структуры, использовать технологию и вывозить людей на улицы. Задача состояла в том, чтобы найти средство, которое позволит лишить интернет этой мобилизационной способности. И все время не получалось. Если люди хотят выйти на улицу, они все равно выходят, и интернет остается площадкой, где мы можем обмениваться мнениями в закрытом или открытом режиме. Проблема никак не решается.

И вот наступает 2019 год, и появляются два законопроекта. Один из них о фейк-ньюс нацелен на то, чтобы наказывать людей за то, что они могут в ситуации кризиса, трагедии начать распространять информации о ней. Неслучайно этот законопроект появился после трагедии в Магнитогорске. Когда из-за информационного вакуума большое количество людей стали говорить, что может там был не взрыв газа, может это был теракт, а что нам делать, а что будет, если будет второй теракт. И понятно, что властям захотелось придумать такое средство, которое будет купировать распространение подобной информации, чтобы она не выходила за пределы региона, где произошла эта трагедия. Одно из средств – это закон о фейк-ньюс: вы наказываете людей, которые пишут подобные новости. Но понятно, что это средство очень слабо эффективное, во-первых, в силу того, что людей вы накажете потом, а не в тот момент, когда они это распространяют, т.е. поздно будет. Во-вторых, если это будет не два человека, а двести, тысяча? Как вы их будете всех ловить? Для этого нужна техническая помощь. Нужно придумать такую штуку, чтобы можно было купировать такую информацию в рамках одного региона в момент, когда кризис происходит. Вот у вас идет наводнение, люди говорят, что губернатор виноват. Как сделать так, чтобы за пределами этого места о наводнении не говорили? И для этого нужен был второй законопроект о суверенном интернете.

Это такая очень интересная штука, потому что в нем прописано черным по белому, что все российские интернет-провайдеры и все узлы, на которых эти провайдеры обмениваются трафиком, то бишь информацией, которая циркулирует по сетям, должны установить специальные устройства, которым им даст государство, и у этих устройств должна быть возможность фильтровать информацию в режиме онлайн, то есть цензурировать ее,. Более того, они должны иметь возможность перенаправлять трафик. В буквальном смысле: у вас есть какие-то протесты в одном месте или наводнение, чтобы можно было так перенаправить трафик, чтобы он обходил этот регион или не выходил за его пределы. В этом суть этого закона.

Это довольно радикальное изменение ситуации, потому что до этого закона у нас была традиция иметь специальные устройства, черные ящики в кабинетах интернет-компаний, она очень старая, началась еще в 1990-е. Но в те времена эти ящики осуществляли функции прослушки, они были backdoor , то есть дверью в трафик этой компании в этом регионе для местного управления ФСБ, чтобы они имели возможность всё прослушивать. Если это, например, теракт в Красноярске, вот сидит человек из Красноярска и хочет слушать, что люди говорят именно в Красноярске. Так была устроена эта система.

Сейчас то, что предлагается в этом законе и будет осуществлено, радикально отличается, потому что придумана совершенно поразительная идея, которая заключается в том, что эти устройства, которые будут установлены по всему российскому интернету, будут управляться из одного центра.

Это совершенно поразительная идея. Она мне напоминает немножко то, о чем писал Ленин в сентябре 1917 года. Если мы будем делать революцию, писал он своим товарищам за три недели до Октябрьского переворота, то в первую очередь нам надо почту и телеграф поставить под контроль.

Вообще идея о том, что для того, чтобы контролировать политическую ситуацию в стране, вы должны связь контролировать из одного места, она очень советская. И не случайно, как только столица была перенесена из Петрограда в Москву, сразу же стали строить на Тверской здание Центрального телеграфа. Более того, идея, что этот центральный контроль должен осуществляться властью тоже была заложена изначально. Последний министр связи Советского Союза Геннадий Кудрявцев мне рассказывал, что когда ему показали его кабинет, который находился в здании Центрального телеграфа, он был в ужасе, потому что так вышло, что ему достался кабинет Генриха Ягоды. Был такой период времени, когда Генрих Ягода, глава спецслужб госбезопасности Сталина, одновременно был наркомом связи. И когда он зашел в этот кабинет, он увидел, что там стоял этот стол, покрытый зеленым сукном, все осталось со времен ареста Ягоды. Просто его закрыли.

Но самая ошеломительная вещь, которая его поразила, что в этом кабинете были специальные двери. Когда он их открыл, выяснилось, что это были не просто двери, это был лифт. Был организован специальный личный лифт для министра и комиссара Госбезопасности, на котором он спускался в метро и специальным поездом мог приехать в Кремль. Вот так важна была связь для советского руководства, так важно было все контролировать из одного места.

Но ирония судьбы заключается в том, что несмотря на то, как им хотелось из одного места всё контролировать, никогда это не получалось. Прежде всего, это не получалось, потому что связь была очень плохая. Люди постарше помнят, что связь в Советском Союзе была ужасной, у людей не было личных телефонов, не было телефонов в квартирах, приоритет был дан предприятиям. И качество связи было ужасным не только для нас, но и для КГБ. Поэтому создать централизованную систему, в которой человек сидит в Москве и слышит то, что говорят в Красноярске, не получалось. Более того, не получалось даже придумать систему, по которой можно было слушать, что происходит в другом конце Москвы. Поэтому, собственно, по Москве были построены специальные офисы, где сидели комитетчики, они в районных узлах связи сидели и слушали свой район. Но слушать из одного места в центре Москвы, что происходит в Бирюлево, они не могли.

И сейчас, когда совершенно новый уровень развития технологий, когда у нас такой поразительно успешный интернет-бизнес, у нас есть прекрасные интернет-компании, у нас действительно уровень развития коммуникаций в стране очень высокий, по иронии судьбы это провоцирует власти думать, что именно сейчас они могут осуществить вот эту советскую мечту. Вот теперь у них есть возможность сесть где-то, построить этот центр и оттуда прослушивать, просматривать, управлять трафиком в самых отдаленных точках России.

Возможно ли это осуществить? Это хороший вопрос. Я боюсь, что в какой-то степени это может получиться. И мы можем оказаться в ситуации, когда действительно, благодаря развитию современных, в основном американских технологий, у российских спецслужб появится та самая возможность, рубильник, о котором мечтали советские руководители со времен Генриха Ягоды. Сейчас у них эта возможность может появиться. Имеет ли это отношение к нашей безопасности? Еще раз повторюсь, в этом законе речь не идет о том, чтобы поставить забор, который смог бы отрубить нас от внешнего интернета. Да, там эта опция заложена, но в том числе там специально указано, что должна быть возможность и должны быть установлены такие устройства на региональных узлах связи. И мы понимаем, что это не про внешнюю угрозу, это исключительно про контроль внутриполитической ситуации в стране. И конечно очень жаль, что это вызывает мало возмущений у общества. Да, был митинг в Москве, но, к сожалению, он был не очень многочисленный.

Самое ужасное, что впервые мы увидели, что интернет-компании российские начали это поддерживать. Причина очень проста – это деньги. Двадцать лет российское руководство заставляли компании платить за устройства прослушивания и фильтрации. Получил лицензию оператора – по закону ты должен установить определенные средства и покупаешь их за свой счет. Сейчас впервые в новом законе сказано прямым текстом: не волнуйтесь, эти ящики мы вам дадим, вам их нужно только поставить. И мы уже имеем ситуацию, когда и Яндекс, и Мейл.Ру, два крупнейших холдинга, которыми мы по праву гордились, потому что они работали и создавали продукт не хуже, чем Гугл и Фейсбук, они сказали, что в какой-то степени они поддерживают этот законопроект. Это вот такая грустная нотка. Но это та реальность, в которой мы будем жить. Я думаю, в ближайшее время этот закон будет окончательно принят.

Игорь Князев, выпускник Школы:

У меня коротенький комментарий и вопрос. Производство безопасности. Мы еще и на личном уровне производим эту безопасность, обгоняя государство. В любой деревне глухой забор, чтобы не проскочила мышь, собака, две-три. И попробуйте в деревне вечером куда-то попасть, до кого-то достучаться. Я живу в частном секторе, там просто противотанковые ежи стоят. Это к тому, как люди доверяют безопасности, которую производит государство. Железные двери, шлагбаумы и так далее. Вы очень хорошо, Ирина, сказали про тягу сложить ответственность за произошедшее с власти и спецслужб. То же самое делают религиозные организации. Как только происходит теракт, сразу раздается – не надо называть национальность того, кто это совершил, не надо называть религиозное вероисповедание. Это будет нагнетать. И в зависимости от того, к какой религиозной группе принадлежит террорист, сразу начинаются выступления: нет, это был не настоящий христианин, мусульманин и так далее., настоящий мусульманин никогда не будет стрелять в безоружного. Это крайне вредно и крайне опасно. Вместо того, чтобы взять на себя свою долю ответственности (а любая религиозная организация обязана это сделать и сказать, что это совершенно неверная, неправильная интерпретация, исковерканное понимание религии), сразу сбрасывается с себя — да это совершенно не наше! И короткий комментарий Андрею. В 1983-84 годах я работал монтером в районном узле связи на севере Иркутской области. И из двух списанных приемников собрал один, а на них были фильтры на длинные и средние частоты, которые очищали помехи. Я делал антенну и на этом приемнике слушал радио Пекин и религиозные передачи из Америки, а потом от руки писал свое первое Евангелие, а потом распространял. Это к тому, что люди всегда найдут выход, как обойти. И вопрос: читаю и оптимистические оценки того, что дроны скоро полетят с интернетом, и что все эти ящики совершенно бесполезны. Есть ли лучик надежды, что все эти ящики нам не повредят?

Андрей Солдатов:

Конечно, по всем прогнозам всех специалистов получается так, что на сто процентов перекрыть доступ к информации не получится. Но по большому счету на это власти и не рассчитывают. Вернемся к тому, что является для власти главным. Для них главное, чтобы не было массовых протестов. Они рассматривают виды трафика с точки зрения того, что именно способно вызвать наибольший отклик. Они понимают, что электронная почта – это минимальный приоритет для них. Что для них главное? Видео. Вот смотрите, начинается протесты в октябре прошлого года в Ингушетии из-за этого странного договора между Ингушетией и Чечней по земле. Люди выходят на улицы. И что пропадает в первую очередь? Пропадает мобильный интернет, способный потянуть видео, потому что местным органам власти и местному управлению ФСБ кажется, что это может привести к цепной реакции, из-за этого люди могут дальше выходить на улицы и так далее. Но, например, мессенджеры, социальные сети, электронная почта продолжали работать. И их, честно говоря, сложнее перекрыть. Выделить в кабеле такой вид трафика как видео, который самый тяжелый, это не сложно. То есть видео, скорее всего, можно будет отрубить. Другие виды трафика – сильно сомневаюсь.

Ирина Бороган:

Андрей, скажи про гугл-шары, чтобы вселить оптимизм.

Андрей Солдатов:

Думаю, что все-таки через несколько лет, лет 6-7, эта тема отпадет, потому что появится и спутниковая нормальная связь. Другое дело, что сейчас ходят какие-то страшные слухи, что будут строиться какие-то станции, которые будут сбивать эти спутники, но мне кажется, что это из области страшилок.

Александр Шмелев:

Разумеется в дихотомии «свобода vs безопасность» лично я однозначно выбираю свободу, и потому что все равно стопроцентной гарантии безопасности получить невозможно, и просто в силу особенностей своего характера. Однако меня пугают не только потуги российского государства всячески ограничить эту свободу, но и то, что в современном мире где-то фиксируются все мои действия и все мои пристрастия. Не только в рамках российского государства. Стоит мне забить в Гугл «купить пиццу», как в ленте фейсбука мне начнут предлагать доставку пиццы. Все, что я ни делаю, будет где-то фиксироваться. В интернете, на уличных камерах слежения, и так далее.

Понятно, что в современных западных странах существуют законы, которые более или менее защищают мои личные данные от утечки, хотя и там они защищены не полностью: как мы видим по расследованию кампании Трампа, эти данные могут продаваться и использоваться в самых разных целях. Однако в будущем они могут понадобиться новому тоталитарному государству, которое захочет знать все, чем живут люди. Соответственно у меня вопрос, насколько это вообще заботит людей на Земле? Предпринимаются ли попытки найти выход? Попытки могут быть самые разные – от появления людей, которые начнут отказываться от современных средств коммуникации, уходить в леса с почтовыми голубями, до разработки новых систем связи, позволяющих сохранять внутреннюю свободу и неприкосновенность частной жизни.

Ирина Бороган:

Да, такие предвестники-сектанты, которые стараются избежать максимальной слежки за собой, уже есть, и это американские подростки. Я читала исследование, что американские подростки покинули фейсбук, далеко не все находятся в инстаграме. Многие пользуются своими личными линиями в вотсапе, где общаются только со знакомыми, у них везде отключены камеры и отключен звук. И для того, чтобы постримить видео, им нужно специально подключать камеру. Но конечно это связано не с тем, что они боятся спецслужб, а с тем, что они шифруются от своих родителей.

Бабушки с дедушками, старшие братья и сестры сидят в инстаграмах и фейсбуках больше чем дети. Один мальчик написал: он запостил свою фотку, хотел впечатлить свою девушку, но первый комментарий, который он получил, был от бабушки — «ты такой милый». Он пишет: я уничтожил аккаунт и не хожу в фейсбук, теперь я общаюсь только с конкретными людьми в конкретных группах. То есть дети всё уже поняли до какой-то степени, и с ними будет проще работать, чем со старшим поколением.

Те действия, которые происходят в Интернете и фиксируются, делятся на две части. Первая – от кого вы видите угрозу. Понятно, что в России и в других странах с авторитарными режимами первая угроза – это государство. Мы прячемся от государства. Я лично не очень беспокоюсь, что гугл представляет для меня какую-то опасность, пока я живу в России, или фейсбук. Потому что фейсбук не выдает данные российским правоохранительным органам. Таких случаев практически нет, за исключением очень серьезных случаев, типа педофилии. Но я беспокоюсь, что государство может за мной следить и меня репрессировать. Это одна часть проблемы. Находясь в России, избавиться от слежки в фейсбуке проще, чем американцам избавиться от слежки Гугла. Но находясь в России, не очень полезно пользоваться отечественными сервисами, такими, как Вконтакте — если вы активный человек, да и просто не хотите, чтобы о вас знали все. Потому что Вконтакте сотрудничает со спецслужбами, подчиняется российскому законодательству и передает им все данные. Все уголовные дела, все посадки по репостам основаны на информации, которую Вконтакте отдал МВД или ФСБ.

Действия юзеров фиксируется, но разными компаниями на разном уровне. Поэтому важна защита тех твоих контактов, которые ты считаешь серьезными. Может быть, 90% твоих покупок в интернете — не такая важная тема, но может быть и важная, если ты покупаешь очень много выпивки и делаешь это постоянно, собирая большие компании, а у тебя страховая компания, которая если получит сведения о том, что в твоей покупательской карте за месяц были 20 бутылок водки и 40 бутылок вина, цена твоей страховки может вырасти, а ты даже не узнаешь почему, тебя просто проведут по другому тарифу. Но эта проблема тоже довольна отдаленная, она не очень сейчас напрямую нас касается.

В основном мы хотим обезопасить важные свои контакты (а таких обычно немного, у журналистов, у активистов, может, 10%), и какую-то информацию, которую мы считаем очень чувствительной для нас, которая не должна распространяться. И тогда у нас, как у российских пользователей есть спасательный круг в виде шифрования, миллион видов шифрования существует, и твоя информация не станет доступной ФСБ. Потому что фейсбук они не могут вскрыть, так как у них нет доступа к алгоритму шифрования в фейсбуке. Если ты не пользуешься отечественными сервисами, тебе могут разве что заслать вирус. Но это другой уровень проблемы.

У людей на Западе совершенно другие проблемы. Там говорят, что о нас все знают, нами могут управлять, нам могут слать таргетированную рекламу, и мы еще ничего не понимаем, а она на нас уже влияет. Компаний, в которых мы все постим, их очень мало, это Гугл, это Фейсбук. Инстаграм — это Фэйсбук, Вотсап — это тоже Фэйсбук. Если они еще между собою обмениваются, то получается что есть два единых центра, которые обмениваются информацией и могут управлять твоей жизнью и как угодно на тебя влиять.

Какой есть на это ответ?

Во-первых уповать, что они не будут такими нехорошими людьми, которые вторгаются в privacy. Работает плохо. Они говорят: мы не будем вторгаться, все равно это все обезличенное, это не нанесет никакого вреда. Потом приходят люди из Cambridge Analytics и говорят что всё выкачали, всё что могли, даже у тех людей, которые не соглашались, не подписывались ни под какой анкетой, не получали за это по 20 долларов. Ответ тут какой? Сами они не начнут беспокоиться о вашем privacy. Тем более бесплатные сервисы. Контракт, который вы с ними подписываете, позволяет им очень многое.

Какие еще могут быть выходы? Это давление. В Европе предложили их штрафовать, наказывать и подвергать воздействию антимонопольного законодательства. В Америке сейчас тоже много говорят о том, что нужно их расчленить. Пусть Инстаграм принадлежит одним людям, Вотсап другим и так далее. Это государственное регулирование. Мы тоже хорошо знаем, что это такое. Этот способ имеет свою оборотную сторону, потому что эти компании стали такими классными, потому что на них никто не давил.

Но есть третий способ, который полностью идеалистичен, но теоретически его можно достичь. Самая главная проблема: мы ничего не знаем об алгоритмах, которые эти компании используют. Ваш пост обсчитывается алгоритмом и показывается тому количеству людей, которое захочет алгоритм. Вам говорят, что все это основано на количестве ваших пользователей, просмотров и популярности. Но вы не можете это проверить. И никто не может. Цукерберг может. Брин может. Но они это никому не показывают. Люди жалуются, что у нас маленькое медиа, которое не видит никто, хотя когда мы были печатным медиа, у нас был тираж 40 тысяч, и это все раскупалось, а сейчас мы не можем получить никакую аудиторию в фейсбуке, но при этом RT взлетает, потому что они заключили программу поддержки с Гуглом и получили преференции... Алгоритмы – вот к чему общество или государство, а лучше и то, и другое, должно получить доступ. Без государства тут не обойтись. И поэтому конечно этот последний вариант был бы самым лучшим. Покажите нам свои алгоритмы, пустите общественные комиссии к этим алгоритмам. Не делайте это предметом тайны. Покажите, как вы управляете миром. Почему мы требуем отчет от государства, но не требуем от вас? Потому что вы коммерческая компания? Но вы уже такие же важные. Вы можете влиять на нас как государство.

Хотя пока базовый вариант – расчленять.

Александр Шмелев:

А есть ли такие организации в Америке, кто продвигает последнее требование об алгоритмах?

Андрей Солдатов:

Да, есть. GNI, например. Они говорят об этом. Но проблема в том, что эти компании очень хитрые. У Гугла, например, несколько лет назад был заместитель главного начальника по свободе слова. И вроде бы приличного человека назначили на эту должность. Но потом выяснилось, что у него вообще никаких прав нет. Более того, ему даже запрещалось входить в некоторые здания, которые принадлежали Гуглу. А Фейсбук говорит о том, что они готовы сотрудничать с уважаемыми правозащитными организациями. И ты им задаешь вопрос, вот у российских активистов, российских пользователей скопилось много вопросов к вам. А как бы с вами напрямую поговорить? Может, вы человека выделите? Нет, у нас есть одна точка входа, вы к ним идите, им всё шлите. И, конечно, всё это пока очень жалко выглядит. Пока, наверное, единственная возможность — это только законодательно их вынудить, создавать общественные советы, прописать права этих советов. Чтобы это не был уполномоченный по всему хорошему в Гугле, или в Фейсбуке, или в Твиттере. А чтобы он имел возможность посмотреть, что там происходит внутри. Тем более когда они ссылаются на коммерческую тайну, это немножко глупо, ведь мы знаем о других инициативах и организациях, которые тоже не соглашались на общественный контроль, и которые чуть-чуть более секретные, чем Фейсбук. Это спецслужбы. Во многих странах мира — в Великобритании, в Канаде, в США — существует общественный контроль над спецслужбами. Есть люди, которые имеют возможность смотреть, что там происходит, на что тратятся деньги. И если уж там-то общественный контроль был налажен, уж наверняка это можно сделать в организациях, которые не занимаются терроризмом, шпионажем и так далее.

Ирина Бороган:

Преимущество ситуации с Интернетом сейчас заключается в том, что не надо в эти общественные советы включать каких-то Захаров Прилепиных, голливудских звезд. Люди, которые создавали интернет, они живы, они еще не старые. У них стопроцентная репутация. Они не взяли денег за свою технологию, они не запатентовали ее, не попросили нас платить за каждый вход в интернет. У этих людей безупречная репутация, и они с удовольствием этим займутся.

Сериккали Аубекеров, город Уральск, Казахстан

1) Как Вы оцениваете состояние журналистских расследований в России и постсоветских странах, с одной стороны, и в западных странах, с другой? Недавние громкие убийства журналистов в Словакии и , если не ошибаюсь, на Корсике, свидетельствуют о том, что отношение власти в этих странах к журналистским расследованиям недалеко ушло от наших реалий. С другой стороны, взрыв общества после громких убийств журналистов, вроде бы, говорит, что гражданское общество не потерпит таких пощечин в лицо, как у нас.

2) Журналистские расследования - это очень дорогое удовольствие для СМИ с точки зрения финансов и времени. Готовы ли они к таким расходам?

Ирина Бороган:

Как на постсоветском пространстве происходят журналистские расследования, мы не очень в курсе, и я не хочу это комментировать, потому что мы этого не знаем. А в России журналистские расследования на взлете. И это неожиданно. Потому что еще пять лет назад, когда мы с Андреем выступали на конференциях, мы констатировали, что газеты и журналы закрывают эти расследовательские отделы, остается там по несколько человек, которые ничего не могут. А после этого случился настоящий взрыв расследовательских проектов и в традиционных СМИ, и в Интернет-СМИ, и еще появилась куча проектов маленьких, которые сами что-то расследуют и расследуют очень круто. И конечно OCCP — концерн, который объединил свои усилия по всему миру. Это организация, которая раскрыла нам и Панамское досье, и другие случаи коррупции по всему миру.

Это произошло, потому что появились новые возможности из-за интернета, из-за баз данных, из-за того, что вся информация собирается и складируется в одних местах. Ее одномоментно можно извлечь из одного места.

Одновременно с этим возникли цифровые расследования, когда тебе не нужен источник в спецслужбах, когда тебе не нужно потратить месяцы, чтобы завоевать его доверие, чтобы выудить из него информацию и потом все проверить. А можно сидеть в базах данных, в реестрах, регистрах, смотреть как самолеты летают по миру, где приземляются, кто из них высаживается, все это объединять и публиковать. И это произошло довольно неожиданно, и это очень классно.

Но минус этого заключается в том, что бумага и digital date не рассказывает полной истории. Вы можете узнать, что этот счет открыл этот человек, и он не может обладать этими деньгами, но вы не можете проследить всю историю полностью. То есть вы не знаете, какие связи у него с теми людьми, которые помогли ему украсть эти деньги, вы не знаете, какой у них характер отношений, что они друг другу говорят, что они пьют, что едят, как выглядит их мафия. Вот это большой минус цифровых расследований. Но пока это единственная возможность что-либо расследовать, когда власти не заинтересованы в том, чтобы информация утекала.

Андрей Солдатов:

Если вы представите себе список ведущих стран, то вы увидите, что на самом деле журналистские расследования популярны далеко не во всех этих странах. На самом деле существуют понятные исторические причины. Жанр журналистских расследований появился в англосаксонских странах, в Великобритании и США, хотя и по разным причинам.

В Великобритании он появился благодаря тому, что в 1960-е годы там был очень успешный и прибыльный журналистский и издательский бизнес. И появилась такая идея в Times и Sunday Times (начиналось все с них), что на самом деле, в традиционной журналистике существует рабское следование за новостями. Считается, что с 1856 года, с момента освещения войны в Крыму, журналисты писали о том, что происходило. Они следовали за историей, которую рассказывали власти тех или иных стран. А почему мы должны следовать за ними? А почему нам не создать свой нарратив? А почему нам не придумать цепочку событий, вскрывая скандалы? Давайте попробуем создать свой нарратив. Это была очень амбициозная и очень красивая идея, и собственно поэтому она получила такое огромное развитие. Но для этого были локальные условия, которых не было, например, во Франции или в Италии.

А в США другая причина. Там государственный аппарат живет в культуре утечек. Какой бы внутренний скандал ни возникал, какие бы трения между структурами ни возникали, сразу же происходят утечки. Люди сливают информацию в СМИ. И это позволяет получать огромное количество альтернативной информации. Вот у вас есть официальные пресс-релизы, а еще есть чиновник из этого ведомства, который к вам идет и рассказывает, что на самом деле происходит. И когда вы имеете возможность сравнивать официальные документы и те, что к вам пришли от источника (повторюсь, там огромная культура источников, это не один и не два человека, это началось еще с 20-х годов прошлого века), на этом вы можете строить какое-то здание.

А в нашей стране ситуация довольно уникальная. У нас культура журналистских расследований появилась в 1990-е годы. И мы шли по американскому пути – появилось много утечек. Большое количество недовольных людей в разных ведомствах, не все из них были чиновники, но и в олигархических структурах, которые были готовы делиться с журналистами настоящей информацией или фальшивой. И все это создавало некий массив информации, с которым можно было работать и создавать истории. И это все развивалось.

Но конечно, как только гайки стали зажимать, количество людей, готовых сливать информацию, становилось меньше. Они не видели в этом смысла практического. Хорошо, я замминистра, недовольный своим министром, я отдал журналистам какой-то документ, журналисты об этом написали, а министра все равно не сняли. Например, в нашей деятельности мы имели дело с большим количеством недовольных людей в спецслужбах, в ФСБ, например. Но эти люди были мотивированы в основном бытовыми причинами. Например, их очень заботил квартирный вопрос, или пенсию меньше дали, чем они надеялись. И они приносили какие-то документы. Ну и пишешь ты про него. А все равно ему квартиру не дают. И естественно из этого получается, что у людей исчезает интерес.

Это я не упоминаю, какие репрессивные меры могут последовать, если найдут того, кто сливает эти документы.

Тот взрыв расследовательской журналистики, о котором говорит Ирина, имеет, скорее, (в очень странном извращенном смысле) отношение к британской модели. Дело в том, что мы же сейчас плохо представляем себе, что происходит в политической жизни страны. Ничего не происходит, у нас один лидер, он не меняется, и мы вообще не представляем себе политическую повестку, мы очень плохо представляем себе, куда завтра пойдет страна, с кем она начнет воевать, у нас отсутствует базовая информация о том, что происходит в политической жизни. И журналистам, которые живут в этом мире, конечно неловко всё это видеть, и они пытаются заместить отсутствующий нарратив, который должен идти от власти, своим нарративом.

Это очень интересная проблема. Когда происходили протесты 2011 года, очень многие иностранные корреспонденты, наши друзья, жаловались, что для них это была совершенно поразительная история. Происходят протесты, то есть это политический кризис в стране, а у них информация только с одной стороны. Я удивлялся, как же с одной стороны? А они говорили: оппозиционеры нам все расказывают, Навальный, Каспаров, а Кремль молчит, нет никакой информации. Понимаете, нам неудобно об этом писать. Для нас как для журналистов, которым объяснили, что должны быть информация с двух сторон, это непонятно.

Что происходит сейчас? Вакуум-то остался, а журналисты хотят создавать хотя бы видимость политической картины, политической борьбы. Мы на самом деле все равно ее не видим. Поскольку сейчас большую популярность получил именно жанр цифровых расследований, это значит, что с помощью цифры вы можете расследовать какое-то количество преступлений, но это ограниченное количество тем. Прежде всего это коррупция. У кого какой дом, у кого какая машина, у кого какой контракт. Вы видите коррупционную историю. И если задуматься, что мы знаем о том, что происходит с властью из расследований, нам кажется, это всё про коррупцию. А ведь на самом деле это искусственно созданный нарратив. То, что хотя бы как-то можно расследовать.

На самом деле, несмотря на всплеск журналистских расследований, мы все равно не видим 90% того, что происходит. Например, можно задаться вопросом, а что у нас на самом деле происходит с Дальним Востоком? У нас есть политические трения с Дальним Востоком или нет? А как отношения Кадырова с Владимиром Путиным изменились за последние 7 лет? Ближе стали? Или хуже? Как на них повлиял конфликт с Ингушетией? А отношения между Путиным и олигархами изменились после санкций? Мы не знаем. У нас есть поверхностный уровень, когда мы видим расследования про коррупцию, но мы получаем только 10% информации, и это от того, что мы отчаянно пытаемся придумать и создать политическую повестку дня из того, что ей, по большому счету, не является. Мы живем в очень искаженном пространстве, в искаженном обществе. И это надо понимать.

Александр Шмелев:

Чтобы журналистское расследование стало известным, недостаточно, чтобы его опубликовали в одном месте, оно должно широко разойтись. Но внутри Европы, я так понимаю, теперь это будет делать не так просто. У нас есть вопрос из Литвы о новом европейском законе о копирайте. Если у нас правильно его описывают, теперь единственным легальным источником информации в ЕС становится ее правообладатель, а все остальные, которые захотят ее воспроизводить, должны будут первоисточнику что-то платить. Иначе они будут всячески караться. Как вы относитесь к этому закону? И вообще к самой идее копирайта на любую информацию, которая в западном мире имеет давние корни и очень важна, а у нас пока не особо важна.

Андрей Солдатов:

Это проблема не такая простая. С одной стороны, мы хотим, чтобы информация была свободной, и люди могли получать к ней доступ. С другой, обратите внимание, в последние несколько лет, года четыре как, в интернете начали отходить от идеи бесплатного пользования информацией. Нью Йорк Таймс, Вашингтон Пост стали переходить на платную модель — то, что касалось немыслимым 10 лет назад. Сейчас люди все больше и больше готовы за это платить. И они платят. Так как они поняли, что журналисты – это дорогое удовольствие. Это надо куда-то ехать, это чего-то стоит. Сейчас мы видим, что очень часто журналистские расследования – это фильмы или книги.

Вот например мы. У нас же есть издательство, а если это все будет выбрасываться бесплатно, то просто, по большому счету, издательства исчезнут, и не будет больше издательств, которые публикует ту информацию, которая у нас есть. Поэтому определенные вещи должны делаться.

Другое дело, так, как это формулируется. Например, эти безумные ограничения, наложенные на Википедию, когда человек не может даже собственную фотографию отдать в Википедию, которую он сам сделал, потому что ему нужно собрать пакет документов, чтобы доказать, что эта фотография его. И в конечно счете ее все равно, скорее всего, снимут, потому что Википедия будет бояться исков. Какие-то безумные ограничения по времени. Что даже из фотографий и произведений, которым 200 лет, могут выкладываться только куски с большими сложностями. Конечно, это все приводит к чудовищным издержкам.

А вот последняя наша российская инициатива (первое чтение законопроекта прошло): санкции за то, что вы поделитесь публикацией зарубежного СМИ, которое не имеет лицензии или разрешения. Ну вот например, вы перепостите какую-то заметку австралийского СМИ, которое и не думало, что ему нужно получать лицензию в русском Роскомнадзоре (хотя бы про теракт в Новой Зеландии — очевидно, что ни одно издание Новой Зеландии не имеет такой лицензии). Это абсолютное безумие, это противоречит всякой идее информационного общества.

Ирина Бороган:

Если сузить проблему до того, что касается СМИ: если вы не будете платить СМИ за информацию, значит, вы не будете получать эту информацию от журналистов. Значит, вы будете получать эту информацию бесплатно. А бесплатно вы будете получать два вида информации: либо пропаганду (потому что государство заинтересовано ее распространять, и она будет сочиться через все источники: и через соцсети, и через СМИ), либо рекламу, которая будет завуалирована под новости.

СМИ, конечно, очень сильно облажались за последнее время. Они занимали политическую позицию, вели войны под ложным предлогом, слишком подыгрывали властям, но чем меньше вы платите журналистам за их работу, тем больше вы получаете пропаганды.

Сергей Ожич, движение «14 процентов»:

Пока слушал дискуссию, вспомнил известную цитату Бенджамина Франклина «Если между свободой и безопасностью народ выбирает безопасность, в конечном итоге он теряет и то, и другое». Согласны ли вы с этим? Это было сказано 250 лет назад, когда не было ни интернета, ни соцсетей. За эти более чем 200 лет много что изменилось. Не потеряло ли общество ту изначальную свободу, о которой говорили отцы-основатели США. Я сейчас говорю только про цивилизованные страны, нашу страну по понятным причинам выношу за скобки. Или все-таки современным странам удалось найти баланс между свободой и безопасностью?

Ирина Бороган:

Эта борьба никогда не заканчивается. У нас тоже был идеалистичный период, когда люди не жертвовали свободой. Это конец 1980-х — начало 1990-х, люди жили бедно, но они не возмущались, они понимали, что нужно пройти эти изменения и прийти к свободе.. Потом они разочаровались и попросили вернуть им порядок и хлеб. Но все-таки было это, и это вселяет большую надежду. Люди говорили, что они готовы знать правду, они готовы переживать из-за этой правды, только не надо их держать в клетке и скрывать от них информацию. Они готовы были принять ответственность за свои решения.

Я смотрела какие-то опросы в начале 1990-х про то, чтобы больше тратить денег и меньше получать, но взамен иметь хорошую экологию. То есть они тоже не такие были безнадежные. Сейчас просто плохой момент. Но борьба между свободой и безопасностью всегда идет. Она идет и в душе каждого человека. Когда мы выбираем между тем, что мы можем себе позволить, мы тоже думаем, мы принимаем рациональное решение.

В западных обществах то же самое. Есть проблема 11 сентября, которая переломила общественное сознание, и которой очень сильно воспользовались власти, они приняли законодательство, которое ущемляет права общества и расширяет права спецслужб. В Америке в плане утечек стало гораздо меньше возможностей, чем было. Принималось огромное количество таких законодательных актов, которые все это сужали. Даже при Обаме из-за Сноудена принималось огромное количество законов, которое снижали количество легальных утечек.

То есть спецслужбы никогда не остановятся и будут забирать себе все больше полномочий. В идеале они себе заберут все, сколько ты им отдашь. Потому что им так удобнее работать, когда у них все под контролем, когда они могут прослушать любой звонок, прочитать любую переписку, когда они могут посмотреть, что происходит в этом доме и в том, когда они могут всё расследовать.

С точки зрения полицейского, это безопасность. Но мы-то, находясь с другой стороны, знаем, что это может быть использовано против нас. Поэтому общество тоже должно быть все время настороже, и защищать свои права, и смотреть, где это ради безопасности, а где просто спецслужбам так удобнее работать, где нет общественного контроля. Все бы хотели работать без всякого контроля. Но спецслужбы — это такие инструменты общества, которые должны применяться в специальных ситуациях, они не должны управлять государством и обществом. Потому что тогда это будет очень страшный мир. Он был когда-то и в России, и в Китае. Не было в нем ничего хорошего. Потому что это органы, созданные для чрезвычайных ситуаций, а не для того, чтобы налаживать гармоничную жизнь и регулировать все сферы, начиная от детского сада и заканчивая искусством.

Сергей Ожич:

Я согласен, что испуг обычных людей играет огромную роль. Историки считают, что первые идеи контроля за перемещением населения были придуманы в Великобритании после Великой чумы, потому что было придумано законодательство, которое ограничивало перемещение людей. Потому что просто вымерли три четверти, и чтобы в каждой деревне осталось по кузнецу и он не ушел, чтобы искать себе более высокий заработок, он должен был сидеть и отчитываться. Первые полицейские досье были придуманы во Франции после франко-прусской войны в силу гигантского испуга и разочарования, которое охватило французское общество, и они считали, что нужно поставить под контроль всех неблагонадежных и составить эти огромные французские досье, которые по большому счету проложили дорогу всем системам контроля. Но эти кризисы заканчиваются, и люди начинают задавать себе разные вопросы. Но хотелось бы, чтобы это не занимало столетия. Чтобы люди приходили в себя при нашей жизни. Ну испугались вы немножко, на два-три года, но потом чтобы люди рационально начинали мыслить.

Светлана Шмелева:

У нас есть вопрос от Алексея Елаева из Калининграда. Какие сроки рассекречивания конфиденциальной информации спецслужб являются оптимальными? Должна ли быть конфиденциальная информация, подлежащая после сроков хранения только уничтожению, но никак не опубликованию?

Андрей Солдатов:

Хороший вопрос. Когда мы только начали писать о спецслужбах в конце 1990-х, я помню, что я приходил к разным сотрудникам и внешней разведки, и ФСБ, и они всегда говорили: можешь спрашивать обо всем, что было до 1961 года. Я все время удивлялся, почему такая странная цифра. Потом я понял, что этот срок был принят в 1991 году, они посчитали, что там 30 лет, а потом решили его не менять. То есть годы шли, а у них все стоял 1961 год.

Сейчас произошли изменения, год стал уходить куда-то туда. И часть документов, которые были рассекречены, опять стали засекречивать. Это вопрос всегда политический. Это не имеет никакого отношения к оперативным интересам спецслужб. 1961 год тоже был установлен не совсем с потолка. У КГБ Советского Союза была сверхидея (она появилась до распада Советского Союза): им очень не хотелось выглядеть наследниками НКВД. Да, внутри они понимали, что они ничем от них сильно не отличаются, кроме того, что массовые репрессии закончили. Ни структурно, ни в плане методов работы они не отличались. Но им нужно было создать образ, что они другие. Потому что им не хотелось попадать под удар. До 1991 года они не хотели попадать под удар Политбюро, которое было дико напугано репрессиями, и хотело КГБ поставить под некий контроль — ему не хотелось второго Берии. И в КГБ придумали миф, что на рубеже 1950-х они единомоментно превратились в другую спецслужбу с другими принципами социалистической законности, с другими методами, названием, и всё стало по другому. Поэтому то, что до, мы расскажем, а то, что после 1961-го года мы никогда не будем рассказывать, потому что это уже про нас, наше современное состояние.

Посмотрите на США. Там огромное количество документов выкладывается ФБР и ЦРУ, они в открытом доступе, вы можете увидеть их на их сайтах. Более того, по американскому закону вы можете в ФБР запросить файл на себя, заплатив. В России это невозможно, вы не можете запросить досье на себя в ФСБ. Вам не скажут даже, есть ли оно, так как, согласно закону об оперативно-розыскной деятельности, это является секретом. А в США вы можете потребовать рассекречивания каких-то документов о недавних событиях по закону о свободе информации, и там будет сидеть комиссия в ЦРУ и смотреть, что можно, что нельзя, и они выдадут вам некий результат. У нас к сожалению, все это превратилось в абсолютно дикую средневековую историю, когда решено было закрыть всю информацию, потому что это может как-то повлиять на имидж России. Наша страна уникальна. В нашей стране всегда главный политический вопрос – «это наша история». Ничто так не важно для России, ни внешняя политика, ни внутренняя, ни экономическая, как то, что происходило в нашем прошлом. То ли мы были самой мирной империей в мире, и все хотели к нам присоединиться и писали письма. То ли мы кровавая империя, которая всех завоевывала, и территория которой в 19-м веке расширилась так, как не расширилась территория ни одной страны мира. И когда стоит вопрос так, люди будут засекречивать все, что можно, и не открывать ничего

Ирина Бороган:

Назвать такие сроки очень сложно, потому что есть такие вещи, которые спецслужбы могут рассекречивать каждый год. Американские спецслужбы так делают каждый год. И это можно посмотреть на сайте. Наши так не делают никогда. И это зависит не только от политической культуры. Это в принципе зависит и от культуры общества. У нас вообще общество намного более секретно, и люди это понимают лучше.

Мы устали в разных аудиториях говорить о том, что нужно больше рассекречивать. Что это единственная возможность знать, что там происходит, как они вообще следят за террористами, как расследуют теракты, расследуют ли вообще, наказали ли кого-то за то, что пропустили теракт. Но обычные граждане очень часто встают и говорят: вы хотите ослабить нашу безопасность и чтобы у нас в стране был бардак?! Объяснить им, что в Америке, где рассекречивают в несколько сотен тысяч раз больше, вроде бы нет бардака? Это очень сложно, потому что эти вопросы корнями уходят в нашу историю и воспитание.

Я думаю, что таких документов, которые можно засекретить навечно или уничтожить вообще, не существует, если только кто-то не хочет скрыть свое преступление. А таких людей очень много. Почему нельзя получить досье на человека, который работал в НКВД в 1930-е годы и в 1980-м году умер? Какой такой страшный секрет может это нанести современной не связанной с НКВД структуре ФСБ? Это не может нанести никакого вреда. Но там могут вскрыться факты, которые наследники НКВД не хотят о себе распространять. Потому что они учатся по тем же учебникам, держат в голове те же самые примеры.

Андрей Солдатов:

Важный момент в том, как общество это воспринимает. Задайте себе вопрос: как мы относимся к интересам человека и к угрозе государству? Насколько интересно мы воспитаны. Ведь на самом деле в нашей стране преступления против государства наказываются значительно жестче, чем преступления против человека. Вот если ты человека убьешь, ты попадешь в тюрьму на 7 лет и может быть выйдешь через 5, а если ты шпион и передал информацию чужому государству, ты сядешь в тюрьму на 20 лет. И общество считает это нормальным. А почему?

Нам все время говорят: это же угроза безопасности страны. Но ведь это интересно. Эти законы принимались в других странах мира обычно во время войн. Когда государство находится в состоянии истерики, оно может проиграть войну, и тогда действительно речь идет о судьбах, если вы передадите какую-то секретную информацию, дивизия или армия попадет в ловушку и будет уничтожена. Но мы не участвуем в глобальном конфликте, таком, как Первая или Вторая мировая война. Однако законы эти в нашей стране остаются такими же. Мы наказываем за преступления против государства жестче, чем за преступления против личности. Насколько это нормально? На самом деле только в Европе начали сейчас задаваться этим вопросом. Это очень большая философская идея. И люди пока не готовы к ее пересмотру.

Ирина Бороган:

Я вообще очень удивилась, когда в США выслали русского дипломата, которого они считают российским разведчиком, и задержали человека, который передавал ему информацию. То есть по-нашему это шпион, это человек, который разгласил гостайну, и меньше чем на 20 лет он заключен быть не может, а они его допросили и отпустили домой под подписку, потому что сказали, что он не может нанести ущерб безопасности, не может сбежать. Но это немыслимо, чтобы человека, который обвиняется в разглашении гостайны, у нас куда-то выпустили.

Светлана Шмелева:

Марина Фадеева из Москвы пишет. В Австралии произошла красивая акция солидарности. Австралийские женщины надели платок в солидарность с мусульманками. Как вам кажется, какие есть возможности для солидарности у людей в парадигме свободы, о которой мы говорим? Это о международной свободе. Ведь в глобальном мире всё взаимосвязано.

Ирина Бороган:

Такое бывает, но гораздо реже чем проявление ксенофобии, особенно после терактов. Но в Питсбурге после теракта в синагоге, после расстрела местная мусульманская община передавала пожертвования, и они были приняты нормально.

Андрей Солдатов:

Википедия очень часто делает такие акции. И когда ты видишь, что это не одна Википедия на английском делает, а все википедии, или большая часть википедий на разных языках, тогда понятно, что это общественный проект, его делают сами люди. Более того, ни о какой акции в Википедии, насколько я знаю, не может координатор принять решение единолично. Это должно принять все сообщество, которое в этом участвует. Мы видим результаты, и это выглядит впечатляюще.

Светлана Шмелева:

Завершая, несколько ремарок. Во-первых, большая признательность всем участникам диалога. Мне нравится, что мы смогли подойти и с международной стороны, и со стороны государства, корпораций, по-разному это рассмотрели. Алексей Елаев как раз задавал вопрос, есть ли информация, которую никогда нельзя публиковать. Вроде бы и простой ответ на это вопрос, общество вправе знать про всё, но тем не менее в современном мире, я знаю, был случай в Латвии. Когда оттуда уходил КГБ, он оставил мешки с карточками на местных людей, которые были там заведены. Латвийцы не знали несколько десятков лет, что с этим карточками делать. И вот только сейчас они приняли решение, что надо опубликовать эти карточки. И это, конечно, вызвало целый скандал. Потому что там было много людей, которые занимались диссидентской деятельность. И совершенно неизвестно, что это за карточки. В КГБ могли сфабриковать их, это могли быть карточки просто людей, за которыми надзирают. Но там много публичных людей в этих списках.

И второе, на чем хотелось бы сакцентировать: каждая возможность, которая нам дается, всегда оборачивается вызовом. Я до сих пор с опаской и по минимуму завожу соцсети, потому что для меня это сопоставимо с изобретением атомной бомбы. Вот Ира говорила про алгоритм Фэйсбука, это очень правильно, мы должны знать информацию. Но что меня ужасает в современном мире: про ядерную бомбу, мне кажется, общество тоже не очень понимает, как это действует, кем контролируется. Мне кажется, эта информация тоже недостаточно открыта.

Ирина Бороган:

Она контролируется как раз с тех пор, когда Горбачев и Рейган сделали для нас этот процесс доступным. Сейчас пошло, правда, в обратную сторону. Но были созданы комиссии. Информация об этом находилась в открытом доступе много десятилетий. Здесь был огромный прогресс.

Светлана Шмелева:

Я рада, что в нашем обществе есть такие люди как Ира с Андреем, потому что многое остается за гранью нашего понимания. И очень я благодарна за ремарку про государство и человека. Действительно, как можно сравнить тяжесть преступления против государства, обезличенного и непонятного, и против человека. И конечно ремарку Сергея, потому что в России часто спецслужбы говорят, что надо поступиться свободами ради безопасности. Как бы противопоставляют это. Но для меня лично свобода — это и есть безопасность. В школе мы такие поклонники Мераба Мамардашвили, который говорил: жизнь одна, жизнь мала, нет времени поступать несвободно. И это ценность, которая есть. В тюрьме или в пустой комнате очень безопасно. Но в чем цель нашего существования? Кажется, что человек рожден именно, чтобы стать свободным. И каждый день надо отстаивать это право с новыми вызовами, с новыми возможностями, постоянно этот баланс зависит от нас. И поэтому я лично очень довольна нашей встречей, так как нам удалось с разных сторон это рассмотреть.



Подробнее
Борис Макаренко: Мы выбираем, нас выбирают - как это часто не совпадает. Текстовая расшифровкадата: 01 апреля 2019    автор: Макаренко Борис Игоревич

Текстовая расшифровка беседы с президентом Центра политических технологий Борисом Макаренко на тему "Мы выбираем, нас выбирают - как это часто не совпадает". Стенограмма подготовлена выпускницей Школы Евгенией Иванковой (Калининград).

Светлана Шмелева:

Здравствуйте! Мы начинаем онлайн программу просвещения Школы 2019 года. И начать я хочу, конечно, со слов благодарности всем участникам, кто присоединился к нашему форуму. Поименно всех назвать невозможно, потому что мы получили несколько сотен заявок. Но я бы хотела, по крайней мере, назвать места, откуда наши участники, чтобы понять географию форума в этот год. Начну с России. Это Алтайский край, Архангельск, Астрахань, Башкортостан, Белгород, Владивосток и Приморский край, Владимир, Волгоград, Вологда, Воркута и республика Коми, Воронеж, Екатеринбург и Свердловская область, Забайкальский край и Чита, Ивановская область, Ижевск, Ингушетия, Иркутск, Братск и Шелехов, Кабардино-Балкарская республика, город Нальчик, Калининградская область, Калуга, Карачаево-Черкесская республика, Кемеровская область, Киров, Краснодар и Сочи, Красноярск и любимый Железногорск, Махачкала и Дагестан, Москва и города Балашиха, Королев, Луховицы, Пушкино, Ступино, Нижегородская и Новгородская область и оба Новгорода, Орел, Оренбург, Пенза, Пермь, Псков, Ростов-на-Дону, Рязань, Самара и Самарская область, Санкт-Петербург, Смоленск, Ставрополь, Татарстан и верная традициям форума Казань, Тверь, Томск, Тульская область (город Новомосковск), Тюмень, Хабаровский край, Чебоксары и Чувашская республика, Челябинск, Чечня, Южно-Сахалинск, Югра и Нижневартовск, Ярославль. Далее другие страны. Абхазия, Армения, Болгария, Германия, Казахстан, Китай, Кыргызстан, Литва, Молдова, Польша, Швеция, США, Таджикистан, Турция, Узбекистан, Украина, Черногория.

У Школы вы не увидите учителей и учеников. Потому что это не образовательная, а просветительская площадка. Хотя у Сократа были ученики, но все равно эта манера диалога, она не предполагает лекций, готовых ответов, мы предлагаем площадку для поиска решений, обмениваясь опытом друг с другом. Мы изучаем не все, потому что просвещение объемно, но наш акцент всегда ставится на гражданине, поэтому мы — Школа гражданского просвещения. С пониманием того, что права наши возникают из наших обязанностей. И каждый это по-своему может описать, но в центре, мне кажется, находится достоинство человеческой жизни. И первая наша встреча, нам очень повезло, что открывает ее Борис Игоревич Макаренко, президент Центра политических технологий. Повезло, потому что, как мне кажется, это эксперт с уникальным опытом международного плана, и даже в советское время, удивительно, но Борис Игоревич мог заниматься международной повесткой, будучи консультантом Комиссии по защите мира, и имел контакт с разными международными организациями и с разными странами. Разговор наш будет об институте партий. Вообще, мы часто будем говорить об институтах, потому что разные люди с разными культурами могут взаимодействовать только через институты. И сегодня мы начинаем разговор о политических партиях, которые представляют или не представляют людей. Борис Игоревич, большое спасибо, что поддерживаете нашу площадку своей экспертизой, мы начинаем со вступительного слова спикера, которое займет около получаса, и час примерно у нас останется на дискуссию.

Борис Макаренко:

Я поздравляю школу с началом нового учебно-просветительского года. Я приветствую всех наших слушателей. Со Школой Лены Немировской я начал дружить в 1994 году, и я рад, что эта дружба остается взаимной, и горд тем, что мне предоставлена честь открыть этот учебный год.

Для вводной лекции я выбрал темой строчку из песни, которую в фильме «Большая перемена» исполняет Светлана Крючкова на слова нашего известного поэта-песенника Михаила Танича: «мы выбираем, нас выбирают, как это часто не совпадает». Многие могут подумать, что речь пойдет о фальсификациях на выборах. Но нет. Это вообще, скорее, не про выборы, а про партии. Если будут вопросы по выборам, то потом в ходе дискуссии обсудим. Я про электоральную проблему. Даже там, где чистота процедур не вызывает сомнений, очень часто люди выбирают своих представителей, вроде бы достойных и лучших, а потом оказываются недовольными результатами их политической деятельности. Нет счастья в жизни. Почему так? И в чем тут порок? И порок ли? Вот об этом мы поговорим.

Сначала несколько общих замечаний.

Во-первых, какой главный выбор мы - во всем мире - делаем, приходя на выборы? Выбор за или против власти? Это не первая, и даже не вторая функция. Первая функция – мы выбираем себя как представителей единого политического сообщества. Будь то одна деревня, если мы выбираем сельсовет, или политическая нация, если мы выбираем из одного и того же набора кандидатов в президенты или одного и кандидатов в депутаты парламента. Это самая массовая форма политического участия.

Второе вводное замечание. Выборы конкурентны. Иначе все сводится к очень важной, но ритуальной функции. Мы выбираем из соперничающих политиков. В чем смысл этой конкуренции? К сожалению, в России под конкуренцией понимается только одна важная составляющая – та, которая в англо-саксонском мире принято называть horse race, лошадиные скачки. Какая лошадь на полкорпуса впереди, на каком из жокеев камзол ярче, кто подрезал соперника на повороте. Если вся конкуренция сводится к этому, мы получаем грязные политтехнологии, случайный выбор – и тогда разочарование почти неминуемо. У нас в России, к сожалению, всегда было мало, и сейчас не становится больше, второй важной составляющей конкуренции – конкуренции идей и программ. Не просто опередить своего соперника, а доказать части общества, что верна именно твоя политическая программа.

Третье вводное замечание: выборы – это по определению выборы представителей. В большинстве случаев мы выбираем людей, которые нас будут представлять во власти. И будучи избранными, они на самом деле, абсолютно свободны в своих политических действиях. Они нам ничем не обязаны за то, что мы один раз за них проголосовали. Мы их можем наказать, за то, что они неправильно себя ведут, через 4-5 лет на следующих выборах выбрав кого-нибудь другого.

Как формируется политическое представительство, многопартийность? Откуда берутся партии? Классическая модель, описанная в литературе на примере Европы и Северной Америки: в обществе существует естественное размежевание интересов, главное из которых социально-экономическое, очень примитивно «богатые и бедные». Есть противостояние людей религиозных и светских, жителей города и села, центра и периферии и много других. В каждом обществе существует набор этих противостояний. Соответствующим образом формируются партии, которые отражают тот или иной набор предпочтений. Политологи уже давным давно научились определять, сколько партий нужно в зависимости от этого размежевания. Забегая вперед, скажу: во всех классических демократиях эта формула выдерживается практически идеально. Точнее, она идеально выдерживалась во второй половине XX века, я чуть позже расскажу, какие хаотические процессы пошли в стабильных демократиях. Но все равно эта формула выдерживается. На всем посткоммунистическом пространстве, в том числе и в России, эта формула не работает. Значит, с нашим политическим представительством что-то не то.

Современная многопартийная система представительства интересов складывается после войны, когда западный мир пережил кошмар Второй мировой войны и решил обезопасить себя от угрозы фашистского экстремизма справа и угрозы экстремизма слева – от коммунизма. А партии занялись формированием рыночной экономики, конкурентной среды и социальной демократии. Вот на этом был построен и счастливо жил, со всеми оговорками, весь западный мир. Главным становилось размежевание социально-экономическое: как распределять общественный продукт. И (опять же в обобщенном виде) тот классовый конфликт, о котором говорили классики марксизма-ленинизма, которым наше старшее поколение пичкали в школах и университетах, это классовое противостояние западный мир из эпохальной борьбы превратил в рутинный торг по перераспределению ресурсов. Это и есть формирование современной либеральной демократии. Казалось, что ее ареал ограничен традиционным Западом, плюс какие-то очаги типа Японии или Индии. Но в конце XX века стали происходить два разных интересных процесса.

Во-первых, западный мир стал жить так хорошо, так либерально, что в нем появились новые ценности, их называют «постматериалистическими». Это, в первую очередь, экология (отсюда появление зеленых партий), это ценность «недискриминации» и толерантности ко всем меньшинствам, в том числе этническим, конфессиональным, по признаку сексуальной ориентации. Мир стал более терпим. Старые партии — левые, правые, консервативные, либеральные — не всегда эти новые веяния улавливали.

Появились новые игроки. Сначала левые, зеленые, и они поймали своего избирателя, это так называемый «новый левый». Традиционный левый – это синий воротничок, член профсоюза, рабочий класс. Он голосовал всегда за социал-демократов. А новый левый – это скорее образованный горожанин, средний класс, неплохо живущий, которому хочется комфортного качества жизни. Он озабочен и экологией, и терпимостью, и всем остальным. Где-то этот новый левый пришел к традиционным социал-демократам и либералам, где-то он сформировал свои партии.

Новые правые, цепляющиеся за старую повестку дня... не хочу повторять ошибку за Хиллари Клинтон и называть это «корзиной отбросов»... Там есть, действительно, деклассированные люди и люди реакционных взглядов. Но в основном это просто те, кто от перемен в мире проигрывал, а не выигрывал. А это и тот же нижний средний класс, и синие воротнички — те, кто терял рабочие места, потому что они уходили в Китай и третий мир.

До последнего времени «новые правые» оставались совершенно маргинальными элементами. «Национальный фронт» во Франции – одна из самых давних новых правых партий долгое время не была серьезным игроком на французской политической арене. Все сломал кризис 2008-2009 года, потому что после него либеральный миропорядок перестал приносить людям удовлетворение в виде материальных благ, с гарантией рабочего места. Плюс именно в это время из-за кризисных явлений и на Ближнем Востоке, и в Северной Африке в Европу хлынула не волна, а цунами мигрантов, которые нарушили привычный уклад жизни. Тоже, может, забегая вперед: «новые правые» смогли подхватить и многократно усилить крик отчаяния этих низов. Они стали их представителями. Если посмотреть, кто голосует за Трампа — это «синие воротнички», которые раньше голосовали за Демократов. То есть левые голосуют за правых, вот один из парадоксов. Либо это люди, которые раньше вообще не голосовали.

Новейшее же проявление этого же феномена – «желтые жилеты» во Франции, которые не нашли себя, голосуя и за Марин Ле Пен, правую популистку, и за Жан-Люка Меланшона, левого популиста. Те проиграли, и их чаяния оказались неудовлетворенными. А Макрон их не устраивает – слишком радикальные реформы он начал. И они вышли на улицы, уже не претендуя, что их представит кто-то в парламенте, они в это не верят. Вот такая новая форма участия, политического процесса, следим, что из этого получится.

Второй процесс, который начался в конце XX века, это третья волна демократизации. Конкурентные выборы и многопартийность появляются в трех десятках стран посткоммунистического лагеря. Главное отличие традиционной партийной системы, которая на западе отступает под натиском правых и левых популистов, но все-таки там сохраняются левая и правая ось в их политике, в то время как коммунистический режим закатывал под асфальт все объективные размежевания. Люди были разными, но сформулировать эту разность, развести свои интересы, объединиться по ним в легальном поле при коммунистическом режиме было невозможно. Классовый конфликт был решен. Все были равно бедными. Никто не был очень бедным, но никто не был и богатым. Церковь была практически удалена из общественно-политической жизни. Уже прошло с тех пор более одного поколения, но устойчивых партийных систем, основанных на объективных размежеваниях, не появилось. Процесс был хаотичным.

Исследователи описывают три, а я даже добавлю, четыре типа политических партий, которые сформировались в западной части посткоммунистического пространства. Венгрия, Польша, Балканские страны. Там все же появились «программные» партии. И социалисты, и демократы. Но они тоже сейчас отступают перед натиском других партий.

Либо там организовались персоналистские партии, где вся программа состоит в вожде. (У нас яркий пример такой партии – это ЛДПР во главе с Жириновским). Но таких политиков очень много. Кто захватил самую высокую кочку, кто громче всех крикнул, за тем и пошли. Размежевания нет – и люди формируются вокруг самого яркого знамени, вокруг самого горластого политика.

Либо партии клиентелистские. Грубо говоря, это те элитные фигуры, которые больше и убедительнее других своим избирателям что-то обещают. Выборы в этих странах по международным критериям свободные и справедливые. Там речь не идет о массовых фальсификациях. Но, по словам болгарского политолога Ивана Крастева, в Восточно-Центральной Европе люди поняли, что можно иметь свободные выборы, можно отстранять политиков от власти и менять их на других, но политический курс и их жизнь серьезно от этого не изменятся. Я зачту названия нескольких политических партий, которые заседают в парламентах центральноевропейских стран: «Политика может быть другой» в Венгрии, «Акция неудовлетворенных граждан» (Чешская Республика), «Кому принадлежит государство» (Латвия). Это так называемые антипартийные партии. Партии, которые, как и западноевропейских странах, говорят, что вся правящая элита прогнила и вас обманывает, а мы будем другими. Это помогает — с той точки зрения, что эти партии получают немалую долю голосов и проходят в парламенты, (выясняется, что у популистов западных и центральноевропейских возможности «купить» голоса избирателей тоже есть), но я не знаю ни одного примера, чтобы, попав в парламент, какая-то из этих партий предложила серьезную альтернативу.

Есть и разные исключения. Венгерская партия «Фидес», кстати, я помню активистов этой партии в начале 90-х годов, это такие, в переводе на наш язык, «гайдаровские мальчики», сторонники шоковой терапии, абсолютно либеральных прозападных взглядов. Они поняли, возможно, цинично, но это так, политика без цинизма не существует, что в Венгрии, стране консервативной, в стране с сильными националистическими настроениями, не либерализм, а вот такой социальный консерватизм более перспективен. Партия перекрасилась в консервативные тона, поглотила традиционных венгерских христианских демократов, и сейчас эта партия — один из оплотов право-популистских сил. Которая не просто риторикой отличаются, а достаточно здорово демонтировала такие непременные институты современного демократического государства, как независимая юстиция, особенно конституционная, ограничение свободы СМИ. Это негативный пример.

Есть и позитивный пример. Греция, которая сильнее всего пострадала от финансового кризиса 2008 года. Левая партия под названием «Сириза» выиграла выборы на жесткой критике Евросоюза, на криках, что мы оттуда выходим вон. Но именно эта партия сумела согласовать план вывода Греции из финансового кризиса в рамках Евросоюза. Они взялись за дело.

Так что опыт очень разный. Я не готов судить о том, насколько в каждом конкретном случае это соответствует чаяниям избирателей. Но вот так осуществлялось представительство. Это мы с вами с Запада переехали к нашим ближайшим западным соседям.

Что на посткоммунистическом пространстве? К сожалению, все те же кризисные явления, что и у наших соседей, плюс еще менее развитая многопартийность.

Две из бывших советских республик и сегодня не имеют партийных систем, даже номинальных. Это Белоруссия и Туркменистан. В некоторых странах многопартийность чисто фасадная. (Не в России. В России многопартийность и плюрализм существуют, хотя и очень ограничено).

Во многих этих странах, включая и Россию, появилась доминантная партия. Доминантные партии – не новость для западного мира. Очень часто именно при помощи доминирования одной партии, то есть при помощи некоего электорального ограничения конкуренции странам удавалось преодолеть жесточайший кризис в своем развитии. Все три страны, проигравшие Вторую Мировую войну, Германия, Италия и Япония, новый демократический строй строили через доминантную партию. Либерал-демократы в Японии. В Италии христианско-демократическая партия до 1990 года не была полным монополистом, но возглавляла все правительства. Рухнула эта система тогда, когда перестала существовать угроза с Востока, когда рухнул коммунистический мир. Ну, и когда все итальянские крупные партии попались на сверхмасштабной коррупции. Справа там, кстати (возвращаясь назад, когда мы говорили о персоналистских партиях), только такая спорная, но очень харизматичная личность, как Сильвио Берлускони, смог собрать что-то.

Так что тенденции к персонализации партийного представительства, они не уникальны для нас. Они очень сильны в Латинской Америке. Уго Чавес был таким. К сожалению, каждый чавизм вырождается в мадурство, что мы видим в Венесуэле сейчас.

У нас же доминантные партии, в Казахстане, Узбекистане и России, в отличие от тех доминантных партий, строятся не снизу как коалиция элит. Это партии, поддерживающие избранных всенародно, харизматичных, очень популярных президентов. Поэтому они являются, по сути дела, вспомогательным механизмом.

Я очень не люблю параллели политики и экономики с рынком, но иногда без них не обойтись. Есть в экономике понятия: «рынок покупателя» и «рынок продавца». В классической модели партийная система – это рынок покупателя. Есть в обществе религиозные и светские люди – у них будет запрос на партию религиозную и светскую, есть богатые и бедные — на партию бедных и партию богатых. Потому что там все эти общественные размежевания складывались столетиями. Там, где этих размежеваний нет, это рынок продавца: кто с самой высокой кочки крикнул, что моя партия, мой товар самый лучший, тот и получит. (Дай Бог здоровья Владимиру Вольфовичу Жириновскому, не было бы его, в России была бы партия с националистической программой. Можно угадать такие персоны как Александр Лебедь, Дмитрий Рогозин. Они могли бы возглавить такие партии. Это были бы совершенно другие партии, не похожие на ЛДПР. С другой конфигурацией электората). Когда на таком рынке появляется монопольный игрок, а доминантная партия – это как раз такой игрок, то с формированием адекватной системы отражения общественных интересов становится еще труднее.

Ну наконец мы приехали совсем в Россию, поговорим о ней. Во-первых, при такой ситуации, монопольном игроке совсем плохо с делебирацией – конкуренцией программ. Власть свою политическую программу формулирует и озвучивает. Вы можете быть с ней согласны или не согласны, это разговор не для сегодняшнего дня, но она есть. Другим в такой ситуации очень трудно сформулировать альтернативу. В отличие от 1990-х годов, когда масштабных политиков с опытом руководства регионами, министерствами, какими-то крупными структурами было много, если вы посмотрите на сегодняшние оппозиционные партии, вы не найдете там почти, последние остались, людей, которые когда-то чем-то крупным руководили и имеют соответствующий горизонт политического и управленческого мышления. И сейчас когда я смотрю на программы наших партий даже на федеральных, и уж тем более на региональных выборах, иногда плакать хочется, что они даже не в состоянии понять и донести до избирателя чаяния своего города, своего региона. Очень серьезная проблема.

А что у нас есть? К сожалению, помимо такой модели политической культуры, как общество граждан, бывает и общество подданных. Подданный – это человек, который вполне может быть современным и образованным, разбираться в политике, но подданный себя не мыслит участником этой политики. В российских условиях, где частной собственности, рынку еще очень мало лет, такой человек еще и больше полагается в своей жизненной карьере на то, что ему даст государство, а не то что он заработает сам. Он не имеет положительного опыта, он слишком мало вокруг видит примеров, как человек сам себе построил карьеру, достаток, дом в хорошем смысле этого слова.

Если посмотреть на наш электорат, с одной стороны, и на партийные программы, с другой стороны, я бы сказал, что у нас идет конкуренция трех групп подданных. Из четырех наших парламентских партий, три – это партии, которые рассчитывают на голоса тех, кто ждет всех благ от государства. Я упрощаю. В Единой России, безусловно, в электорате есть очень разные люди, которые очень успешно построили свой жизненный путь, но они идут за государством как за монопольным политическим игроком. Единая Россия – это электорат лояльных подданных: «Спасибо что вы нам так даете, хорошо бы в два-три раза больше, но спасибо и на этом». Есть подданные разочарованные, которые к государству и ко всей системе относятся неплохо, но жизнь им приносила, особенно в последние годы, слишком мало радостей и слишком много проблем: «Ой, ну что ж так мало и почему меньше чем вчера?» Это электорат Справедливой России. Есть электорат: «Ой, ну что ж вы с нами делаете, ну вы вообще…!» - это скорее электорат компартии. Пока конкуренция идет между этими партиями, надежд на то, что программная конкуренция станет лучше и что-то принесет, у меня мало. Особняком стоит партия ЛДПР. У нее очень сложный электорат. И там тоже очень разные люди, в том числе много людей, носивших погоны. Но это партия с самым молодым электоратом. За ЛДПР мало кто голосует в пенсионном возрасте. Это либо студенты, либо это такие же синие воротнички, которые за Трампа голосовали в Мичигане и принесли ему победу. Это преимущественно мужчины, отцы семейств, а они свою семью не могут нормально обеспечить, им не хватает квалификации, образования, соответственно нет достойной работы и невысокие доходы. Но это люди, которые рассчитывают на себя. Доля людей, которые работают в негосударственном секторе экономики в электорате ЛДПР самая высокая. Это партия наименее патерналистская.

Вы спросите, и совершенно законно: есть же в России новый средний класс, в основном это жители крупных городов, хорошо образованные, многие их них заняты в сервисной экономике, как предприниматели или наемные служащие? С политическим представительством этой страты дела совсем печальные.. Либералы первой волны, а это и «Яблоко», и Демократический Выбор России, и СПС сошли со сцены. Тут сочетание двух факторов. С одной стороны, власти эти люди были наиболее неудобны как конкуренты, потому что они как раз представляют граждан — тех, кто требует для себя участия в политической жизни, в обсуждении принятия решений. И второе, при всем уважении к лидерам этих партий, слишком часто они наступали на одни и те же грабли, дрались сами с собой. Вспоминается выпуск программы «Куклы» на НТВ в 1996 году между двумя турами выборов президента. Они сделали выпуск программы про последствия якобы победы Зюганова. И в этом выпуске Гайдар и Явлинский в таких черных телогрейках в лагере встречаются, катя друг на друга тачки со щебенкой. «Ну Егор Тимурович, я же вам говорил, что объединяться надо! — Нет, Григорий Алексеевич, это я вам говорил, что объединяться надо!». И покатили тачки дальше. Вот, к сожалению, эта проблема у нас есть и сейчас.

Долгое время казалось, что результаты всех выборов у нас предрешены, пока в 2018 году единый день голосования не принес неожиданных результатов. Скажу две вещи про это голосование. Первое – естественно, на настроениях сказалась пенсионная реформа и повышение пенсионного возраста. Это было не главной причиной, а триггером протестных настроений. С конца 2014 года, к сожалению, доходы наших граждан ползут вниз и за эти годы сползли пунктов на десять в среднем. И такого затяжного спада с начала 1990-х годов в экономике России ни разу не было. Слишком долго большинство россиян надеялось перетерпеть, что все станет лучше, что этот кризис, как и кризис 1998 и 2008 годов, будет коротким, потом будет становиться лучше. Слишком долго они не отказывали самим себе и власти в надежде на то, что станет лучше. Повышение пенсионного возраста стало тем триггером, который переломил этот тренд. Здесь идеальных расчетов быть не может, но грубо говоря, по сравнению с думскими выборами 2016-го года Единая Россия потеряла на выборах законодательных собраний в субъектах федерации порядка 15 пунктов. Эти 15 пунктов почти идеально точно распределились между КПРФ, Справедливой Россией и несколькими их клонами, коих у нас появилась добрая дюжина. ЛДПР получила практически идеально столько же, сколько в 2016 году. То есть ее электорат остался таким же. Тот, кто разочаровывался, от «Единой России», от лояльного подданничества переходил к разочарованному или разгневанному.

И второе – губернаторы четырех регионов не смогли добиться победы в первом туре. Один из моих коллег, Александр Кынев, на следующий день назвал эту ситуацию так: «хоть за черта лысого, только не за Единую Россию». Цинично. Но два урока из этого. Первое – извините, я могу хорошо или критично относиться к Единой России, но уж точно я не хочу, чтобы ее во власти сменили черти лысые. Ни у одной из этих партий программ, которые бы мне нравились больше, чем программы Единой России, я не читал. Люди просто выразили свое недоверие власти, это был референдум о недоверии, в рамках, к сожалению, этой схемы. Конкуренция, которая ограничена по набору партий и игроков, и конкуренция, в которой очень мало программной составляющей, спора по существу. Но то, что система сработала, и настроения граждан были выражены и зафиксированы, дает мне некоторый оптимизм. И будем надеяться, что меня еще раз Школа пригласит выступить с такой же лекцией и я буду звучать еще более оптимистично.

Светлана Шмелева:

Мы переходим к дискуссии. Все сейчас говорят про популизм, что он взят на вооружение. Но если мы говорим про Россию, здесь, вроде, партии не обладают иммунитетом, они относительно молодые, нельзя сказать, что это институциональные партии, которые будут на века вечные. Но если мы посмотрим на Великобританию, и там традиционные партии, но они тоже берут на вооружение популизм (Брексит). Если мы посмотрим на США, где казалось бы тоже большой иммунитет у традиционных партий, но Республиканская партия берет на вооружение Трампа. Что происходит? Почему?

Борис Макаренко:

Определений популизма множество. И самое простое: популизм – это когда политик врет в своих обещаниях. (Политики врут во всем мире, но многих удается призвать к ответу или, в худшем случае, не переизбрать). Главная черта популизма – это противопоставление хорошего, доброго, правильного общества и проворовавшейся, оторвавшейся от масс, некомпетентной элиты. Вот что такое классический популизм. То самое разочарование очень значительной части западных обществ в политике после кризиса 2008-09 года, и после того, как правительства не оградили их от цунами мигрантов, подорвало доверие к истеблишменту и правильным политикам, которым доверяли добрые полвека. Появились яркие фигуры, типа Трампа, который, конечно, типичный популист.

Насчет тори — я считаю ошибка Кэмерона, прежнего премьера, в том, что, опасаясь правого популизма в стране, он пообещал избирателям, что если придет к власти, устроит референдум на тему выхода из Евросоюза. И обещание свое сдержал. В этом смысле он не популист. Другое дело, что в такой биполярной ситуации популизм – это очень высокий трамплин да еще и с мегафоном. На громких криках популистов, когда удается свести ситуацию к лобовому противостоянию, выиграл Трамп и сторонники Брексита. А сейчас тори, которые все-таки не популисты, а ответственная политическая сила, третий век находящаяся на британской политической арене, запутались. Как ответственные политики они должны этот Брексит провести цивилизованно, чтобы не обрушить свою экономику, а это не получается, потому что популистское решение «пошли мы вон из Евросоюза» и конкретные политические решения друг с другом не стыкуются.

Во Франции интересная картина: в первом туре выборов популисты получили относительное большинство. Марин Ле Пен и Жан-Люк Меланшон на двоих набрали 41%, а Макрон в первом туре только 24 процента. Но Макрону удалось переиграть их на их поле. С непопулистской программой он сумел перенять их стилистику и риторику. С непопулистской программой он нашел мегафон побольше. И остается в этом уперто-последовательным. Он начал непопулярные реформы, но я бы не предрекал ему скорого заката, потому что он правильно сделал, что начал реформы в первый год своего правления. И только вчера Макрон выступил с антипопулистской идеей. Популизм сейчас играет на теме евроскептицизма, и прекращения интеграции, а он выступил с новым интеграционным проектом для Европы. Как это пойдет? Он опять играет на этом же поле и кричит громче популистов. Во многих других странах популизм, к сожалению, на этом побеждает. Побеждает на выборах, а что с популистами бывает, когда они оказываются во власти, можно еще долго рассказывать.

Александр Шмелев:

Михаил Салин из Литвы говорит, что «среди постсоветских республик есть прибалтийские, в которых абсолютно реальные многопартийные системы. А ведь тоже бывшие совки. Правда, с меньшим стажем».

Борис Макаренко:

Справедливая оговорка. Я занимался сравнительным анализом посткоммунистического пространства. Три прибалтийские республики по всей своей траектории развития, начиная с 1992 года, имеют гораздо больше общего со своими западными соседями, поляками, чехами, венграми, чем с двенадцатью остальными советскими республиками. Чистая правда. И вообще если говорить о тенденциях посткоммунистического пространства, главный водораздел здесь проходит по западной границе СССР 1939-го года. Много причин, одна из которых, что там к западу от этой границы коммунистическая диктатура, и соответственно закатывание в асфальт всех размежеваний длились на одно поколение меньше.

Александр Шмелев:

И коллективизации не было.

Борис Макаренко:

Там много причин. И Запад ближе, и больше общения с Европой, и католическая или протестантская во многих странах религия. И главное — они, вырвавшись из советского лагеря, четко знали куда идти – им надо было в Европу. Это не значит, что эти страны четко стремились к демократии, были готовы к либеральным ценностям. Как раз опыт показывает, что нет. Иван Крастев много об этом писал, что первые десятилетия все эти страны добросовестно строили у себя либеральную демократию, поскольку у них была задача войти в Евросоюз и НАТО. Как построили, а тут еще и кризис подоспел, они начинают в большей степени становиться самими собой. Дальше всех на этом пути прошли Венгрия и Польша. Как раз Литва, да и другие постсоветские республики, с этой точки зрения более сдержанные и аккуратные.

Андрей Марков, журналист:

Вы сейчас сказали о европейской партии правого толка, которая надела на себя маску христианской демократии, а на самом деле реализует правые взгляды. Единую Россию можно назвать правой партией, которая надела на себя маску патриотизма и архаичных ценностей? И второй вопрос. Вы совсем не упомянули о непарламентских партиях (о Яблоке вы сказали как о какой-то погрешности). Меж тем, в то определение популизма, которое вы озвучивали, вполне вписывается Навальный, который «правым» политиком не является. Но почему «правые» элиты так тяготеют к нему?

Борис Макаренко:

Насчет «правых» и «левых». Это очень длинная тема. У нас с «правым» и «левым» полная беда. Могу проследить по всему нашему партийному спектру. К примеру, коммунисты себя вроде считают «левыми». Они «левые» с той точки зрения что они за сильное государство с социальной защитой, но вы нигде не найдете левой партии, которая бы так напирала на традицию и вдруг заговорила бы о религиозных ценностях. А у нас недавно прозвучало заявление, что у нас противопоставление научного и религиозного мировоззрения было искусственно навязано, и сделал его депутат Государственной думы, представляющий компартию. В коммунистические времена у него бы партбилет отняли, вылетел бы он со всех работ. Потому что у нас коммунисты обращаются в прошлое, а в прошлом у нас есть и красные флаги, и православная империя.

По поводу Единой России: что является программой ЕР? То, что написано в брошюрке? Тогда эта партия центристская, в которой можно найти и сильное социальное государство, и апелляцию к традиционным ценностям. Или программа партии, особенно партии большинства, - это совокупность тех законов, за которые она проголосовала? Тогда это правоцентристская партия. Как-то Алексей Леонидович Кудрин под давлением такого блестящего интервьюера, как Владимир Познер, сказал в интервью: если бы не железная воля президента, мы бы не имели той фискальной политики и тех бюджетов, за которые Единая Россия голосовала. Вот что он сказал.

У нас все партии эклетичны. Вы не найдете в мире партию, у которой была бы «правая» экономическая платформа, и которая бы при этом делала такой акцент на правах человека, на правах меньшинств, на связи с гражданским обществом. То, чего совершенно нет у коммунистов. А во всем мире это повестка дня — «левая». В России же она «правая», у Яблока и наследников Гайдара, просто потому что эти партии западнического мировоззрения, и они транслируют современное западное политическое мышление. И в России на него на самом деле есть спрос.

Так что в России на самом деле перепутано левое и правое. А в Единой России в последнее время у многих ее членов были очень сильные антирыночные настроения. То, что для правоцентристской партии вообще невозможно. Для любой консервативной партии XX-XXI века рынок — это такая же непреложная истина, как церковь, мораль, семья. У нас нет – другая траектория развития.

То, что Навальный популист – 100 процентов. Потому что у Навального, конечно, идет противопоставление народной массы и оторвавшейся от него «верхушки», «элиты». Это один из краеугольных камней его риторики. «Правый» он или «левый»? В этой системе координат пойди разберись.

Вообще популизм – это скорее носитель идеологии, а не содержание. Популизм склеивается с чем-то другим. Могу на европейских примерах показать, где в Европе поднимается до значимой политической силы «правый» популизм. Это практически все скандинавские страны. Германия долго держалась, но все же получила такую партию. Естественно, Голландия и Бельгия. А на юге, где всегда был ниже уровень жизни и популярнее рабочее движение, популизм стал левым – это в Греции, в Испании. Италия, правда, подкачала, там есть и левый, и правый популизм.

Каким популистом будет Навальный? Я не уверен, что его поддержка — «справа». Его поддержка скорее в населении более молодом, в трудоспособном возрасте, и в крупных городах. У нас коммунисты более последовательно проводили митинги против повышения пенсионного возраста. Когда Навальный попытался создать альтернативное движение против пенсионной реформы, у него ничего не получилось, потому что это не проблема молодых людей, им до пенсии еще далеко. И вот сейчас он пытается играть в виртуальный профсоюз, перехватить социальную повестку дня, я не уверен, что у него получится. У него такая аудитория, на которую могла бы претендовать социально-либеральная партия, но такой нет.

Александр Шмелев:

Есть две коротких ремарки, критикующие вас справа и слева. Критика с либеральной стороны: Василий Масква из Черногории говорит, что в России нет никаких политических партий. «В России разве были настоящие выборы?» Критика «справа» – комментарий на сайте наших партнеров из журнала «7х7», из республики Коми: «ага, украинская фамилия, да еще и в Америке учился. Все ясно».

Борис Макаренко:

Значит, других аргументов, чтобы мне возразить, у человека не нашлось. Знаете, в 2014 год мне исполнилось 55. Первые 55 лет своей жизни я не имел ни одного повода заподозрить, что моя фамилия чем-то отличается от фамилии Иванов или Петров. Ну, как, наверное, и большинство людей с украинскими корнями, живших в России. Когда я в 2014 году стал слышать что нет украинского языка, нет украинской нации, что украинцев придумали то ли в Австрии, то ли в Ватикане, мне стало не по себе. Я понял, что такое быть этническим меньшинством.

Насчет Василия из Черногории. Я все таки не могу знать хорошо политику каждой другой страны. В Черногории качество электоральных процедур лучше чем в России. Но с партийной системой, с размежеванием на «левых» и «правых», Черногория от нас ушла не далеко. В Черногории выше уровень конкурентности выборов. Интересно, что в эту категорию попадают аутсайдеры развития партийных систем западной части посткоммунистического мира. Кроме Черногории вы там же найдете Албанию и Македонию, где конкуренция есть, даже сменяемость власти есть, а стабильности партийных систем тоже нет. Это борьба кланов, географических, сидящих на разных секторах производства. Известный американский консерватор Стивен Бэннон, которого даже Трамп не смог терпеть и выгнал из Белого дома, собирает такой право-популистский интернационал, и грозится треть мест в Европарламенте получить. Так вот, в это объединение черногорцы уже вступили, молдаване вступили. Из наших вроде пока никто. А в России программность то есть. И у коммунистов, и у «Яблока», и у «Единой России». Россия отстает скорее по уровню напряженности конкуренции.

Александр Шмелев:

Вопрос из Петрозаводска от Андрея Буторлина про скандинавские правые партии, правопопулистские. Он просит сказать подробнее, новое ли это явление. И я тут присоединяюсь, потому что мне кажется, что они не совсем вписываются в картину, о которой вы говорили, где правый популизм остается делом выпавших из жизни аутсайдеров. Там правопопулисты как раз такие ультралибералы и выступают против мусульман, потому что они против геев, за ограничение прав женщин и так далее.

Борис Макаренко:

Вернусь к украинской теме, задела она меня за живое. Когда в Приморье была ситуация с отменяемыми выборами, мы с коллегой Евгением Минченко (тоже фамилия сомнительная) посмотрели на набор фамилий на Приморских выборах. Там был Кожемяко и все остальные с украинскими фамилиями. На самом деле это абсолютно объяснимо, потому что когда, наконец, царское правительство стало Сибирь заселять не ссыльными и каторжными, а поощрило трудовую миграцию в Сибирь, наибольшее аграрное перенаселение было там, где черноземы, там, где труд на земле приносил ощутимые плоды, и люди ценили любой клочок земли. От Алтайского края до Приморья — доля украинцев в колонизации этих земель всегда была очень высока. Так что не все уж мы такие придуманные то ли в Ватикане, то ли в Вашингтоне. Некоторые вполне себе и в Приморье выигрывают выборы, и в интересной борьбе.

Насчет скандинавов. Компаративист не может хорошо знать политику в каждой конкретной стране, особенно в не самой крупной. Вы здесь упомянули популистскую партию, которая выступает за сексуальные свободы, это, например голландская Партия свободы, которая сильно антимигрантская, особенно сильно антимусульманская, но в Голландии выступать с консервативных позиций по вопросу сексуальных свобод абсолютно бесперспективно. Отличительная черта скандинавских партий, в том, что большая часть их популистов прекрасно знает, как бороться за голоса избирателей, и чем дышит общество. В Дании правопопулистская партия наиболее вписалась в систему, входила в правительство и была неприятным, но все-таки партнером традиционных правоцентристов. «Истинные финны» в Финляндии сильно потеряли, как собственно и «Партия свободы» австрийская. Когда люди критикуют, они легко набирают голоса, когда «отвечают за базар», а «базар» не очень хороший, они теряют свой рейтинг. Вот «Истинные финны» (они уже просто «Финны», они переименовались) и потеряли голоса на последних выборах, как и шведская Народная партия, которая шла в кампании с очень хорошими рейтингами, но не добрала, и вот именно этих недобранных голосов ей не хватило. Там был затяжной правительственный кризис, потому что и «левому», и «правому» блоку чуть-чуть не хватило до 50 процентов. Скандинавская политика наиболее рациональна, поэтому там даже популисты стараются «за базар отвечать». Поэтому там меньше громких фраз и больше настроя на конструктив, чего нет, скажем, в Германии.

Светлана Шмелева:

Василий из Черногории уточняет, что паспорт у него все-таки российский, поэтому его вопрос в том, можно ли считать, что в России есть политические партии и выборы, и можно ли их считать институциональными?

Борис Макаренко:

Выборами это точно считать можно. Я начал с того, что главная функция выборов – это функция ритуальная. То, что в советские времена называлось «гражданский долг». Я много проводил в своей деятельности экзитполов, опросов на входе с избирательных участков. Они дают возможность посмотреть социально-демографические профили электоратов в том числе в почасовой динамике. Потому что на экзитполах отчетность с точек идет каждый час. Понятно, что у нас старшие возраста более активны сейчас. Но в утренние часы доля избирателей, которые – по возрасту - голосовали еще в советские времена, составляет почти две трети от всех голосующих. Почему? Потому что у этих людей в крови вот эта ритуальная функция выборов. Потому что в советские времена было принято не просто обязательно проголосовать, а проголосовать с утра. Потому что в 12.00 избирательные комиссии отчитывались о явке. Поэтому ритуальную функцию я бы не стал списывать.

Качество электоральных процедур , мы говорим о дне голосования, по России очень разное в разных городах, но после 2011 года в крупных городах чистота избирательных процедур существенно повысилась. И это заслуга нашего гражданского общества и власти, которая поняла, что там, где наблюдатели, там хочешь-не хочешь, выборы должны быть более честными и прозрачными. Я вам напомню, что видеокамеры на наших избирательных участках появились впервые на выборах президента в марте 2012 года по личной инициативе Владимира Путина. Именно как ответ на претензии значительной части общества к качеству выборов в Госдуму в декабре 2011 года. Так что выборы у нас есть. Я вам когда рассказывал о едином дне голосования в сентябре 2018 года, привел пример того, как волеизъявление состоялось, и воля была проявлена, рассказал о плюсах и минусах такого проявления воли.

Ну и еще, наверное, (такие вопросы доводилось слышать часто) есть радикальная форма «а чего ходить на эти выборы?» Просто напомню один старый анекдот. Про человека, которые многие годы возносил молитвы Господу, чтобы Господь даровал ему выигрыш в лотерею, пока в один прекрасный день с небес не раздалось – дай же мне шанс, купи лотерейный билет. Вы можете критиковать выборы, в том числе вполне обоснованно, но если вы лотерейный билет не купили и на выборы на сходили, вы даже Жигуль не выиграете.

Леонид Ясин:

Вы говорили про либералов, что они сошли со сцены. Остался ли у них электорат? Каковы ваши предложения, как поменять эту систему? Если вы считаете, что на Западе гражданское общество правильное, а у нас — «общество подданных», можно ли перейти из одного состояния в другое?

Борис Макаренко:

Думаю, что и можно, и нужно.

Печальна песня о судьбах нашего либерализма. Остался ли электорат? Ну кто вам или кому-либо другому мешал в 2018 году проголосовать за Явлинского на выборах президента или за Яблоко на выборах в Государственную думу? 2 процента и 1 процент, соответственно. Что я знаю об электорате Яблока и Явлинского? У меня есть критерий, который я иногда применяю: данные по возрастной разбивке. Это люди, которые за Яблоко и за Явлинского голосовали еще в 1993-м. То есть Явлинский сохраняет для Яблока некоторую часть своего электората, но нового приращения они не получают. В 1990-е годы яблочники очень любили говорить: «сейчас мы имеем 7 процентов, но когда подрастет поколение, ставшее взрослым уж после падения СССР...» Однако вот это поколение за Яблоко не голосует.

Причин много. Начинается запрос на демократию от самодостаточного гражданина. А самодостаточный гражданин, как правило, хорошо обустроен в жизни. Это средний класс. У нас не было буржуа, среднего класса самодостаточного до падения Советского Союза. Теперь буржуа у нас появился. С запросом на демократию как-то этот наш буржуа не очень спешит, но это все-таки начинается. Почему я вспомнил этого противного буржуа? Потому что начинается этот запрос с социально-экономических интересов. Современный городской средний класс очень разборчив в своем потребительском поведении. Он не купит товар второй свежести. Он не купит товар, если он не уверен в потребительских качествах. Он скажет, я недостаточно богат, чтобы покупать дешевые вещи. Вот, к глубокому моему сожалению, в таком же восприятии политического спектра наш городской средний класс применяет тот же подход. Значит, то предложение которое есть в этом сегменте рынка, его может быть устраивает по содержанию, но не устраивает по качеству. Потому что есть еще один закон выборов, что программа кандидата должна подкрепляться репутацией кандидата, статусом. Помните, в президентской компании у Бориса Титова разогревающая интригующая заставка рекламы (в рекламе это называется «тизер») «а что Титов?» Борис Титов добился этой кампанией одного потрясающего результата – стопроцентной узнаваемости своего имени. Но как для участника конкурентных выборов, этот ход был крайне сомнительным, потому что фраза «а что Титов?» предполагает, что все знают, кто такой Титов, знают его как очень статусного солидного мудреца, который завтра придет и все скажет, и всем все станет ясно. Это несоответствие масштаба политической фигуры той программе, которая этой фигурой заявляется, это частая беда очень многих политиков не только у нас.

Александр Шмелев:

Мне кажется, что в этом есть небольшая недоговоренность. Вы конечно правы, когда говорите про средний класс, что эти люди не хотят голосовать за Явлинского, что для них смешно выглядит Титов. Но есть ведь и другая сторона. Я не политолог по образованию, а человек, просто наблюдающий за политикой, однако у меня есть сильное ощущение, что именно поэтому Явлинский и Титов до последних президентских выборов были допущены. А, например, Алексей Навальный, который мог привлечь существенно больше голосов, туда допущен не был. Как и тот же Явлинский в 2012 году, когда на волне протестов он мог получить значительно больше. Или вспомним, как было уничтожено «Правое дело» прохоровское, когда только появилось ощущение, что Прохоров может начать играть всерьез и кого-то привлекательного под себя подтягивать. Или как был развален и уничтожен «Союз правых сил», который получил 9 процентов еще в 1999 году. То есть вполне себе есть у нас средний класс и уже давно, и политический запрос у этого среднего класса есть, и вполне он мог бы за кого-то проголосовать. Однако те, кто находится у власти, делают все, чтобы этот запрос не удовлетворялся, поэтому выпускают на сцену только тех, кто этот запрос не удовлетворяет.

Борис Макаренко:

Титов как бизнес- омбудсмен вызывает у меня уважение. Титов как сам предприниматель и общественный деятель – тоже уважаемая фигура, А первый опыт политики у кого бывает не самым успешным. Я как минимум дважды говорил о том, что причин бедственного положения нашего либерального лагеря несколько, и все они объясняются их собственными ошибками и недостатками. И я сказал, что власть испытывает наибольшее неудобство именно из этого сегмента, потому что именно этот сегмент говорит с властью на ее языке.

Светлана Шмелева:

Марина Фадеева из Москвы спрашивает, каково в бывших советских республиках и в России влияние диссидентских движений в формировании политических повесток. Но я бы с разрешения Марины немного расширила бы этот вопрос до «общества,» и может быть тоже просила пройтись по странам. Потому что постсоветское пространство очень разное. Насколько в России и в других странах общество влияет на политические партии?

Борис Макаренко:

На мой взгляд обществу и власти в том числе было бы более выгодно, если бы партийная повестка дня звучала в парламентском поле. Хотя бы из-за старой истины бедуинской, что лучше верблюда держать в шатре, чтобы его хвост высовывался наружу, чем наоборот. Если партия попадает в парламент, она начинает чувствовать ответственность, хотя бы из самых шкурных соображений, что через 4-5 лет будут перевыборы, и надо что-то предъявлять. Даже из отрывочных примеров, которые я приводил про популистские партии, видно, что в Европе, попав в парламент, многие из них начинают себя вести более рационально. Так что это нужно. И это плохо, что у нас у гражданского общества нет способа себя выразить иначе, кроме как выйдя на улицы. К России я бы уж точно не применял термин «диссидентство», потому что «диссидентство» у нас имеет прочные ассоциации с нелегальной, караемой государством формой инакомыслия. Согласитесь, что все-таки свободой слова и свободой мысли сегодняшняя Россия несравнима с Советским Союзом. Вот некоторые среднеазиатские республики, не все, недалеко ушли. Там можно говорить о диссидентских движениях, которые либо в подполье, либо за решеткой. Но на европейской части бывшего Советского Союза, все-таки это не «диссидентство», а «гражданское общество». И его достижения за четверть века более чем значительны. Конечно, оно по многим своим параметрам еще слишком слабое. Но это отдельная дискуссия.

То, что вы говорили про Титова, это означает, что нет качественного предложения. Может, оно есть у вас?

Я говорю как ученый, и как человек, живущий в Москве, и гражданин, следящий за этим. Ведь если мы возьмем «системную» оппозицию (я очень не люблю термин «несистемная оппозиция», для меня «несистемное» – это то, что либо явно, либо почти явно настроено на демонтаж конституционного строя или применение насильственных нелегитимных методов. И Яблоко, и многие из зарегистрированных партий под это определение не попадают. Но настолько термин вжился в кровь, что я и сам иногда его употребляю).

Нашу парламентскую оппозицию. Посмотрите, кто их возглавляет? Жириновский, Зюганов... Я во время одной из своих лекций, когда говорил о выборах 2018 года, нашел в личном архиве пропагандистскую газету движения «Наш дом - Россия» 1995 года, партии Черномырдина. Там была карикатура, на которой были изображены вместе Зюганов, Жириновский и Явлинский. Я эту карикатуру отсканировал и воспроизводил на лекциях перед выборами 2018 года. Потом пришлось оговариваться, что вот Зюганов не пошел, вместо него Грудинин. Это я к тому, что публичные масштабные лидеры у этих партий из прошлых времен. Даже Сергей Миронов. Да, он моложе по годам и политической карьере, но он все равно появился на авансцене российской политики в начале XXI века. Он был участником президентских выборов 2004 года. А новых там нет.

Есть исключения, их можно найти, если взять лупу и пробежаться по регионам. Отдельные интересные фигуры среднего возраста. Например, очень интересная фигура Локотя, мэра Новосибирска. Или первого человека, который нанес на губернаторских выборах новой эпохи поражение действующему главе региона, Левченко в Иркутске. Но ведь и тому и другому под 60. Они тоже в политике с начала века. У нас новой фигуре очень сложно появиться в любом, даже в парламентском сегменте. Опять таки есть исключения, Клычков, который пять лет назад единственный в Москве обыграл кандидата от Единой России на выборах Мосгордумы. И ныне губернатор Орловской области. Но это исключение, которое подтверждает правило. А у либералов была и эта когорта, и скамейка запасных покороче. И слишком давно они не в парламентской политике. Навальный появился, и, конечно, у него есть интересный опыт участия в выборах мэра 2013 года, но я не собираюсь сейчас критиковать или хвалить Навального. Скажу только одну вещь – по моему ощущению то, что Навального не пускают в политику, это для него как раз blessing in disguise - благодать под видом недостатка. Навальный по своей повадке — популист и политик уличный. Он хорош, пока он преследуем властью, оппозиционер-крикун. Даже в кампания 2013 года было видно, что у Навального не хватает одного важнейшего для политика качества – успешен тот политик, который умеет строить коалиции, базу поддержки. У Навального с этим что тогда, что сейчас совсем беда.

Я политолог и политтехнолог, и никогда не делал ошибку идти на выборы как кандидат. А многие из коллег по технологическому цеху имели опыт работы на региональном уровне, а иногда и на федеральном. Но нет, я только ставлю диагнозы и даю рекомендации.

Александр Шмелев:

Поскольку у нас есть участники из Украины, от них есть вопросы про украинскую политическую картину в контексте предстоящих выборов. Насколько сильно эта картина отличается от российской? Насколько там шире политическое поле? Можно ли говорить, что Украина пошла прибалтийским путем и уже ближе к Восточной Европе?

Борис Макаренко:

Я не специалист по украинской политике. Но Украина пошла не прибалтийским путем, а скорее черногорским путем. В Украине, в отличие от многих советских республик, было одно глубинное размежевание – Восток и Запад. Многие недоброжелатели украинской государственности говорили, что нет такого государства, насчитывали кто две, кто три, кто пять Украин. И вот это размежевание работало, и все украинские президенты до Януковича так или иначе считали, что могут удержать власть, только если будут балансировать между Востоком и Западом [Украины]. Янукович слишком резко заложил руль в сторону Востока, и вот чем дело кончилось.

Украина безусловно в политике более конкурентна и открыта в политике. Украина посрамила Самюэля Хантингтона, одного из величайших гуру мировой политологии, который сформулировал тест на консолидацию демократии как «две передачи власти»: если одна партия выигрывает выборы, потом проигрывает, а потом через цикл возвращается к власти, значит в стране есть, как минимум, две политические силы, которые готовы играть по демократическим правилам, а это значит, что демократия там консолидированная. В Украине только один раз действующий президент сумел избраться на второй срок, это был Кучма. То есть, вроде бы, демократия там становится консолидированной, но на самом деле она становится все более хаотичной. Борьба кланов и не только, противостояние идейное, мировоззренческое «восток-запад», борьба олигархических кланов востока и запада. Чубайс когда-то говорил, что я жалею не о том, что в России есть олигархи, я жалею, что их 10, а не 1000. Была бы тысяча, им бы пришлось договариваться и строить институты власти. На Украине олигархи поменьше и пожиже, их там несколько десятков, но выясняется, что недостаточно. Там не такая монополизация политики, но хаотичности и сумбура еще больше.

По этой же черногорской модели пошли, но с меньшей хаотичностью, и Молдова, и Грузия и Армения. Молдова давно, Грузия и Армения в недавние годы.

Александр Шмелев:

Сделаю короткую ремарку. Когда вы говорили о том, что это общемировая проблема — избиратели голосуют непонятно за кого, старые партии теряют популярность, избиратели жалуются, что эти партии им не очень интересы, и так далее, — я вспомнил как осенью был на Берлинском форуме, где перед нами выступал бывший спикер немецкого Бундестага Ламмерт, который рассказал об одном исследовании. Исследование проводилось два года, а его результаты были опубликованы этим летом. В рамках исследования было проинтервьюировано более 120 тысяч человек в более чем 50 странах мира. Первый результат состоит в том, что люди почти везде говорят «политики не представляют наши интересы», «наши цели совершенно отличаются от того, что декларируют политики и партии». А второй результат состоит в том, что больше всего таких людей в Западной Европе, до 70 процентов, а наибольший процент людей которых их политические системы устраивают, которые говорят, что «политики разделяют наши цели» – в Саудовской Аравии, в Египте, в Китае и в Турции. Поэтому, может и слава Богу, что у нас есть ощущение несовершенства нашей политической системы!

Борис Макаренко:

Я по одному исследованию всемирному посмотрел: с точки зрения отношения к качеству демократии на первом месте действительно идут страны, где ничего похожего на демократию в последние пять тысяч лет не было. А далее чуть лучше относятся к своей демократии в Западной Европе, а наиболее критично к своей демократии относятся посткоммунистические государства, в том числе постсоветские республики, попавшие в это исследование. Те, кто не знают, что такое демократия, и считают, что то, что у них есть, это и есть демократия. В Европе более или менее рациональная оценка плюсов и минусов демократии. Там, где демократия установилась недавно, там были слишком высокие ожидания от демократии, которые не оправдались. И Россия должна быть в этой категории.

Светлана Шмелева:

Обязанностей гражданских не так уж и много. Но выборы – это одна из основных обязанностей. И я рада, что благодаря Борису Игоревичу мы этот разговор начали. У меня есть несколько ремарок.

Во-первых, относительно политических партий. Все-таки это относительно недавнее явление –традиционные партии в том представлении, в каком мы их знаем, сложились в XIX веке. Да, были какие-то прообразы, которые мы можем найти в XVIII веке или в XVII. Но все равно это относительно недавнее явление. И в принципе какие формы будут приводить к волеизъявлению, это не то, что определено на века.

А что определено? Это голосование. Меня так затронул этот упрек, есть ли у нас выборы или нет. Поскольку многие сомневаются, надо ли ходить на выборы. Это значит, что у них нет знания, я уже не говорю про понимание, важности этого голоса.

Два пример в этой связи.

Первый – из истоков демократии, когда народ, обладающий колоссальными компетенциями, на Агоре голосовал с закрытыми глазами, выбирая из сосудов белый и черный бобы наугад. В чем был смысл этого? Во-первых, в том, что сама процедура выборов важна. Во вторых, они считали, что всякая предвыборная борьба — она антиобщественная по определению, ничего хорошего для общества в ней нет. А в-третьих, это как раз про то, что каждый из этих граждан мог стать депутатом.

И второй кейс из Советского Союза. Вот казалось бы, в бюллетене не было никакого выбора. Но мы сейчас открываем архивы и видим бюллетени, испорченные людьми. Люди нашли способ выразить свое мнение, что они не согласны.

Борис Макаренко:

Блестящий пример из Древних Афин. Там на большинство должностей было не голосование, а де-факто жеребьевка. Кроме двух должностных лиц, которых афиняне избирали с открытыми глазами большинством голосов. Это главный архитектор города, и стратег, командующий армией. Слишком страшно. Доверишься жребию – и супостат завладеет Афинами или рухнут все дома.

Насчет советского опыта приведу два имени – Алексей Салмин, один из основателей Школы, и Игорь Бунин, основатель нашего Центра политтехнологий. Обоих, к сожалению, с нами уже нет. Они были близкими друзьями и коллегами в советские времена. Что они делали? Не прийти на избирательный участок в советские времена было страшно, потому что данные шли на работу. Они шли, получали открепительное удостоверение, и это давало им право не присутствовать на избирательном участке. А учесть, где проголосовали по открепительному удостоверению, советская система не могла. Вот тоже форма гражданского поведения. Которая в то время была более гражданской, чем голосование за одного кандидата.

Светлана Шмелева:

Спасибо всем участникам. Мы встретимся в следующий раз 3 апреля. Разговор будет про свободу и безопасность и связанные с ними спецслужбы мира. Спикерами будут Ирина Бороган и Андрей Солдатов.

Чтобы получать рассылку с анонсами онлайн-бесед и дополнительными материалами, пожалуйста, оставьте свою электронную почту по ссылке



Подробнее
Беседа с Екатериной Шульман. Текстовая расшифровкадата: 12 ноября 2018    автор: Шульман Екатерина Михайловна

Текстовая расшифровка беседы с политологом и публицистом, доцентом кафедры государственного управления Института общественных наук РАНХиГС при Президенте РФ, специалистом по проблемам законотворчества Екатериной Шульман. Стенограмма подготовлена выпускницей Школы Евгенией Иванковой (Калининград).

Светлана Шмелева: Добрый вечер! Мы начинаем нашу сессию в Школе гражданского просвещения. На этот раз мы встречаемся с Екатериной Шульман. Перед этой встречей я вспоминала нашу первую встречу, когда я увидела Катю впервые на семинаре Школы в Зеленогорске…

Екатерина Шульман: Еще в 2013 года году. Что называется, before it was a mainstream. Школа меня приглашала еще до того, как это стало модным, и я это помню.

СШ: И я вспоминаю, как представляли Екатерину Михайловну и говорили о том, какой она выдающийся эксперт в области законотворчества. И что ее профессия - политолог, хотя сейчас все политологи, но вот в случае с Екатериной Михайловной можно убедиться, что такая профессия существует. И рекомендовали всячески читать ее. На тот момент она публиковалась уже как минимум в газете «Ведомости».

ЕШ: В «Ведомостях» и на «Гранях.Ру», это было первое издание, которое предложило мне писать, что я тоже с благодарностью вспоминаю.

СШ: Теперь тоже запрещенное. Но сейчас было бы смешно представлять в Российской Федерации Екатерину Шульман, потому что любой человек, который занимается политической деятельностью, знает это имя. Но, тем не менее, мне хотелось бы сказать несколько слов, а именно вспомнить пару историй, которые не так сильно известны широкой публике.

ЕШ: На этом месте становится не по себе... Что это за истории такие?

СШ: Первая история была, когда нашу Школу признавали иностранным агентом. К нам пришла строгая женщина прокурор, начала нас проверять и в конце говорит: если вы такие замечательные и хорошие, объясните тогда, почему вы не государственные? И мы пытались объяснить, почему некоммерческая организация не может быть государственной, почему это противоречит нашей природе. И, видимо, ничего не удалось объяснить, потому что она вынесла в конце концов приговор, что мы иностранные агенты. А ссылалась она там на то (потому что это история не про нас, а про Екатерину Шульман), что мы занимаемся политической деятельностью. А почему мы ей занимаемся? Потому что мы называемся «Школа политических исследований», и потому что у нас выступают такие эксперты, как Екатерина Шульман, которые рассуждают и думают о политике...

ЕШ: ...и как-то призывают ее поменять. Действительно, в судебных материалах о признании Школы иностранным агентом была ссылка на мою лекцию, в которой я объясняю стадии законотворческого процесса и рассказываю, как они работают.

СШ: И не только ссылка. Катя, на самом деле, - тот эксперт, который пошел в суд, провел там несколько часов.

ЕШ: Счастливых часов.

СШ: Будучи на последних месяцах беременности.

ЕШ: Я бы сказала, что это неуместная подробность, но это правда.

СШ: И это история про Екатерину Шульман не только как про интеллектуала, но и как про гражданина. Потому что мы в Школе гражданского просвещения. Я не знаю, как вы относитесь в феминитивам, про вас как про гражданку или как про гражданина?

ЕШ: Свое мнение о феминитивах я еще успею сформировать, пока оно еще не сформировано. А как гражданину мне и беременность не мешает ходить в суды. И мое навязчивое стремление ходить в суды просто неостановимо ничем. Я даже написала свое особое мнение, когда я поняла, что нас никого не вызовут. А нас было три эксперта в коридоре, «три мудреца в одном тазу» - Андрей Захаров, Федор Лукьянов и я. И мы там сидели и думали, что можно было бы устроить неплохой семинар прямо там в коридоре – основные темы покрыты: и внешняя политика, и федерализм, и государственные институты. Но не получилось у нас семинара, судья тоже не пожелал нас выслушать, но я написала свое мнение на листе бумаги для приобщения к делу, сказав, что если это политическая деятельность, то это то же, чем я занимаюсь в университете, студентам рассказываю, и может это не совсем правильно именно так оценивать эту деятельность [в сфере] просвещения. Не знаю, что из этого вышло.

СШ: На самом деле, из этого вышло, что есть эксперт, который, во-первых, отвечает за свои слова в суде, и вышло то, что мы оспорили из 6,5 миллионов штрафа 3 миллиона. В любом случае я думаю, что судья очень много потеряла, не выслушав Вас.

ЕШ: Если бы все три эксперта в коридоре пришли бы и выступили, это было бы выдающееся судебное заседание.

СШ: А вторая история произошла буквально недавно. То есть она не то что вторая, она из последнего. Потому что, мне кажется, это все истории, которые характеризуют Екатерину Михайловну. А последнее – это то, что мы собирались встречаться, как вы знаете, в четверг. К несчастью, Катя потеряла голос, и мы решали, когда будем проводить встречу. Совместили свои графики и решили, что у нас есть понедельник и вторник. Екатерина Шульман говорит: во вторник у нее выступление на «Эхе Москвы» сразу после нас, она никогда не делает два выступления в день, потому что ответственно относится к каждому. И, тем не менее, она говорит, давайте возьмем вторник, 30-е, потому что 29-го все должны идти к Соловецкому камню и быть там. И это тоже гражданская позиция, которую я лично тоже очень уважаю! Спасибо большое за то, что вы поддерживаете экспертизу для нас, спасибо всем, кто подключился и так же поддерживает нас интеллектуально сегодня. Будем рады вашим вопросам, которые будет зачитывать Саша Шмелев.

Александр Шмелев: Спасибо. Я скажу буквально несколько слов о порядке ведения этой сессии, который состоит в том, что свои вопросы вы можете писать под любым плеером, который вы видите, будь то на нашем сайте, в Facebook, на нашем канале в YouTube или на сайте наших партнеров, в журнале «7х7». Я, к сожалению, сразу должен извиниться перед теми, кто напишет вопросы, но они не прозвучат. Вопросов уже достаточно много, и я не уверен, что мы сможем задать все. Но я буду стараться как-то их компоновать, выбирать. И надеюсь, что никто сильно обижен не будет. Опять же, должен сказать, что в случае конкуренции — прошу понять меня правильно, я буду делать выбор в пользу тех, кто участвует в наших беседах не в первый раз. Потому что, мне кажется, это справедливо. Хотите, чтобы ваши вопросы звучали – участвуйте активнее.

ЕШ: Становитесь постоянным клиентом. Это называется программа лояльности.

СШ: Если здесь кто-то хочет высказаться, то это через поднятие руки.

АШ: Те, кто пришли сюда, безусловно имеют право. Но пока я нарушу все слова, которые только что произнес, и первый вопрос задам сам. Хотя, в общем-то, не нарушу, потому что я сам тоже участвую во всех беседах...

ЕШ: Есть ли более постоянный участник, чем вы? Вы-то в программе лояльности состоите с самого ее начала.

АШ: Тогда, значит, я лишь закреплю свои слова. И задам вопрос в продолжение того, о чем говорила Света во введении – о гражданской ответственности публичного интеллектуала. Имеет ли право эксперт ограничиваться только экспертизой, только рассказом о том, как есть, или все-таки он должен ощущать какую-то ответственность за происходящее и пытаться как-то изменить ситуацию, изменить людей к лучшему с помощью своих слов? Мы же знаем, что бывают интеллектуалы и эксперты, которые очень много знают, но при этом проповедуют абсолютно человеконенавистнические взгляды. Их достаточно много. Например, есть знаменитый эрудит Анатолий Вассерман – его голова набита знаниями, но когда он начинает рассуждать о том, как надо жить, становится немножко страшно.

ЕШ: Это не знания, это сведения.

АШ: Хорошо, сведения. Так или иначе — экспертиза и гражданские чувства. В каком они должны находиться сочетании? Должны ли они дополнять друг друга, на ваш взгляд, или можно ограничиваться просто экспертизой? Понятно, что это относится, в первую очередь, к таким нестабильным государствам, как наше...

ЕШ: ...к стабильным государствам это тоже очень сильно относится. Это та проблема, перед которой встало американское интеллектуальное сообщество во время выборов 2016 года и после выборов. И никак эта проблема пока не решена. Даже близко пока не выработано решение. Хотя, казалось бы, существует граница между исследователем и актором, между участником событий и наблюдателем за событиями. И если мы относим себя к научному сообществу, к сообществу «обобщенной Академии», то мы не являемся акторами, мы являемся исследователями и наблюдателями, мы не должны участвовать, или, по крайней мере, должны стараться не участвовать в событиях.

Например, вы упомянули этот судебный процесс о признании Школы иностранным агентом. Вообще все законодательство об иностранных агентах держится на одном гвозде – на определении политической деятельности. Это определение политической деятельности было дано уже после того, как закон об инагентах был принят Минюстом, и если вы его читали и помните, оно чрезвычайно широкое. Там 10 пунктов, включающие все на свете, включая проведение соцопросов и публикацию их результатов (собственно, Левада попал именно под это).

Меж тем, в российском законодательстве до начала этой кампании по борьбе с инагентами уже было определение политической деятельности, очень корректное. Оно содержалось в законе о статусе судьи. Там было написано, что судьи не должны участвовать в политической деятельности, а именно баллотироваться в выборные органы власти и на выборные должности, а также публично поддерживать баллотирующихся в выборные органы власти и на выборные должности. Строго говоря, это и есть политическая деятельность. Если ты ею занимаешься, то ты политический актор. Можешь ли ты в свободное время немножко шить, то есть быть политическим экспертом, это большой вопрос.

Безусловно, эта граница между актором и экспертом представляет собой гегелевский идеальный тип, который в жизни склонен размываться. Предположим, я никуда не баллотируюсь (хотя тоже не очень понятно, почему — многие юристы становятся благополучно депутатами каких-нибудь избирательных органов, не переставая быть юристами). Но еще сложнее другой вопрос, как сделать так, чтобы тень исследователя не падала на объект исследования, чтобы ты не совал свой собственный палец в микроскоп и не подавал его под видом того образца, который ты изучаешь. Это проблема твоих собственных симпатий и наклонностей, и каким образом они влияют на то, что ты исследуешь, или думаешь, что исследуешь, а на самом деле торгуешь вразнос своими гражданскими чувствами.

Это одна сторона проблемы. Вторая сторона проблемы – противоположная. Если ты видишь, что происходит нечто, противоречащее в том числе и твоим научным убеждениям, если ты политолог, и твои убеждения состоят в том, что демократия лучше, чем недемократия, а свобода лучше чем несвобода, а демократия состоит в таком распределении полномочий, которое препятствует их концентрации в одних руках, и ты видишь, что эти принципы нарушаются, должен ли ты не просто выйти и сказать, происходит ли то-то и то-то, а сказать происходит то-то и то-то и это плохо, не делайте так, люди?

Никакого финального ответа на эти вопросы не существует. Тут каждый в каждый конкретный момент делает для себя много маленьких выборов, которые потом складываются в большой выбор.

Множество препятствий подстерегают эксперта на его пути. Многие люди сгинули, даже люди с хорошими способностями, благодаря не тому, что они человеконенавистнические взгляды высказывали, а тому, что они становились, так сказать, in house-аналитиками в какой-нибудь структуре. (Вот вам задали вопрос, почему если вы такие хорошие, вы не государственные? Если ты такой умный, покажи свои деньги, если ты такой специалист, почему ты еще не на госслужбе. Многие попали на госслужбу, я сама на ней была, с большой пользой для себя провела там время).. А дальше они начинают любить начальника своего, как-то с ним душевно ассоциироваться, считать, что он хороший человек, который делайте хорошее, а плохие люди ему мешают, надо ему как-то помочь.

Вот на этом пути многих засосала опасная трясина, потому что это дорога в ад. Тут ты перестаешь быть объективным, ты перестаешь быть специалистам и становишься линейным бойцом, линейных бойцов много. Это товар довольно дешевенький. И главное они страшно взаимозаменяемы. Поэтому хотя бы инстинкт самосохранения должен говорить нам: сохраняй свою уникальность, потому что партийных достаточно и не убавляется. А тех, кто разбирается, гораздо меньше. Поэтому держитесь за это!

Одна из тех вещей, которые помогают как-то удержаться – это, конечно, неослабевающий интерес к своему предмету исследования. Но не в том смысле, что ты его хочешь как-то поправить.

Изучать Россию в этом смысле очень сложно. Я видела как это происходит с иностранными людьми, которые занимаются Russian and Soviet Studies.

Россия — она такая притягательная страна, многие с ума посходили на этом, влюбились и пропали. Как в романе Тургенева «Дым»: встретил роковую женщину и все. Она не просто притягательная. Все время тянет ей что-то посоветовать, спасти и улучшить. Они тоже начинают через некоторое время не только изучать, но и говорить: вы делаете не правильно, делайте по-другому. И многих из них потом называют за это «русофобами» и «врагами русского народа», потому что они очень страстно хотели научить хорошему. Тут нужно с одной стороны сохранить интерес, с другой какую-то дистанцию пытаться держать. Потому что людей, полных страсти, их тоже довольно много. И тех, кто высказывает свое возмущение по разным поводам, и выказывает свой административный восторг. Тут не стоит думать, что если ты этим не занимаешься, то никто никогда этим не займется.

Поэтому надо пытаться идти вот этой узкой дорогой исследования и, может, чуть более широкой дорогой просвещения. Потому что тут хочется сказать что-то неполиткорректное, типа «кто же, если не мы». Просто понимая, что, может, это не самая активная роль, может, не так много ты нанесешь добра окружающей действительности, может, не такой широкий след за тобой протянется, но по крайней мере ты сделаешь то, что ты можешь делать, а не кто-то другой.

АШ: Все-таки я нарушу свои слова и второй вопрос дам не то что не постоянному участнику наших бесед, но человеку, написавшему этот вопрос анонимно, точнее, под псевдонимом.

ЕШ: Надеюсь, что вопрос того стоит.

АШ: Мне кажется, этот вопрос может что-то определить для дальнейшего понимания беседы, понимания ваших слов. Потому что он связан с тем, о чем вы говорите много в разных своих выступлениях, и видно, что человек за ними следит. Итак: вы постоянно говорите, что российский политический режим не уникален, что таких в мире много. А СССР был ли уникальным политическим режимом? И если да, то как он повлиял на людей? Обладают ли жители бывшего СССР какими-то уникальными особенностями?

ЕШ: Вопрос хороший, на самом деле, и действительно стоило его задать. В коммерческой рекламе слово «уникальный» всегда рассматривается как комплимент. Все хотят быть уникальными, если уж не получается быть элитными или относиться к лакшери-сегменту. Когда мы называем нечто не из ряда вон выходящим, то мы его вроде как оскорбляем.

Относительно политических режимом это тоже справедливо. Тут все говорят: как же вы нас можете сравнивать с каким-нибудь соседом или со страной, мы же совсем не такие, мы абсолютно особенные и уникальные. Вот найдите мне какое-нибудь публичное политическое выступление, в котором тот или иной лидер не называл бы свою страну чрезвычайно особенной. Это правильно. Если ты хочешь понравиться избирателю, это как ты хочешь понравиться девушке. Не надо ей говорить, что таких, как ты, на земле приблизительно 4,5 млрд, и этим ты мне особенно дорога. Конечно, надо говорить, что она одна единственная. Но бездушный патологоанатом, подойдя к той же девушке, скажет, что он в ней там, даже хорошо покопавшись, ничего особенного не обнаружил. То же приблизительно характерно и для изучения политических режимов.

Если говорить о современной ситуации, о современных политических системах, то я вам могу назвать две, которые представляются мне достаточно недуплицируемыми, то есть теми, которым никто не пытается подражать, и которые устроены с точки зрения механизма принятия политических решений и политической структуры не так, как кто-нибудь еще. Это Иран, теократическая демократия. Очень интересное устройство с элементами реального народовластия и при этом с элементами не менее реальной теократии, то есть власти жреческого сословия, священнического класса. При этом с конкурентными президентскими выборами, с достаточно свободной судебной системой, таким вполне себе независимым судом. Многие вопросы, которые решаются в европейский странах выборами, там решаются судами. И при этом с жестко навязываемой идеологической рамкой, что и является признаком тоталитаризма. И второй, как ни странно, это Китай. Многие любят говорить про китайский опыт и китайские образцы. Нет ни одой страны в мире, которая бы походила на Китай по политическому устройству. Вот эта правящая партия с ее внутренней ротацией. Правящая партия есть много где, партийная автократия –достаточно распространенная модель. Но вот это сочетание обязательной идеологии правящей партии и при этом наличие некой формальной многопартийности, при этом там специфическая роль у СМИ, или точнее государственного информационного агентства, которое одновременно является поставщиком информации для центральных органов. Контроль над сетевой средой, которого ни у кого нет. Многие диктаторы пытаются это у себя сделать, но никто ничего подобного у себя не сконструировал, потому что это началось, когда Интернет был еще маленьким, безобидным, поэтому тогда вот надо было начинать, если вы хотите у себя устраивать такую штуку. То есть вот эта китайская система, с элементами меритократии, которые наследуют еще конфуцианским экзаменом на государственные должности. Меритократия, умиряемая расстрелами. Это очень своеобразно. Такого действительно нигде больше в мире нет. Все остальные счастливые семьи похожи друг на друга, несчастные тоже довольно-таки похожи друг на друга, в общем, не особо оригинальны.

Теперь что касается СССР. Было в XX веке некоторые количество тоталитарных коммунистических проектов. Все они несчастные в значительной степени одинаково. Можно сказать, что СССР были уникальным тем, что он был первым такого рода экспериментом. При этом не на самой большой территории, не с самым большим количеством людей это происходило. В Китае это затронуло большее количество народу. И первый признак – кровавая резня – в Китае была более массовая. Но этими параметрами лучше не мериться, все были хороши. Как раз при сравнении СССР и Китая, видно, как Китай, заимствовав идею с правящей партией и политбюро как неким элементом коллективного руководства, развивает ее и доводит, не будем говорить до логического предела, но до некой иной степени совершенства, чем это сумел сделать Советский Союз. Но в принципе те элементы, которые были в Советском Союзе, они были и остаются в Северной Корее, на Кубе, во Вьетнаме. То есть ничего изумительного в этом нет. Точнее, изумительного много, но ничего уникального нет.

Что касается второй части вопроса – типа советского человека. Вы знаете, что существует известная теория и книга Юрия Левады «Человек советский». Во многом научный базис работы Левада-центра стоит на этой идее, что существует некий набор признаков, характеризующих человека, произведенного советской системой, и что это признаки самовоспроизводящиеся, что это более или менее постоянный тип. Но, опять же, возвращаясь к этому несчастному закону об иностранных агентах, до тех пор, пока Левада-центр является иностранным агентом, никакая публичная полемика с ним невозможна, можно только публичное выражение слов поддержки. Но когда это все безобразие закончится, придет время поговорить о том, существует ли этот самый советский человек и, еще точнее, о том, насколько существуют вот эти перманентные признаки. И не является ли это подобием попыток создать, описать и ввести в научный обиход понятие постоянного расового типа, или постоянного полового типа. Вот монголоиды такие, женщины такие, а советские люди – они такие. Конечно, это разные вещи, потому что в тех рассуждениях берется некий природный тип, а тут речь идет о социальном эксперименте, большой социальной катастрофе, которая, естественно, не могла не дать плоды. Нам сейчас говорят, в том числе, и генетики, что, к сожалению, хотя травмы не наследуются, но перенесенный стресс родителей дает иное потомство. И когда некоторое время это продолжается путем многодесятилетнего террора.... (Хотя речь не о том, что те люди, которые остались, плохие по сравнению с теми, кто не выжил. При таком масштабе, в котором это произошло, выживание-невыживание были во многом случайными),. Все люди, будучи поставленными в невыносимые условия, несут на себе следы этого и, к сожалению, передают их. Дальше вопрос только в том, как долго это продолжается.

Однако даже наша прямая наследственность может определять нашу наружность, но она не определяет наше поведение. Свобода воли все равно есть, она присутствует имманентно. Человек будет вести себя, как захочет. Поэтому тут тоже всю ответственность возлагать на те условия, в которых они жили, будет несправедливо. Если короткий рост и короткие ноги происходят от плохого питания и недостатка углеводов, они очень быстро прекращаются, если их нормально кормить. Они очень быстро становятся высокими. Нет никаких причин думать, что психический след продолжается дольше. Природа человека чрезвычайно адаптивна, соответственно она приспосабливается к окружающей среде и приспосабливает окружающую среду под себя. Это тот двойной процесс, который очень влияет на человеческое существование.

Поэтому если спрашивать лично меня, то нет. Я не верю в уникального советского человека, я не вижу его признаков в том числе и в социологических данных. Я смотрю на карту Инглхарта «Исследование ценностей», я вижу действительно некоторое сходство с Китаем. Там тоже, вопреки тому что обычно думают, проживают атомизированные индивидуалисты с консьюмеристским сознанием, как и в нашей счастливой Российской Федерации. Люди заточены на потребление, индивидуальный успех, а вовсе ни на что иное. Соответственно, ничего такого специфически советского у нас я не вижу, кроме того, что я могу с чистой совестью назвать наследием советской власти и ее последних лет. Это адаптивность, доведенная до некоторого избытка. Наш с вами современник, да и мы с вами во многом, он приспособленец. Это было ругательное слово при советской власти, но сейчас мы его повторим. Адаптивен он, может, несколько избыточно. [А в остальном] люди имеют тот же набор ценностей, который в общем похож на набор ценностей в Центральной и даже Западной Европе, но эти ценности слабые, неустойчивые, легко люди от них отказываются в ситуации давления, в неблагоприятных условиях. Из этого можно делать всякие грустные выводы, и вполне оптимистичный, что если эти условия будут не такими невыносимыми, то эти ценности претворятся в поведенческие практики.

АШ: Как вы красиво говорите. Слушать вас истинное наслаждение. Но поскольку вопросов очень много, я предложил бы перейти в более компактный формат.

ЕШ: Давайте будем считать эти два вопроса более установочными, потому что они были про экспертов и объект экспертизы. Мы сказали то, что важно было сказать. Теперь будем коротко.

АШ: Объединяем вместе три разных человека: Серикали Аубекеров из города Уральск, Северный Казахстан, Анастасия Вализада из города Ярославль и Виктория Мучник из города Томск спрашивают про возможные изменения в Конституции. Ведь вся теория «спящих институтов», о которой часто говорите Вы и Ваш партнер по сидению в суде Андрей Захаров, про то, что конституционные рамки закладывают некоторые институты, которые пока спят, но могут проснуться, базируется на том, что эти конституционные рамки все-таки существуют...

ЕШ: Да, любимый институт Андрея Захарова – это федерализм, а мой – парламентаризм. Мы вдвоем ходим с этой идеей.

АШ: ...но они существуют, пока существует Конституция. А сейчас, наконец, активизировались разговоры, в том числе на уровне Зорькина, главы Конституционного суда, о том, что Конституцию пора бы и поменять. Возможно ли это? И возможно ли то, что все эти спящие институты уже на уровне де-юре прикроют, чтобы они не проснулись?

ЕШ: Разговоров еще мало. До 2021 года ждите просто бесконечных бесед на эту тему. 2021-й год – это парламентские выборы, и к тому моменту рамки транзиты власти должны быть политической системе понятны, она не может существовать в неопределенности. Иначе она просто перегрызет сама себя. Поэтому люди, у которых есть что терять и которым есть что приобретать, люди, у которых есть должности и доступ к ресурсам, собственность, активы, они должны понимать, что, каким образом, кому, куда будет передаваться, как им сохранить все нажитое непосильным трудом. Поэтому разговоров будет много. Среди них будут довольно дикие разговоры.

Что касается Зорькина, если вы эту статью читали, а я ее читала, она вообще направлена не на рекламу возможных поправок к Конституции, а наоборот на предостережение. Он там говорит, что, мол, некоторые люди подбрасывают идеи о внесении поправок в Конституцию, а Конституция у нас хорошая, менять ее не надо, наоборот ее надо сохранять. Что логично, потому что он же председатель Конституционного суда. Поэтому ему выйти с топором и сказать, да ну, эта Конституция никому не нужна, давайте ее отменим, было бы чудно. Он говорит, что у нас все отлично, что у нас есть рамки, они выработались в кровопролитной борьбе, давайте их беречь. Дальше он начинает рассуждать. Статья вообще очень странная, она из разных кусков собранная. Там есть кусок, не относящийся к предмету, но написанный с душой, про то, как надоел ЕСПЧ и как надо выйти оттуда. Это его тема, он все время на эту тему говорит. Видимо, у него был какой-то фрагмент, который он при случае решил вставить. И дальше он начинает рассуждать о том, почему столько разговоров, хотя на тот момент не особо много их и появилось. Хотя обычно выступление на тему «Давайте не будем» как раз подстегивает разговоры об этом самом. А весь этот разговор, говорит Валерий Дмитриевич, от того, что граждане недовольны. А граждане недовольны социальным неравенством. И дальше начинается пассаж, довольно таки похожий на то, что говорят многие из нас, прямо даже я, а так же социологи насчет того, что распределение ресурсов кажется людям несправедливым, и они этим возмущаются. Он, правда, привязывает это к тому, что люди недовольны и считают нелегитимной приватизацию 90-х. Но это абсолютная неправда. Приватизацию 90-х все давно позабыли. Никакими социологическими инструментами не видно, чтобы это сейчас было для людей проблемой. Людей возмущают чиновники и госолигархи сейчас. Не чековый аукцион их волнует, их Сечин волнует. Но об этом же нельзя говорить. Дальше там идет нескольких невнятных предложений насчет того, что распределение полномочий между исполнительной и законодательной властью какое-то не такое. И правда. Может тут что-то можно подправить. Вот система местного самоуправления не входит в систему государственной власти. А хорошо ли это? Тут все напряглись, но я могу сказать на эту тему следующее. Первую главу Конституции нельзя поменять никакими поправками, можно только новым референдумом. Поэтому я не знаю, как Валерий Дмитриевич ее читал, давно или не очень, но тут никак поправками не поменяешь, этого не может Дума сделать. Нужно референдум проводить. А референдумов у нас боятся, и правильно делают.

О чем будут думать наши великие государственные головы? Они будут думать, с одной стороны, о простой вещи, как бы нам обойти великую норму о двух президентских сроках подряд. Вся же проблема у нас в этом. Сначала им будет казаться, что они решают эту проблему. Потом они поймут, что решают не эту проблему, потому что на самом деле они решают проблему перераспределения полномочий между каким-то более широким кругом лиц. И дальше они начнут думать, а может нам Госсовет усилить, а может нам Совет Безопасности сделать более публичным. Может они захотят парламенту что-то дать. Если они смотрят на Китай, то можно попытаться дать полномочия партии большинства с тем, чтобы она формировала правительство. Это была бы интересная идея, но беда в том, что в этот момент партия большинства перестает быть партией большинства с опережающей скоростью. Потому что к тому моменту, как они родят какие-то поправки, неизвестно, какая партия будет получать какие голоса.

Не знаем мы таких случаев, когда режим подобного типа, гибридный авторитаризм относительно низкорепрессивный, вдруг на 21-м году своего существования ударился бы об пол и превратился бы в полноценную диктатуру. Они сменяются иногда, особенно в Латинской Америке это бывает, милитаристскими автократиями. А вот чтобы сам преобразился, таких случаев наука не знает. Поэтому страхи о том, что назавтра всю Конституцию отменят, сами разговоры о том, не поменять ли что-то в Конституции, открывают ящик Пандоры, потому что группа интересов во власти воспринимает это как сигнал о том, что будет какой-то новый порядок. Так, как сейчас уже не будет, но будет как-то иначе. Как обычно в процессе защиты стабильности ее-то и порасшатали. То есть ярмарка предложений уже открыта, и там много чего пишется. В результате этого всего скорее всего будет как с планами по реформированию чего-нибудь в нашей стране. Пишут все, некоторые пишут очень хорошо. Совершенно прекрасные концепции. Потом нельзя даже сказать, что они все выкидываются в корзину. Это неправда. Какими-то местами они реализовываются. Но наименее значимыми и выбираются те элементы, которые, будучи реализованными , никак не влияют на общую картину. Вот я сильно подозреваю, что с изменениями в Конституции будет какая-то такая же история.

АШ: Разделавшись с одним из страхов, перейдем к другому. Вы сейчас говорили, что не знаете вариантов, когда такой режим, как у нас, перерастал бы в полноценную диктатуру, а имеет ли шансы авторитарный режим с отдельными элементами свободы постепенно превратиться с полноценный тоталитаризм? Речь идет о Китае. И вопрос касается китайской системы социального рейтинга, которая сейчас появилась и выглядит как что-то из социальных антиутопий, когда каждому гражданину государство начисляет определенное количество баллов за антигосударственное поведение, высказывание, нахождение не в том месте или, наоборот, в правильном месте – за что угодно, и сообразно этим рейтингам выдаются или нет кредиты, от этого может зависеть место работы и самые разные вещи. И в перспективе это может привести к полноценному тоталитаризму. Она формулирует вопрос так: «мы можем надеяться на трансформацию институтов, а на что надеяться китайцам с их системой социального рейтинга? А вдруг и нас туда же занесет в итоге?»

ЕШ: Китайская система социального кредита – сложное социально-политическое явление. Оно заслуживает отдельной лекции, быстро ее не охарактеризуешь. Элементы такой системы присутствуют в жизни каждого из нас. Кредитная история — все знают что это такое. Когда вы устраиваетесь на работу и приносите резюме, там ваша рабочая история. Если вы плохо уволились с предыдущего рабочего места, следующее вам будет сложно получить, или получите со снижением уровня. Это некая цифровизация института репутации, который с человеком был всегда. На новом техническом уровне он выглядит особенно эффективно.

В более безобидной форме это те же самые программы лояльности: лайкни наш пост – получи скидку в нашем кафе, всякие такие вещи. Справку об отсутствии судимости, когда устраиваешься на работу, все получают. Всякие правонарушители по определенным статьям уже даже после отбытия наказания несут за собой кровавый след, им запрещено много чего. Говорить о том, что Китай изобрел какую-то чрезвычайно новую систему, никак невозможно. Дальше вопрос – вот эти все данные, которые на вас собираются, этот ваш цифровой след, где он аккумулируется? Аккумулируется ли он в одном месте или распределен по разным местам, и кто дальше принимает о вас решение?

Ужас китайской системы не в слежке, мы и так уже живем в этом мире и будем в нем жить только больше. Тут можно долго рассуждать о смерти приватности. Да, похоже, она умерла. Недолго она была в человеческой истории, на ограниченной территории, ограниченное время. До этого ее не было нигде, в том числе в Европе. А не в Европе ее вообще не было. Не жили приватно – нечего и начинать. Тут можно сокрушаться – но извините, тут уже ничего не поделаешь. Так вот проблема не в этом, не в том, что все следят за всеми. Между прочим, вот эти везде висящие камеры слежения – это один из факторов глобального снижения насильственных преступлений. А за это можно много чего отдать. Хорошо, если люди будут меньше убивать друг друга, пусть записывают. Страшно, что эти данные попадают в руки действительно тоталитарного государства, которое распоряжается ими по своему усмотрению. С точки зрения самой китайской системы, это все инструмент по выращиванию идеального коммунистического человека, то есть человека, который ведет себя хорошо не под страхом наказания, а потому что он хочет хорошего. Ведь мы же смотрим на систему наказаний, а там есть еще и система поощрений. Дьявольский элемент тут в том, что эта система поощрений страшно похожа на то, как вообще работает социум. Мы ведем себя определенным образом и получаем определенную реакцию окружающих. Если мы добрые и помогаем соседям, нас любят соседи и нам легче жить. Если все время кидаемся на них с воплями, через какое-то время наша жизнь становится невыносима. Кто это делает? Это делает социальное давление. Мы это делаем и детей своих воспитываем, чтобы они были хорошими членами социума, вели себя хорошо, а не плохо. Что такое хорошо, и что такое плохо, определяется в этом месте в это время. Тут это все автоматизируется, но это еще полбеды. Беда в том, что это отдается в руки государственной машины, которая имеет свои цели, не те цели общего блага, который имеет в виду коллективный мозг социума (вообще его в осязаемом виде не существует, но тем не менее он есть). Он выдавливает отщепенцев, слишком агрессивных людей, поощряет коммуникацию, кооперацию, этичное поведение (ведь этичное поведение – это ровно то, которое делает жизнь в обществе легче и приятнее). А государство, особенно такое государство, имеет в виду не это. Вообще оно имеет в виду удержание власти за собой. И все его усилия будут направлены именно на это.

Поэтому четко можно сказать, что технический прогресс неостановим, важно, чтобы не было политического регресса. Не бойтесь камеры, бойтесь, если у вас нет гражданских прав. Техническое отставание, о котором так много говорят, легко преодолимо. Политическое отставание становится важнее, на мой взгляд. Технические средства более или менее у всех одинаковые. Те, кому не хватило, им завезут. А вот политических, гражданских прав вам не завезут. И может в те оставшиеся годы, про которые нам говорят, что мы должны преодолеть разрыв между нами и кем-то другим, мы должны преодолеть политический разрыв. А дальше слежка придет к вам в том виде, который характерен для вашей политической системы. Либо это будут скидки в кафе, либо запрет на выход из комнаты, потому что вы все левее, и карточка вашей двери заблокирована.

АШ: Я долго думал, стоит ли задавать следующий вопрос и решил, что все-таки стоит, потому что неправильно, если он останется подвешенным. Вопрос важный, хотя и острый. Алексей Братищев из города Новокузнецк Кемеровской области задает вопрос: где проходит грань между допустимостью насилия в отношении групп граждан и необходимостью ответных действий со стороны общества, видящего, что действия власти не конституционны? По сути, речь идет о праве на восстание. Я должен сказать от себя, что в 2014 году Света задала этот вопрос члену Европейского суда по правам человека от России — о том, существует ли право народа на восстание, и готов ли он как судья ЕСПЧ его защищать. И он был вынужден сказать, что такое право существует и придется его защищать. Это было сразу после российского майдана, поэтому понятно, что российскому судье нелегко было это произнести. Но он хороший судья и был вынужден. Алексей Братищев еще добавляет: «Кажется, в Штатах было что-то подобное. Если правительство становится тираном, будь любезен снять ружье со стены и выйти на площадь».

ЕШ: Право народа сменить власть, в том числе и вооруженным путем, присутствует в американской конституции. Собственно, поэтому там и право на ношение оружия так распространено. В Европе нравы несколько другие. С этой проблемой политико-нравственная мысль европейская сталкивалась довольно регулярно. Потому что королей-то убивали, и когда это происходило не в рамках дворцового переворота, который не нуждается в легитимации, когда это случалось публично, как, например, с Карлом I или с Людовиком XVI, то дальше задним числом это нужно как-то легитимизировать и сказать, что этот правитель был тираном, и его казнили по суду. Но никто не обращается за санкцией к судье перед тем, как начать вооруженное восстание. Поэтому эти разговоры о праве и его отсутствии носят несколько абстрактный характер. Любая власть будет защищаться, пока может. Насколько она может, это тоже вопрос, который решается ситуативно.

В последние 25 лет общий принцип состоял в следующем. Непопулярная власть, которая начинает обороняться силой от людей, теряет власть. Наиболее близкий для нас по времени сценарий — Янукович. Если ты лишаешься популярности, то силовое сопротивление не продлит твои дни, а, наоборот, сократит. Казалось бы, против лома нет приема. На самом деле нет. Танк сам никуда не едет, лом тоже отдельно не функционирует. Все это делают люди, а люди в том числе, и вот этот аппарат военный, аппарат полицейский, они дышат с нами тем же воздухом, и когда базис легитимности снижается и разваливается, то они немедленно перестают свои функции выполнять. Никакие силовые структуры не защитили никого из тех, кто за последние годы и десятилетия пал жертвой народного возмущения.

Тут вопрос вот в чем – нельзя никогда знать заранее, наступил этот роковой момент или нет. В принципе лучше до вооруженных столкновений дело не доводить, это не очень хорошая штука. И она не хороша не только тем, что люди при этом гибнут, но и тем, что после этого довольно часто развивается тот сценарий массового насилия, который статистически является наиболее распространенным в эпоху после второй мировой войны, когда межгосударственные конфликты уходят в прошлое. Сейчас мне скажут, что вот как начнут воевать, сразу сбросят атомную бомбу – но нет, на самом деле нет. Но может быть гражданская война с иностранным участием. То есть у вас начинается конфликт внутри страны, власть ваша сопротивляется, не хочет вовремя уходить, начинается более или менее массовый мордобой. Он затягивается, поскольку ни одна сторона не может убедить другую, начинается территориальное размежевание, а дальше ваши добрые соседи радостно приходят к вам на «помощь». Это сценарий Сирии. Гражданская война с иностранным участием. Помощь новых соседей, естественно, поднимает ваш деревенский мордобой на совершенно иной технический уровень. Это совершенно новый масштаб кровопролития. И это все делается гораздо дольше.

В случае с восточно-украинскими территориями мы видим мы видим примерно ту же историю, только, на наше счастье, не с таким же энтузиазмом, как в Сирии — крамольную мысль выскажу, потому что не очень много желающих поучаствовать в этом ни с одной, ни с другой стороны, как-то энтузиазм не загорелся, хотя, казалось бы, что может быть интереснее дорогих соседей. Во всяком случае принято считать, что ничего. А тут вот как-то не так много людей загорелось этой мыслью.

Тем не менее, если можно без этого, то лучше без этого. И сами поубиваете друг друга, и еще придут и вам помогут. Поэтому к кому обращен этот замечательный призыв? К власти, которая должна уходить вовремя. Но кто ж считает, что уже вовремя. Кого убедишь, что ты уже не популярен? «Вот моя охрана, они меня обожают». Или этот призыв обращать к народным массам – посидите еще, потерпите? А чего им терпеть, они уже и так натерпелись. Поэтому, к сожалению, тут политическая наука может только предостерегать и советовать, надеяться на то, что эти советы будут кем-то услышаны.

АШ: У человека, задающего следующий вопрос, имя написано на иврите, но если я правильно прочел буквы, то его зовут Шлома бен Авраам. Он пишет, что вы часто говорите, будто то или иное решение власти стало результатом давления на власть, в частности, это относилось к недавним изменениям в статью 282 Уголовного кодекса и так далее. А какой смысл режиму, контролирующему 80 процентов экономики и 38 процентов рынка труда и имеющему беспрецедентный по численности репрессивный аппарат, учитывать мнение общества по тем или иным вопросам? И способно ли оно учитывать мнение общества по принципиальным вопросам – власть и собственность?

ЕШ: Вопрос очень резонный и часто встречающийся. Зачем им это вообще? Какой им смысл все это делать? Почему нельзя забить на общественное мнение и править так, как будто ничего не происходит? А почему вообще бы выборы не отменить? А что, к ним прямо с вилами придут? Не придет же с вилами никто, и не будет особенно сопротивляться.

Эти вопросы исходят из тех людей, которые никогда не бывали на госслужбе. Только на государственной службе познаешь истину, говорил Козьма Прутков. Дело не в том, что вам на госслужбе рассказывают какую-то государственную тайну. Они [люди, не бывавшие на госслужбе] исходят из некоего платоновского представления о политической воле, как о чем-то, что свойственно правителю, является его имманентным качеством и оперирует в сферической пустоте: вот он захотел и сделал. А, действительно, никто же ему на возразит.

Однако этот «он» вообще не вполне существует как decision maker, как принимающий решения. Он есть часть системы, а не сама система. Это во-первых. А во-вторых он находится не в пустоте. Этот условный «он» или «они» находятся в очень искаженном информационном пространстве, в очень своеобразном социальном окружении. Но тем не менее все равно общественная атмосфера является общей для всех. Ты не можешь, при этом, я не знаю, откуда там взяты цифры про 80 и 38 процентов, тем не менее эти проценты твоей собственности, твоего влияния, силового аппарата, они не являются твоими, как являются твоими руки и ноги. Они тоже являются частью социального организма. Поэтому ты не то что бы не можешь им приказать, ты можешь, но у тебя и желания этого не сформируется.

Опять же компоненты этой идеи о том, что режим настолько могущественный, что может не обращать на это внимание... А как тогда можно объяснить то страшное беспокойство, которое охватило нашу политическую машину после выборов? Вот эта серия выборов в региональные парламенты и губернаторов, которые прошли 9 сентября и позже? Казалось бы, да вообще можно выборы отменить, но об этом даже не заикнулся никто. Что говорили после выборов? Что говорила председатель ЦИК – нужно что-то делать с муниципальным фильтром, муниципальный фильтр назрел и перезрел. Нужно защитить наблюдателей законом, камеры должны быть везде, а не только на федеральных выборах. То есть идеи идут в сторону либерализации, а не в сторону ужесточения. (Может, этого ничего и не будет, мы сейчас говорим только о разговорах, а не о деле. Мер пока никаких особенных мы не видим). Так же можно было сказать: да нам вообще все равно, на большинстве выборов сработала Единая Россия, ну какие-то четыре территории, Бог с ними, с четырьмя территориями. Нет, не все равно, все беспокоятся. В каждом регионе принимают индивидуальное решение, ничего не продавливают силой, пытаются приспособиться, договориться, людей отвлечь, обмануть, переключить внимание, показать им заводного оппозиционера. То есть как-то адаптироваться. Почему же наша страшная машина, полная тоталитарности и фашизма, так себя ведет? Причем, она каждый раз себя ведет именно таким образом. Когда можно продавить – она продавливает, когда нужно отползти – она отползает.

Это всячески скрывается, вместо этого нам говорят, что никто никогда не принимает решения под давлением, наоборот, все делают назло, поэтому надо осуществлять давление. Не подтверждается практикой, извините. И протестные акции имеют результат, и обращения в суд, люди добиваются своего, действуя по официальным каналам, и писание жалоб приносит им успех – не с первого раза, не со второго, не с третьего, не с пятого, но с восьмого приносит. И организованная работа ячейкой, группой, структурой тоже весьма результативна. Это все очень сильно скрывается, чтобы народ на прочухал, насколько сильно можно добиваться своих целей.

Еще раз повторю – не настолько авторитарна эта авторитарная машина, как она хочет показаться, точно так же как не настолько демократична, как она изображает. То, что обе эти стороны являются в значительной степени имитационными и основаны на впечатлении, а не на сущности – это довольно трудно понять, потому что даже точечные репрессии – это репрессии. Особенно когда они касаются лично тебя, уже не важно, точечные они или массовые. Потому что гуманизация такова, что всякие штрафы нас ужасают настолько, как не ужасало пару сотен лет назад применение смертной казни. Это все понятно и правильно, и я сейчас не говорю, что люди беспокоятся о ерунде. Но что тут важно понимать? Почему мы считаем, что либерализация 282-й статьи была сделана под общественным давлением? Потому что нет больше ни одного резона вообще этим заниматься. Нет ни одного резона менять эту норму, кроме как показать общественному мнению нечто, что этому общественному мнению понравится. В условиях общего недовольства чего-то такое вот протянуть.

Тут важны два момента. Во-первых, обратите внимание на то, что нравится обществу – не возвращение смертной казни, не массовые расстрелы. А там они сидели и думали, чем же порадовать наших бедных граждан, с которых мы снимаем столько денег ни за что. Ну давайте хоть скажем, что за репосты перестанем сажать. Это первое, что важно.

Второе, что важно, - это то, что при всем этом понимании финальная мера является в высшей степени даже не половинчатой, а четвертинкой. Я читала эту прекрасную поправку, которую президент внес в думу и она там сейчас готовится к первому чтению. Там есть несколько интересных особенностей, о которых я сейчас говорить не буду, но кого вы порадовали. В результате какая была реальная общественная реакция – вот, на самом деле будут сажать не за один лайк, а за два, или теперь будут в два раза больше сажать. Я сейчас не говорю о том, насколько это обосновано или не обосновано. На самом деле это была хорошая мера, потому что будет намного лучше, хоть шерсти клок. Лучше всего, что это имеет обратную силу: уже позакрывалось некоторое количество открытых дел, новые не будут заводиться – и то хлеб.

Тем не менее, суммируя, что важно – примерно есть понимание со стороны машин принятия решений, что люди хотят. И там интересно, как шла подготовка, как всякие статусные люди стали говорить, что нужно сажать за репосты, как стали привлекать внимание к случаям заведения таких дел в регионах, называя их абсурдными и ни в какие ворота не лезущими. Они действительно являются абсурдными. В результате возникло ощущение, что в 2018 году произошел вал дел за репосты. На самом деле нет. Если мы посмотрим статистику Верховного суда, то идет снижение по сравнению с 2017 годом. То есть еще до введения статьи данного законопроекта заводить дел стали меньше. Из чего делаем вывод, что сигнал уже прошел. Но впечатление возникало, что каждый день какие-то новые дела. После этой подготовки, которую никто не мог вести, кроме этой государственной медиа-машины, внесли. Но поскольку в этой 282-й статье заинтересованы те, кто организует эти дела и получает за это служебное продвижение, то совсем вытянуть кусок из пасти тоже не получается. Поэтому и впечатления не произвели, и особую правовую реформу тоже не потянули. И вот так у них во всем. Это очень характерная история.

АШ: Анна Байкова из города Питкяранта, республика Карелия. Вопрос связан с пенсионной реформой. Некоторая часть граждан и бизнеса могут уйти в тень, получать черную или серую зарплату, но точно не могут уйти в тень бюджетники и муниципальные служащие, а их очень много. В нашем городе им вообще каждый год угрожает то урезание, то сокращение. При этом никто из городских чиновников вовсе не богат. Почему они не просто пассивны, но и наоборот поддерживают власть и ее решения? Почему те, кто уже пострадал и пострадает больше всех, кто не получает от своего соглашательства никакой выгоды, все равно боятся, как бы не стало хуже?

ЕШ: Ну насчет того, кого и насколько они поддерживают – это еще вопрос. Социология нам дает тут интересные данные. Тот разворот общественного мнения, который мы наблюдаем, мы его наблюдаем давно, а с 2018 года еще и в такой особой манифестной форме, он как раз говорит о том, что вот это глухое недовольство манифестирует себя в очень ощутимо снижающихся рейтингах доверия и в голосованиях. Так что я не преувеличиваю степень конформизма.

Что касается того, почему люди боятся, чтобы не стало хуже. Это естественное свойство нашей психики. В принципе, человеку свойственно желать сохранения статуса-кво. Изменения – это болезненная вещь. Никто по доброй воле ни на какие перемены никогда не решается. Таково наше психическое устройство – мы воспринимаем привычное как безопасное, даже тогда, когда оно никаким безопасным не является. По этой причине, говорят нам психологи, дети из неблагополучных семей строят свои неблагополучные семьи, потому что они воспроизводят те сценарии, в которых мы выжили, следовательно, думают они, я и дальше выживу в тех же условиях. Поэтому при прочих равных никто не хочет никаких изменений. Когда людям начинает казаться, что статус-кво дает им больше минусов, чем плюсов, или, точнее говоря, что от изменений они выиграют, а не проиграют, тогда эти изменения начинают происходить. Не обязательно, что все бюджетники взяли по лопате и метле и пришли к городской администрации, просто когда система власти начинает разваливаться, никто не выходит ее защищать. Те, кто постарше, наблюдали это своими собственными глазами. При Советском Союзе все были бюджетниками, других просто не существовало. И никто даже не пошевелился родную партию, комсомол, профсоюз защищать. Это про спад этого лоялистского ядра. В наше счастливое время мы можем это видеть на примере голосования. Один вид протестного электорального поведения – это неприход, другой – голосование за черта лысого.

Ожидать от людей активного протеста, и уж тем более упрекать их в том, почему же они, паразиты такие, никуда не выходят – это умственная незрелость. Вообще не попрекайте ближнего лишний раз, к себе обращайте все свои моральные нормы и требования. А если у вас свободное время останется, тогда и обращайте их к посторонним.

Алексей Елаев, Калининград: Мимо пролетал, решил зайти на Екатерину Шульман говорящую посмотреть. Хотел про социальные симуляторы спросить, типа общественных палат и прочего, но другое в голову пришло. Сейчас идет конкурс «Лидеры России», уже больше 200 тысяч человек зарегистрировались в интернет отборе, потом это превратится в тысячу человек, потом в 300 и так далее. Организация этого конкурса – это попытка инкорпорировать китайский опыт независимых экзаменов, либо это попытка в условиях того, когда гонка уже не работает, как социальные лифты – это попытка найти новых людей хоть куда-нибудь?

ЕШ: «Лидеры России» - это конкурс, одной из площадок которого является Академия народного хозяйства. А я обязана говорить о ней только хорошее, правда, я никак не участвую ни на каком этапе.

Давайте начнем со светлой стороны – ничего дурного в этом нет. Сама идея сделать конкурс «але-мы ищем таланты» и потом финалистов вознаградить выдающимися государственными должностями, в общем действительно представляет попытку привинтить снаружи какие-то меритократические механизмы. Да, что-то в этом есть такое смутно китайское. Китайская традиция уходит корнями в глубину веков. И мне всегда нравилось, что будущих чиновников заставляли писать литературные сочинения. Мне тоже всегда казалось, что если у человека есть способность понять литературный текст, то со всеми бюрократическими премудростями он точно разберется. Литература – самая сложная вещь на свете.

Возвращаясь к Лидерам России – в чем здесь не такая хорошая сторона? Во-первых, это внешний инструмент, который не является частью системы самой государственной службы. То есть люди, прекрасные, достойные, знающие, мотивированные, попав туда, окажутся в системе, действующей по другим правилам, и если они захотят в ней выжить и продвигаться, они будут вынуждены действовать по ее законам. Либо они останутся витринным экземпляром, замом министра без полномочий. Как у Джерома К. Джерома показывали в цирке под стеклом мальчика, который за год ни разу не огорчил своих родителей. Вот его тоже будут показывать под стеклом в церкви, и все будут на него любоваться. Но эти люди не будут встроены в реальную систему принятия решений. Для того, чтобы им встроиться в систему принятия решений, им нужно, живя с волками, выть по-вольчьи.

Вторая проблема в том, что этих прекрасных людей делегируют на должности, которых, может быть, не должно существовать. Ни в том ведь проблема, что их занимают какие-то очень плохие люди. У нас ведь и так государственная служба является социальным лифтом, служба в армии является социальным лифтом, служба в правоохранительных органах является социальным лифтом. Это все пути, по которым люди, не обладающие социальным стартовым капиталом могут продвинуться к лучшей жизни. Никакой отрицательной селекции у нас на госслужбе не происходит. Люди туда идут совсем не самые плохие. У нас обычно второй эшелон госслужбы – заместители начальников, директора департаментов, заместители директоров департаментов — вообще очень грамотные и достойные граждане. В любом обсуждении какой-нибудь программы или реформы, которые происходят там внутри, когда задают вопрос, а кто у нас может быть поддержкой любых реформаторских усилий, все говорят – второй эшелон госслужбы. Но проблема не в том, что там сидят плохие люди. Первые лица обычно своеобразные. По старой советской традиции начальник доложен быть ни в какие ворота не лезущий, а все что ниже начальника, может быть вполне прекрасно. Проблема в том, что, может быть, этих должностей не надо как таковых, может, эти структуры избыточны. Может быть, функции их никому не нужны. И туда нужно не сажать умных мальчиков и девочек, а уничтожать их под корень. А так конкурс хороший, всем удачи.

АШ: Так как время заканчивается, я сделаю один сборный вопрос, посвященный различным территориям. Поскольку у нас традиционно есть вопросы глобальные, есть федеральные, касающиеся всей страны в целом, и есть много вопросов «местных».

Во-первых, перед этим вы отвечали на вопрос, когда говорили про выборы, что люди проголосовали против власти, а у нас есть серия вопросов от Виктории Мучник из Томска, где один из вопросов начинается со слов «на местных выборах в регионах люди проголосовали против ставленников Москвы». Вопрос в том, насколько это симптоматично? Насколько власть будет ассоциироваться с Москвой, насколько велика вероятность повторения ситуации, которая была в СССР, когда республиканские партийные начальники из той же КПСС внезапно начинали говорить, что проблема только в Москве, надо от нее отделиться и заживем?

Вторая часть: Иван Садовский из города Минск, напоминает, что на семинаре в Белграде обсуждал с Вами концепцию черных и белых лебедей, и тогда ваш прогноз по поводу Беларуси был сдержанно оптимистическим. При этом сейчас в Минске все готовятся к попытке инкорпорации со стороны России. Лукашенко даже грозится раздать всем оружие, готовится призывать всех, включая студентов, и назначил срочную встречу с Порошенко в Гомеле. Как бы вы сейчас оценили угрозу поглощения Беларуси?

И третья часть – это вопрос, который задает постоянная участница наших эфиров Юлия Галямина, московский муниципальный депутат и активный местный политик. Она спрашивает вас как эксперта и гражданина: какой стратегии Вы бы посоветовали придерживаться на ближайших выборах в Московскую городскую думу? Но я бы его еще расширил – до участия во всех местных и муниципальных выборах в ближайшие годы, какую в их отношении следует принять стратегию, имеет ли смысл вообще в них участвовать?

ЕШ: По поводу голосования против ставленников Москвы. Да, антимосковские настроения – очень видимая тенденция в регионах. Она настолько видимая, что это дошло уже и до самой Москвы. Поэтому Олег Кожемяко в Приморском крае всячески разыгрывает антимосковскую карту, всячески производит сепаратизм и самодеятельность. Это происходит потому, что уже до самых отстающих слоев населения дошло, что люди этого хотят и хорошо воспринимают. В более близких местах от Москвы это принимает форму протеста против вывоза к ним московского мусора. Это такая материализация метафоры, как у Льюиса Кэрролла, когда берется выражение и вдруг материализуется. Вот что приходит к нам из Москвы? Нам на голову сыпятся ваши отходы. Это сейчас тема в Архангельске, я в Ярославле, где вообще московских недолюбливают и многое помнят про них за последние сто лет. На самом деле много где помнят. Централизация она нравилась не всем людям, как это может показаться. А в Подмосковье этой теме уже больше года. А там свои последствия от этих мусорных протестов, один шаг до реального сепаратизма. Люди хотят самоуправления, более адекватного распределения ресурсов. Справедливость – она в глазу смотрящего. Люди хотят не отделяться и создавать Архангельскую республику. Люди не хотят, чтобы у них деньги забирали. Создав гиперцентрализованную систему бюджетного финансирования и налоговую систему, по которой все распределяется в центр, а потом распределяется из центра, считать, что по истечение эпохи нефтяного благополучия люди будут на это соглашаться – это очень наивно. Это еще долго запрягают наши сограждане. Уже 4 года с 2014 года как у нас снижение дохода и экономическая стагнация, а люди только в 2018 году стали выражать свое недовольство каким-то внятным образом. Так что дальше это пойдет только по нарастающей.

Черные и белые лебеди и Беларусь. Я не помню, о чем я говорила в Белграде и в чем состоял мой оптимизм. Видимо в быстром темпе речи, который люди склонны принимать за оптимизм. Что касается инкорпорации Беларуси. Мы с вами говорили о конституционных реформаторских идеях, об идеях конституционных поправок. Один из способов преодолеть проклятие «двух сроков подряд» и сделать этот трансфер власти каким-то, как им кажется, более мягким и безболезненным, это переформатировать саму Российскую Федерацию. Время от времени она это с собой делает. Например, сделать российско-белорусский союз, который сейчас существует, каким-то более сущностным и провести выборы единого президента. Тут есть одно маленькое препятствие на пути реализации этого плана – это сама Беларусь. Последнее, что ей надо – вот это. Судя по тем данным, которые мы имеем, там замечательное единство: от элит до народных масс. Не знаю, кто там будет воевать и уходить в леса — хотя я бы и этого не исключала, судя по некоторым признакам — но в общем еще меньше там мы найдем какого-то желания к нам присоединиться, чем мы обнаружили в Украине, где тоже ожидания были. Кстати, вы знаете, чем эти ожидания подкреплялись? Это к теме первого вопроса об ответственности экспертов. Ведь целые институты были, которые занимались вот этой якобы украинской экспертизой, годами писали доклады о том, что украинское население спит и видит, как они хотят присоединиться к России, и будут цветами и венками встречать. Сунулись, попробовали, ничего подобного не обнаружилось даже близко. И дальше пошли последствия. Ответственность эксперта состоит в том, чтобы не писать ерунды. В Беларуси все это еще более очевидно, потому что в Украине, особенно в ее бедных частях, было ощущение, что в России живут лучше, богаче, поэтому давайте мы присоединимся. (Крым – особая история, мы сейчас про него не говорим). В Беларуси же есть ощущение, что у нас-то тут правильный социализм практически сохранился – социальная защищенность, чистота, порядок, а у них там в России дикий капитализм, грязь, бандиты, безобразие и неравенство. Поэтому никто там к нам присоединяться не хочет. Я чрезвычайно надеюсь, что все эти туманные проекты так и останутся туманными. На чем они основаны? Беларусь – не член НАТО. Белорусский президент не пользуется сочувствием в Европе, он считается последним диктатором, у него своя кредитная история замечательная, вы лучше меня знаете, он там много чего «хорошего» наворотил. Ему тоже предстоит этот трансфер власти, а там гораздо более персонализированная система, чем у нас — персоналистская автократия. Поэтому там будет труднее. Поэтому и возникает мысль в том, что вот давайте мы дождемся момента, когда он будет власть передавать, а мы тут впрыгнем, и никто не вмешается, потому что его никто не любит, и он не входит ни в какие оборонительные союзы. То есть понятно, каким образом эта шаловливая мысль появляется.

Теперь по поводу вопроса о стратегии выборов в Мосгордуму и выборов вообще. Стратегия поведения на выборах вообще – это хороший вопрос. Это как Николай Ростов просил счета всего. Общий принцип здесь трудновыводимый, потому что надо смотреть на конкретную ситуацию. Я вообще, как известно, большой сторонник гражданского участия. Я считаю, что нужно участвовать во всем что движется, если это движение является частью какого-то политического процесса. А выборы без сомнения являются таковыми. Я также считаю, что пока выборы не отменены полностью, и они все-таки присутствуют и являются альтернативными, то это лучше, чем ничего. И в этом случае можно участвовать, так как мы поддержим существование этого выборного механизма, а в лучшем случае, как показали выборы в сентябре, вы сможете показать козу своему начальству и даже сдвинуть его с места. А что еще больше может порадовать русского человека? Как же в таком прекрасном не участвовать? Есть конечно пограничные случаи типа президентских выборов. Или прошедших по тому же сценарию выборов мэра Москвы, в которых не очень понятно, какую пользу ты приносишь, участвуя, кроме как повышая явку. То есть сказать, что есть такой железобетонный принцип – увидел выборы, пришел, поучаствовал, нет такого принципа. Есть выборные кампании, которые специально проведены так, чтобы вам не захотелось туда прийти. Хотя при определенных социально-политических условиях даже они начинают наливаться живой кровью. Ну вот мэр Москвы-то выбрался, а губернатор Владимирской области не выбрался, хотя казалось бы там тоже подбирались всякие ненастоящие кандидаты, тоже все было страшно имитационное, а потом люди пришли и проголосовали. В центральных территориях такое тоже вполне возможно. Надо смотреть по ситуации.

Что я всегда поддерживаю, это выборы в коллективные органы и в особенности на муниципальном уровне. Вот сюда обязательно приходите. Там обычно и правила менее жесткие. Скажем, так было на муниципальных выборах в Москве – многомандатные округа. Там, где можно очень небольшим количеством голосов сделать человека депутатом. Пять кандидатур вы можете отметить. То есть там можно занять не первое место, а пятое.

Кстати говоря, до 8 ноября можно записаться в члены УИКа в городе Москве. Это прекрасное занятие. Вам даже будет частично оплачиваться то время, которое вы проводите на избирательном участке. У вас будет целый ряд интересных привилегий, о которых почитайте в законе. Это на 5 лет. Вы увидите массу увлекательных избирательных кампаний, а поскольку их сроки постоянно продлеваются, вы, может, даже увидите президентские выборы 2024 года. Приведу эту знаменитую цитату из фильма Кубрика: «Вы посетите много увлекательных экзотических стран, встретите много интересных людей и убьете их. Записывайтесь к нам» Записывайтесь в члены УИКа, увидите много интересных людей, посадите их за нарушения на выборах. Это будет вам утешением на все последующие годы на протяжении всей вашей жизни. Сейчас в УИКи в районах Москвы, сообщают мне мои источники, массово записываются какие-то сотрудники жилищно-коммунальных компаний и прочие административно-зависимые граждане. Если вы административно-независимый гражданин, пойдите и запишитесь. Это не больно, не затратно, не надо знать законы наизусть. Вы проведете бессонную ночь в какой-то момент, когда будут выборы, но наберетесь впечатлений на всю оставшуюся жизнь. А также спасете Россию. Потому что члены избирательных комиссий и наблюдатели спасают Россию, потому что все остальные не так эффективно ее спасают.

СШ: Нам надо завершать. Позволю короткий вопрос, потому что ответ сквозил из всей этой дискуссии, потому что хочется поставить в этой теме ясность, специально для таких людей, как Александр Морозов. Это такая зарубежная точка зрения, которая чаще встречается там, чем здесь. Вот есть такое выражение «яблоко от яблони недалеко падает». Я как человек, который любит печь шарлотку, понимаю, что, может, и недалеко, но совсем разные вещи – дерево и яблоко. Так насколько, как вам кажется, оппозиция соответствует власти? Потому что с одной стороны есть люди, которые всю свою жизнь посвящают тому, чтобы противостоять этому произволу, который происходит, и в то же время, конечно, они граждане РФ, где происходит такие выборы, где такая ситуация. Сошлюсь на Ханну Аренд, которая писала, что ответственности и коллективной вины быть не может, потому что если все виноваты, то никто не виноват. Людей, которые совершают какие-то действия, нужно называть по именам, но в то же время мы все граждане.

ЕШ: Коллективная ответственность – это фашизоидная концепция. Вы, когда эти слова произносите, вы, пожалуйста, это припоминайте. Все столпы либеральной мысли, и сама либеральная мысль, и либерализм как философское течение основаны на индивидуальной ответственности. Либерализм отрицает коллективные сущности не в смысле самого существования, а в смысле их политической субъектности. Человек обладает свободной волей, человек наделен правом, человек несет ответственность за то, что он делает или воздерживается. Если вы думаете, что, удалившись от какого-то места греха, вы там сохраните чистоту, то это вам в другие религиозные конфессии. Я не уверена что христианский образ мысли поощряет идеи о том, что можно оставаться безгрешным. Поэтому тут вы тоже этой чистоты не сохраните, если полагаете, что она у вас есть. Что касается ответственности за то, что происходит. Тут важно, чтобы ваш локус контроля, как говорят психологи, находился у вас внутри и не уходил никуда далеко. Потому что именно те люди, которые склонны говорить, что вот я чувствую такую вину, потому что под моим именем какой-нибудь танк поехал, они почему-то достаточно легко прощают себе всякие не сильно этичные поступки, потому что это все ерунда на фоне вот этого глобального безобразия и апокалипсиса. В чем моя личная ссора со всеми этими обобщениями про конец света и кровавый фашизм? Потому что это одна большая индульгенция, которая говорит, что ничего не надо делать, все равно не поможет. Все ваши усилия тщетны, потому что вот оно это огромное страшное зло, с которым можно сделать что? Самоубиться? Все, что не взрыв Кремля, вообще не действие? И не имеет никакого смысла этим заниматься, а надо исключительно взрывчатку подтаскивать? Я могу сказать, что режимы нашего типа с вооруженным сопротивлением почему-то на удивление легко справляются. Более того, они от этого как-то усиливаются, хорошеют. И этнический терроризм способствует его укреплению. И приморские партизаны не особо сильно что-то расшатали. Вот каким-то загадочным образом они либо инкорпорируются в тело режима, либо помогают ему укрепиться.

АШ: Турция, к примеру.

ЕШ: Да, вот и перевороты неудавшиеся очень идут на пользу режиму. Есть такая загадочная зависимость. Поэтому берегитесь тех, кто обесценивает ваши усилия. Это работа дьявола. Кто говорит: все, что ты делаешь, не имеет смысла. Нет, это не так. Не снимайте с себя ответственности за то, что вы делаете и можете сделать. Но и не воображайте себя господом Богом, который все грехи человечества должен либо простить, либо покарать.

СШ: Спасибо большое. Конечно не было шанса озвучить все вопросы. А пока, чтобы продлить диалог, я рекомендую читать Екатерину Шульман, читать ее книгу. Оцените, как лаконично в ней все сказано. Это автор, который говорит не просто чтобы сказать. Формат этой книги совсем небольшой. К ней написал предисловие Святослав Каспэ, и он пишет о том, что это незаменимое пособие по пересборке парламента. Обычно есть такой раздел по устранению неполадок. И, наконец, он написан. Ура! Книга есть в электронном виде на сайте школы. А мы прощаемся с вами до 15 ноября, когда будем встречаться с Александром Юрьевичем Согомоновым и будем обсуждать с ним гражданское образование, потому что он сделал абсолютно невероятное исследование на протяжении всей истории во всем мире как гражданское образование практиковалось, и даже как в тоталитарных режимах это происходит.

ЕШ: Спасибо школе, всем, кто задавал вопросы и даже лично доехать и сидел на меня смотрел.



Подробнее
Беседа с Екатериной Шульман. Видеодата: 19 октября 2018    автор: Шульман Екатерина Михайловна

Беседа с политологом и публицистом, доцентом кафедры государственного управления Института общественных наук РАНХиГС при Президенте РФ, специалистом по проблемам законотворчества Екатериной Шульман.

Ведущие: Александр и Светлана Шмелевы

Оператор: Игорь Родиков

Текстовая расшифровка

Светлана Шмелева: Добрый вечер! Мы начинаем нашу сессию в Школе гражданского просвещения. На этот раз мы встречаемся с Екатериной Шульман. Перед этой встречей я вспоминала нашу первую встречу, когда я увидела Катю впервые на семинаре Школы в Зеленогорске…

Екатерина Шульман: Еще в 2013 года году. Что называется, before it was a mainstream. Школа меня приглашала еще до того, как это стало модным, и я это помню.

СШ: И я вспоминаю, как представляли Екатерину Михайловну и говорили о том, какой она выдающийся эксперт в области законотворчества. И что ее профессия - политолог, хотя сейчас все политологи, но вот в случае с Екатериной Михайловной можно убедиться, что такая профессия существует. И рекомендовали всячески читать ее. На тот момент она публиковалась уже как минимум в газете «Ведомости».

ЕШ: В «Ведомостях» и на «Гранях.Ру», это было первое издание, которое предложило мне писать, что я тоже с благодарностью вспоминаю.

СШ: Теперь тоже запрещенное. Но сейчас было бы смешно представлять в Российской Федерации Екатерину Шульман, потому что любой человек, который занимается политической деятельностью, знает это имя. Но, тем не менее, мне хотелось бы сказать несколько слов, а именно вспомнить пару историй, которые не так сильно известны широкой публике.

ЕШ: На этом месте становится не по себе... Что это за истории такие?

СШ: Первая история была, когда нашу Школу признавали иностранным агентом. К нам пришла строгая женщина прокурор, начала нас проверять и в конце говорит: если вы такие замечательные и хорошие, объясните тогда, почему вы не государственные? И мы пытались объяснить, почему некоммерческая организация не может быть государственной, почему это противоречит нашей природе. И, видимо, ничего не удалось объяснить, потому что она вынесла в конце концов приговор, что мы иностранные агенты. А ссылалась она там на то (потому что это история не про нас, а про Екатерину Шульман), что мы занимаемся политической деятельностью. А почему мы ей занимаемся? Потому что мы называемся «Школа политических исследований», и потому что у нас выступают такие эксперты, как Екатерина Шульман, которые рассуждают и думают о политике...

ЕШ: ...и как-то призывают ее поменять. Действительно, в судебных материалах о признании Школы иностранным агентом была ссылка на мою лекцию, в которой я объясняю стадии законотворческого процесса и рассказываю, как они работают.

СШ: И не только ссылка. Катя, на самом деле, - тот эксперт, который пошел в суд, провел там несколько часов.

ЕШ: Счастливых часов.

СШ: Будучи на последних месяцах беременности.

ЕШ: Я бы сказала, что это неуместная подробность, но это правда.

СШ: И это история про Екатерину Шульман не только как про интеллектуала, но и как про гражданина. Потому что мы в Школе гражданского просвещения. Я не знаю, как вы относитесь в феминитивам, про вас как про гражданку или как про гражданина?

ЕШ: Свое мнение о феминитивах я еще успею сформировать, пока оно еще не сформировано. А как гражданину мне и беременность не мешает ходить в суды. И мое навязчивое стремление ходить в суды просто неостановимо ничем. Я даже написала свое особое мнение, когда я поняла, что нас никого не вызовут. А нас было три эксперта в коридоре, «три мудреца в одном тазу» - Андрей Захаров, Федор Лукьянов и я. И мы там сидели и думали, что можно было бы устроить неплохой семинар прямо там в коридоре – основные темы покрыты: и внешняя политика, и федерализм, и государственные институты. Но не получилось у нас семинара, судья тоже не пожелал нас выслушать, но я написала свое мнение на листе бумаги для приобщения к делу, сказав, что если это политическая деятельность, то это то же, чем я занимаюсь в университете, студентам рассказываю, и может это не совсем правильно именно так оценивать эту деятельность [в сфере] просвещения. Не знаю, что из этого вышло.

СШ: На самом деле, из этого вышло, что есть эксперт, который, во-первых, отвечает за свои слова в суде, и вышло то, что мы оспорили из 6,5 миллионов штрафа 3 миллиона. В любом случае я думаю, что судья очень много потеряла, не выслушав Вас.

ЕШ: Если бы все три эксперта в коридоре пришли бы и выступили, это было бы выдающееся судебное заседание.

СШ: А вторая история произошла буквально недавно. То есть она не то что вторая, она из последнего. Потому что, мне кажется, это все истории, которые характеризуют Екатерину Михайловну. А последнее – это то, что мы собирались встречаться, как вы знаете, в четверг. К несчастью, Катя потеряла голос, и мы решали, когда будем проводить встречу. Совместили свои графики и решили, что у нас есть понедельник и вторник. Екатерина Шульман говорит: во вторник у нее выступление на «Эхе Москвы» сразу после нас, она никогда не делает два выступления в день, потому что ответственно относится к каждому. И, тем не менее, она говорит, давайте возьмем вторник, 30-е, потому что 29-го все должны идти к Соловецкому камню и быть там. И это тоже гражданская позиция, которую я лично тоже очень уважаю! Спасибо большое за то, что вы поддерживаете экспертизу для нас, спасибо всем, кто подключился и так же поддерживает нас интеллектуально сегодня. Будем рады вашим вопросам, которые будет зачитывать Саша Шмелев.

Александр Шмелев: Спасибо. Я скажу буквально несколько слов о порядке ведения этой сессии, который состоит в том, что свои вопросы вы можете писать под любым плеером, который вы видите, будь то на нашем сайте, в Facebook, на нашем канале в YouTube или на сайте наших партнеров, в журнале «7х7». Я, к сожалению, сразу должен извиниться перед теми, кто напишет вопросы, но они не прозвучат. Вопросов уже достаточно много, и я не уверен, что мы сможем задать все. Но я буду стараться как-то их компоновать, выбирать. И надеюсь, что никто сильно обижен не будет. Опять же, должен сказать, что в случае конкуренции — прошу понять меня правильно, я буду делать выбор в пользу тех, кто участвует в наших беседах не в первый раз. Потому что, мне кажется, это справедливо. Хотите, чтобы ваши вопросы звучали – участвуйте активнее.

ЕШ: Становитесь постоянным клиентом. Это называется программа лояльности.

СШ: Если здесь кто-то хочет высказаться, то это через поднятие руки.

АШ: Те, кто пришли сюда, безусловно имеют право. Но пока я нарушу все слова, которые только что произнес, и первый вопрос задам сам. Хотя, в общем-то, не нарушу, потому что я сам тоже участвую во всех беседах...

ЕШ: Есть ли более постоянный участник, чем вы? Вы-то в программе лояльности состоите с самого ее начала.

АШ: Тогда, значит, я лишь закреплю свои слова. И задам вопрос в продолжение того, о чем говорила Света во введении – о гражданской ответственности публичного интеллектуала. Имеет ли право эксперт ограничиваться только экспертизой, только рассказом о том, как есть, или все-таки он должен ощущать какую-то ответственность за происходящее и пытаться как-то изменить ситуацию, изменить людей к лучшему с помощью своих слов? Мы же знаем, что бывают интеллектуалы и эксперты, которые очень много знают, но при этом проповедуют абсолютно человеконенавистнические взгляды. Их достаточно много. Например, есть знаменитый эрудит Анатолий Вассерман – его голова набита знаниями, но когда он начинает рассуждать о том, как надо жить, становится немножко страшно.

ЕШ: Это не знания, это сведения.

АШ: Хорошо, сведения. Так или иначе — экспертиза и гражданские чувства. В каком они должны находиться сочетании? Должны ли они дополнять друг друга, на ваш взгляд, или можно ограничиваться просто экспертизой? Понятно, что это относится, в первую очередь, к таким нестабильным государствам, как наше...

ЕШ: ...к стабильным государствам это тоже очень сильно относится. Это та проблема, перед которой встало американское интеллектуальное сообщество во время выборов 2016 года и после выборов. И никак эта проблема пока не решена. Даже близко пока не выработано решение. Хотя, казалось бы, существует граница между исследователем и актором, между участником событий и наблюдателем за событиями. И если мы относим себя к научному сообществу, к сообществу «обобщенной Академии», то мы не являемся акторами, мы являемся исследователями и наблюдателями, мы не должны участвовать, или, по крайней мере, должны стараться не участвовать в событиях.

Например, вы упомянули этот судебный процесс о признании Школы иностранным агентом. Вообще все законодательство об иностранных агентах держится на одном гвозде – на определении политической деятельности. Это определение политической деятельности было дано уже после того, как закон об инагентах был принят Минюстом, и если вы его читали и помните, оно чрезвычайно широкое. Там 10 пунктов, включающие все на свете, включая проведение соцопросов и публикацию их результатов (собственно, Левада попал именно под это).

Меж тем, в российском законодательстве до начала этой кампании по борьбе с инагентами уже было определение политической деятельности, очень корректное. Оно содержалось в законе о статусе судьи. Там было написано, что судьи не должны участвовать в политической деятельности, а именно баллотироваться в выборные органы власти и на выборные должности, а также публично поддерживать баллотирующихся в выборные органы власти и на выборные должности. Строго говоря, это и есть политическая деятельность. Если ты ею занимаешься, то ты политический актор. Можешь ли ты в свободное время немножко шить, то есть быть политическим экспертом, это большой вопрос.

Безусловно, эта граница между актором и экспертом представляет собой гегелевский идеальный тип, который в жизни склонен размываться. Предположим, я никуда не баллотируюсь (хотя тоже не очень понятно, почему — многие юристы становятся благополучно депутатами каких-нибудь избирательных органов, не переставая быть юристами). Но еще сложнее другой вопрос, как сделать так, чтобы тень исследователя не падала на объект исследования, чтобы ты не совал свой собственный палец в микроскоп и не подавал его под видом того образца, который ты изучаешь. Это проблема твоих собственных симпатий и наклонностей, и каким образом они влияют на то, что ты исследуешь, или думаешь, что исследуешь, а на самом деле торгуешь вразнос своими гражданскими чувствами.

Это одна сторона проблемы. Вторая сторона проблемы – противоположная. Если ты видишь, что происходит нечто, противоречащее в том числе и твоим научным убеждениям, если ты политолог, и твои убеждения состоят в том, что демократия лучше, чем недемократия, а свобода лучше чем несвобода, а демократия состоит в таком распределении полномочий, которое препятствует их концентрации в одних руках, и ты видишь, что эти принципы нарушаются, должен ли ты не просто выйти и сказать, происходит ли то-то и то-то, а сказать происходит то-то и то-то и это плохо, не делайте так, люди?

Никакого финального ответа на эти вопросы не существует. Тут каждый в каждый конкретный момент делает для себя много маленьких выборов, которые потом складываются в большой выбор.

Множество препятствий подстерегают эксперта на его пути. Многие люди сгинули, даже люди с хорошими способностями, благодаря не тому, что они человеконенавистнические взгляды высказывали, а тому, что они становились, так сказать, in house-аналитиками в какой-нибудь структуре. (Вот вам задали вопрос, почему если вы такие хорошие, вы не государственные? Если ты такой умный, покажи свои деньги, если ты такой специалист, почему ты еще не на госслужбе. Многие попали на госслужбу, я сама на ней была, с большой пользой для себя провела там время).. А дальше они начинают любить начальника своего, как-то с ним душевно ассоциироваться, считать, что он хороший человек, который делайте хорошее, а плохие люди ему мешают, надо ему как-то помочь.

Вот на этом пути многих засосала опасная трясина, потому что это дорога в ад. Тут ты перестаешь быть объективным, ты перестаешь быть специалистам и становишься линейным бойцом, линейных бойцов много. Это товар довольно дешевенький. И главное они страшно взаимозаменяемы. Поэтому хотя бы инстинкт самосохранения должен говорить нам: сохраняй свою уникальность, потому что партийных достаточно и не убавляется. А тех, кто разбирается, гораздо меньше. Поэтому держитесь за это!

Одна из тех вещей, которые помогают как-то удержаться – это, конечно, неослабевающий интерес к своему предмету исследования. Но не в том смысле, что ты его хочешь как-то поправить.

Изучать Россию в этом смысле очень сложно. Я видела как это происходит с иностранными людьми, которые занимаются Russian and Soviet Studies.

Россия — она такая притягательная страна, многие с ума посходили на этом, влюбились и пропали. Как в романе Тургенева «Дым»: встретил роковую женщину и все. Она не просто притягательная. Все время тянет ей что-то посоветовать, спасти и улучшить. Они тоже начинают через некоторое время не только изучать, но и говорить: вы делаете не правильно, делайте по-другому. И многих из них потом называют за это «русофобами» и «врагами русского народа», потому что они очень страстно хотели научить хорошему. Тут нужно с одной стороны сохранить интерес, с другой какую-то дистанцию пытаться держать. Потому что людей, полных страсти, их тоже довольно много. И тех, кто высказывает свое возмущение по разным поводам, и выказывает свой административный восторг. Тут не стоит думать, что если ты этим не занимаешься, то никто никогда этим не займется.

Поэтому надо пытаться идти вот этой узкой дорогой исследования и, может, чуть более широкой дорогой просвещения. Потому что тут хочется сказать что-то неполиткорректное, типа «кто же, если не мы». Просто понимая, что, может, это не самая активная роль, может, не так много ты нанесешь добра окружающей действительности, может, не такой широкий след за тобой протянется, но по крайней мере ты сделаешь то, что ты можешь делать, а не кто-то другой.

АШ: Все-таки я нарушу свои слова и второй вопрос дам не то что не постоянному участнику наших бесед, но человеку, написавшему этот вопрос анонимно, точнее, под псевдонимом.

ЕШ: Надеюсь, что вопрос того стоит.

АШ: Мне кажется, этот вопрос может что-то определить для дальнейшего понимания беседы, понимания ваших слов. Потому что он связан с тем, о чем вы говорите много в разных своих выступлениях, и видно, что человек за ними следит. Итак: вы постоянно говорите, что российский политический режим не уникален, что таких в мире много. А СССР был ли уникальным политическим режимом? И если да, то как он повлиял на людей? Обладают ли жители бывшего СССР какими-то уникальными особенностями?

ЕШ: Вопрос хороший, на самом деле, и действительно стоило его задать. В коммерческой рекламе слово «уникальный» всегда рассматривается как комплимент. Все хотят быть уникальными, если уж не получается быть элитными или относиться к лакшери-сегменту. Когда мы называем нечто не из ряда вон выходящим, то мы его вроде как оскорбляем.

Относительно политических режимом это тоже справедливо. Тут все говорят: как же вы нас можете сравнивать с каким-нибудь соседом или со страной, мы же совсем не такие, мы абсолютно особенные и уникальные. Вот найдите мне какое-нибудь публичное политическое выступление, в котором тот или иной лидер не называл бы свою страну чрезвычайно особенной. Это правильно. Если ты хочешь понравиться избирателю, это как ты хочешь понравиться девушке. Не надо ей говорить, что таких, как ты, на земле приблизительно 4,5 млрд, и этим ты мне особенно дорога. Конечно, надо говорить, что она одна единственная. Но бездушный патологоанатом, подойдя к той же девушке, скажет, что он в ней там, даже хорошо покопавшись, ничего особенного не обнаружил. То же приблизительно характерно и для изучения политических режимов.

Если говорить о современной ситуации, о современных политических системах, то я вам могу назвать две, которые представляются мне достаточно недуплицируемыми, то есть теми, которым никто не пытается подражать, и которые устроены с точки зрения механизма принятия политических решений и политической структуры не так, как кто-нибудь еще. Это Иран, теократическая демократия. Очень интересное устройство с элементами реального народовластия и при этом с элементами не менее реальной теократии, то есть власти жреческого сословия, священнического класса. При этом с конкурентными президентскими выборами, с достаточно свободной судебной системой, таким вполне себе независимым судом. Многие вопросы, которые решаются в европейский странах выборами, там решаются судами. И при этом с жестко навязываемой идеологической рамкой, что и является признаком тоталитаризма. И второй, как ни странно, это Китай. Многие любят говорить про китайский опыт и китайские образцы. Нет ни одой страны в мире, которая бы походила на Китай по политическому устройству. Вот эта правящая партия с ее внутренней ротацией. Правящая партия есть много где, партийная автократия –достаточно распространенная модель. Но вот это сочетание обязательной идеологии правящей партии и при этом наличие некой формальной многопартийности, при этом там специфическая роль у СМИ, или точнее государственного информационного агентства, которое одновременно является поставщиком информации для центральных органов. Контроль над сетевой средой, которого ни у кого нет. Многие диктаторы пытаются это у себя сделать, но никто ничего подобного у себя не сконструировал, потому что это началось, когда Интернет был еще маленьким, безобидным, поэтому тогда вот надо было начинать, если вы хотите у себя устраивать такую штуку. То есть вот эта китайская система, с элементами меритократии, которые наследуют еще конфуцианским экзаменом на государственные должности. Меритократия, умиряемая расстрелами. Это очень своеобразно. Такого действительно нигде больше в мире нет. Все остальные счастливые семьи похожи друг на друга, несчастные тоже довольно-таки похожи друг на друга, в общем, не особо оригинальны.

Теперь что касается СССР. Было в XX веке некоторые количество тоталитарных коммунистических проектов. Все они несчастные в значительной степени одинаково. Можно сказать, что СССР были уникальным тем, что он был первым такого рода экспериментом. При этом не на самой большой территории, не с самым большим количеством людей это происходило. В Китае это затронуло большее количество народу. И первый признак – кровавая резня – в Китае была более массовая. Но этими параметрами лучше не мериться, все были хороши. Как раз при сравнении СССР и Китая, видно, как Китай, заимствовав идею с правящей партией и политбюро как неким элементом коллективного руководства, развивает ее и доводит, не будем говорить до логического предела, но до некой иной степени совершенства, чем это сумел сделать Советский Союз. Но в принципе те элементы, которые были в Советском Союзе, они были и остаются в Северной Корее, на Кубе, во Вьетнаме. То есть ничего изумительного в этом нет. Точнее, изумительного много, но ничего уникального нет.

Что касается второй части вопроса – типа советского человека. Вы знаете, что существует известная теория и книга Юрия Левады «Человек советский». Во многом научный базис работы Левада-центра стоит на этой идее, что существует некий набор признаков, характеризующих человека, произведенного советской системой, и что это признаки самовоспроизводящиеся, что это более или менее постоянный тип. Но, опять же, возвращаясь к этому несчастному закону об иностранных агентах, до тех пор, пока Левада-центр является иностранным агентом, никакая публичная полемика с ним невозможна, можно только публичное выражение слов поддержки. Но когда это все безобразие закончится, придет время поговорить о том, существует ли этот самый советский человек и, еще точнее, о том, насколько существуют вот эти перманентные признаки. И не является ли это подобием попыток создать, описать и ввести в научный обиход понятие постоянного расового типа, или постоянного полового типа. Вот монголоиды такие, женщины такие, а советские люди – они такие. Конечно, это разные вещи, потому что в тех рассуждениях берется некий природный тип, а тут речь идет о социальном эксперименте, большой социальной катастрофе, которая, естественно, не могла не дать плоды. Нам сейчас говорят, в том числе, и генетики, что, к сожалению, хотя травмы не наследуются, но перенесенный стресс родителей дает иное потомство. И когда некоторое время это продолжается путем многодесятилетнего террора.... (Хотя речь не о том, что те люди, которые остались, плохие по сравнению с теми, кто не выжил. При таком масштабе, в котором это произошло, выживание-невыживание были во многом случайными),. Все люди, будучи поставленными в невыносимые условия, несут на себе следы этого и, к сожалению, передают их. Дальше вопрос только в том, как долго это продолжается.

Однако даже наша прямая наследственность может определять нашу наружность, но она не определяет наше поведение. Свобода воли все равно есть, она присутствует имманентно. Человек будет вести себя, как захочет. Поэтому тут тоже всю ответственность возлагать на те условия, в которых они жили, будет несправедливо. Если короткий рост и короткие ноги происходят от плохого питания и недостатка углеводов, они очень быстро прекращаются, если их нормально кормить. Они очень быстро становятся высокими. Нет никаких причин думать, что психический след продолжается дольше. Природа человека чрезвычайно адаптивна, соответственно она приспосабливается к окружающей среде и приспосабливает окружающую среду под себя. Это тот двойной процесс, который очень влияет на человеческое существование.

Поэтому если спрашивать лично меня, то нет. Я не верю в уникального советского человека, я не вижу его признаков в том числе и в социологических данных. Я смотрю на карту Инглхарта «Исследование ценностей», я вижу действительно некоторое сходство с Китаем. Там тоже, вопреки тому что обычно думают, проживают атомизированные индивидуалисты с консьюмеристским сознанием, как и в нашей счастливой Российской Федерации. Люди заточены на потребление, индивидуальный успех, а вовсе ни на что иное. Соответственно, ничего такого специфически советского у нас я не вижу, кроме того, что я могу с чистой совестью назвать наследием советской власти и ее последних лет. Это адаптивность, доведенная до некоторого избытка. Наш с вами современник, да и мы с вами во многом, он приспособленец. Это было ругательное слово при советской власти, но сейчас мы его повторим. Адаптивен он, может, несколько избыточно. [А в остальном] люди имеют тот же набор ценностей, который в общем похож на набор ценностей в Центральной и даже Западной Европе, но эти ценности слабые, неустойчивые, легко люди от них отказываются в ситуации давления, в неблагоприятных условиях. Из этого можно делать всякие грустные выводы, и вполне оптимистичный, что если эти условия будут не такими невыносимыми, то эти ценности претворятся в поведенческие практики.

АШ: Как вы красиво говорите. Слушать вас истинное наслаждение. Но поскольку вопросов очень много, я предложил бы перейти в более компактный формат.

ЕШ: Давайте будем считать эти два вопроса более установочными, потому что они были про экспертов и объект экспертизы. Мы сказали то, что важно было сказать. Теперь будем коротко.

АШ: Объединяем вместе три разных человека: Серикали Аубекеров из города Уральск, Северный Казахстан, Анастасия Вализада из города Ярославль и Виктория Мучник из города Томск спрашивают про возможные изменения в Конституции. Ведь вся теория «спящих институтов», о которой часто говорите Вы и Ваш партнер по сидению в суде Андрей Захаров, про то, что конституционные рамки закладывают некоторые институты, которые пока спят, но могут проснуться, базируется на том, что эти конституционные рамки все-таки существуют...

ЕШ: Да, любимый институт Андрея Захарова – это федерализм, а мой – парламентаризм. Мы вдвоем ходим с этой идеей.

АШ: ...но они существуют, пока существует Конституция. А сейчас, наконец, активизировались разговоры, в том числе на уровне Зорькина, главы Конституционного суда, о том, что Конституцию пора бы и поменять. Возможно ли это? И возможно ли то, что все эти спящие институты уже на уровне де-юре прикроют, чтобы они не проснулись?

ЕШ: Разговоров еще мало. До 2021 года ждите просто бесконечных бесед на эту тему. 2021-й год – это парламентские выборы, и к тому моменту рамки транзиты власти должны быть политической системе понятны, она не может существовать в неопределенности. Иначе она просто перегрызет сама себя. Поэтому люди, у которых есть что терять и которым есть что приобретать, люди, у которых есть должности и доступ к ресурсам, собственность, активы, они должны понимать, что, каким образом, кому, куда будет передаваться, как им сохранить все нажитое непосильным трудом. Поэтому разговоров будет много. Среди них будут довольно дикие разговоры.

Что касается Зорькина, если вы эту статью читали, а я ее читала, она вообще направлена не на рекламу возможных поправок к Конституции, а наоборот на предостережение. Он там говорит, что, мол, некоторые люди подбрасывают идеи о внесении поправок в Конституцию, а Конституция у нас хорошая, менять ее не надо, наоборот ее надо сохранять. Что логично, потому что он же председатель Конституционного суда. Поэтому ему выйти с топором и сказать, да ну, эта Конституция никому не нужна, давайте ее отменим, было бы чудно. Он говорит, что у нас все отлично, что у нас есть рамки, они выработались в кровопролитной борьбе, давайте их беречь. Дальше он начинает рассуждать. Статья вообще очень странная, она из разных кусков собранная. Там есть кусок, не относящийся к предмету, но написанный с душой, про то, как надоел ЕСПЧ и как надо выйти оттуда. Это его тема, он все время на эту тему говорит. Видимо, у него был какой-то фрагмент, который он при случае решил вставить. И дальше он начинает рассуждать о том, почему столько разговоров, хотя на тот момент не особо много их и появилось. Хотя обычно выступление на тему «Давайте не будем» как раз подстегивает разговоры об этом самом. А весь этот разговор, говорит Валерий Дмитриевич, от того, что граждане недовольны. А граждане недовольны социальным неравенством. И дальше начинается пассаж, довольно таки похожий на то, что говорят многие из нас, прямо даже я, а так же социологи насчет того, что распределение ресурсов кажется людям несправедливым, и они этим возмущаются. Он, правда, привязывает это к тому, что люди недовольны и считают нелегитимной приватизацию 90-х. Но это абсолютная неправда. Приватизацию 90-х все давно позабыли. Никакими социологическими инструментами не видно, чтобы это сейчас было для людей проблемой. Людей возмущают чиновники и госолигархи сейчас. Не чековый аукцион их волнует, их Сечин волнует. Но об этом же нельзя говорить. Дальше там идет нескольких невнятных предложений насчет того, что распределение полномочий между исполнительной и законодательной властью какое-то не такое. И правда. Может тут что-то можно подправить. Вот система местного самоуправления не входит в систему государственной власти. А хорошо ли это? Тут все напряглись, но я могу сказать на эту тему следующее. Первую главу Конституции нельзя поменять никакими поправками, можно только новым референдумом. Поэтому я не знаю, как Валерий Дмитриевич ее читал, давно или не очень, но тут никак поправками не поменяешь, этого не может Дума сделать. Нужно референдум проводить. А референдумов у нас боятся, и правильно делают.

О чем будут думать наши великие государственные головы? Они будут думать, с одной стороны, о простой вещи, как бы нам обойти великую норму о двух президентских сроках подряд. Вся же проблема у нас в этом. Сначала им будет казаться, что они решают эту проблему. Потом они поймут, что решают не эту проблему, потому что на самом деле они решают проблему перераспределения полномочий между каким-то более широким кругом лиц. И дальше они начнут думать, а может нам Госсовет усилить, а может нам Совет Безопасности сделать более публичным. Может они захотят парламенту что-то дать. Если они смотрят на Китай, то можно попытаться дать полномочия партии большинства с тем, чтобы она формировала правительство. Это была бы интересная идея, но беда в том, что в этот момент партия большинства перестает быть партией большинства с опережающей скоростью. Потому что к тому моменту, как они родят какие-то поправки, неизвестно, какая партия будет получать какие голоса.

Не знаем мы таких случаев, когда режим подобного типа, гибридный авторитаризм относительно низкорепрессивный, вдруг на 21-м году своего существования ударился бы об пол и превратился бы в полноценную диктатуру. Они сменяются иногда, особенно в Латинской Америке это бывает, милитаристскими автократиями. А вот чтобы сам преобразился, таких случаев наука не знает. Поэтому страхи о том, что назавтра всю Конституцию отменят, сами разговоры о том, не поменять ли что-то в Конституции, открывают ящик Пандоры, потому что группа интересов во власти воспринимает это как сигнал о том, что будет какой-то новый порядок. Так, как сейчас уже не будет, но будет как-то иначе. Как обычно в процессе защиты стабильности ее-то и порасшатали. То есть ярмарка предложений уже открыта, и там много чего пишется. В результате этого всего скорее всего будет как с планами по реформированию чего-нибудь в нашей стране. Пишут все, некоторые пишут очень хорошо. Совершенно прекрасные концепции. Потом нельзя даже сказать, что они все выкидываются в корзину. Это неправда. Какими-то местами они реализовываются. Но наименее значимыми и выбираются те элементы, которые, будучи реализованными , никак не влияют на общую картину. Вот я сильно подозреваю, что с изменениями в Конституции будет какая-то такая же история.

АШ: Разделавшись с одним из страхов, перейдем к другому. Вы сейчас говорили, что не знаете вариантов, когда такой режим, как у нас, перерастал бы в полноценную диктатуру, а имеет ли шансы авторитарный режим с отдельными элементами свободы постепенно превратиться с полноценный тоталитаризм? Речь идет о Китае. И вопрос касается китайской системы социального рейтинга, которая сейчас появилась и выглядит как что-то из социальных антиутопий, когда каждому гражданину государство начисляет определенное количество баллов за антигосударственное поведение, высказывание, нахождение не в том месте или, наоборот, в правильном месте – за что угодно, и сообразно этим рейтингам выдаются или нет кредиты, от этого может зависеть место работы и самые разные вещи. И в перспективе это может привести к полноценному тоталитаризму. Она формулирует вопрос так: «мы можем надеяться на трансформацию институтов, а на что надеяться китайцам с их системой социального рейтинга? А вдруг и нас туда же занесет в итоге?»

ЕШ: Китайская система социального кредита – сложное социально-политическое явление. Оно заслуживает отдельной лекции, быстро ее не охарактеризуешь. Элементы такой системы присутствуют в жизни каждого из нас. Кредитная история — все знают что это такое. Когда вы устраиваетесь на работу и приносите резюме, там ваша рабочая история. Если вы плохо уволились с предыдущего рабочего места, следующее вам будет сложно получить, или получите со снижением уровня. Это некая цифровизация института репутации, который с человеком был всегда. На новом техническом уровне он выглядит особенно эффективно.

В более безобидной форме это те же самые программы лояльности: лайкни наш пост – получи скидку в нашем кафе, всякие такие вещи. Справку об отсутствии судимости, когда устраиваешься на работу, все получают. Всякие правонарушители по определенным статьям уже даже после отбытия наказания несут за собой кровавый след, им запрещено много чего. Говорить о том, что Китай изобрел какую-то чрезвычайно новую систему, никак невозможно. Дальше вопрос – вот эти все данные, которые на вас собираются, этот ваш цифровой след, где он аккумулируется? Аккумулируется ли он в одном месте или распределен по разным местам, и кто дальше принимает о вас решение?

Ужас китайской системы не в слежке, мы и так уже живем в этом мире и будем в нем жить только больше. Тут можно долго рассуждать о смерти приватности. Да, похоже, она умерла. Недолго она была в человеческой истории, на ограниченной территории, ограниченное время. До этого ее не было нигде, в том числе в Европе. А не в Европе ее вообще не было. Не жили приватно – нечего и начинать. Тут можно сокрушаться – но извините, тут уже ничего не поделаешь. Так вот проблема не в этом, не в том, что все следят за всеми. Между прочим, вот эти везде висящие камеры слежения – это один из факторов глобального снижения насильственных преступлений. А за это можно много чего отдать. Хорошо, если люди будут меньше убивать друг друга, пусть записывают. Страшно, что эти данные попадают в руки действительно тоталитарного государства, которое распоряжается ими по своему усмотрению. С точки зрения самой китайской системы, это все инструмент по выращиванию идеального коммунистического человека, то есть человека, который ведет себя хорошо не под страхом наказания, а потому что он хочет хорошего. Ведь мы же смотрим на систему наказаний, а там есть еще и система поощрений. Дьявольский элемент тут в том, что эта система поощрений страшно похожа на то, как вообще работает социум. Мы ведем себя определенным образом и получаем определенную реакцию окружающих. Если мы добрые и помогаем соседям, нас любят соседи и нам легче жить. Если все время кидаемся на них с воплями, через какое-то время наша жизнь становится невыносима. Кто это делает? Это делает социальное давление. Мы это делаем и детей своих воспитываем, чтобы они были хорошими членами социума, вели себя хорошо, а не плохо. Что такое хорошо, и что такое плохо, определяется в этом месте в это время. Тут это все автоматизируется, но это еще полбеды. Беда в том, что это отдается в руки государственной машины, которая имеет свои цели, не те цели общего блага, который имеет в виду коллективный мозг социума (вообще его в осязаемом виде не существует, но тем не менее он есть). Он выдавливает отщепенцев, слишком агрессивных людей, поощряет коммуникацию, кооперацию, этичное поведение (ведь этичное поведение – это ровно то, которое делает жизнь в обществе легче и приятнее). А государство, особенно такое государство, имеет в виду не это. Вообще оно имеет в виду удержание власти за собой. И все его усилия будут направлены именно на это.

Поэтому четко можно сказать, что технический прогресс неостановим, важно, чтобы не было политического регресса. Не бойтесь камеры, бойтесь, если у вас нет гражданских прав. Техническое отставание, о котором так много говорят, легко преодолимо. Политическое отставание становится важнее, на мой взгляд. Технические средства более или менее у всех одинаковые. Те, кому не хватило, им завезут. А вот политических, гражданских прав вам не завезут. И может в те оставшиеся годы, про которые нам говорят, что мы должны преодолеть разрыв между нами и кем-то другим, мы должны преодолеть политический разрыв. А дальше слежка придет к вам в том виде, который характерен для вашей политической системы. Либо это будут скидки в кафе, либо запрет на выход из комнаты, потому что вы все левее, и карточка вашей двери заблокирована.

АШ: Я долго думал, стоит ли задавать следующий вопрос и решил, что все-таки стоит, потому что неправильно, если он останется подвешенным. Вопрос важный, хотя и острый. Алексей Братищев из города Новокузнецк Кемеровской области задает вопрос: где проходит грань между допустимостью насилия в отношении групп граждан и необходимостью ответных действий со стороны общества, видящего, что действия власти не конституционны? По сути, речь идет о праве на восстание. Я должен сказать от себя, что в 2014 году Света задала этот вопрос члену Европейского суда по правам человека от России — о том, существует ли право народа на восстание, и готов ли он как судья ЕСПЧ его защищать. И он был вынужден сказать, что такое право существует и придется его защищать. Это было сразу после российского майдана, поэтому понятно, что российскому судье нелегко было это произнести. Но он хороший судья и был вынужден. Алексей Братищев еще добавляет: «Кажется, в Штатах было что-то подобное. Если правительство становится тираном, будь любезен снять ружье со стены и выйти на площадь».

ЕШ: Право народа сменить власть, в том числе и вооруженным путем, присутствует в американской конституции. Собственно, поэтому там и право на ношение оружия так распространено. В Европе нравы несколько другие. С этой проблемой политико-нравственная мысль европейская сталкивалась довольно регулярно. Потому что королей-то убивали, и когда это происходило не в рамках дворцового переворота, который не нуждается в легитимации, когда это случалось публично, как, например, с Карлом I или с Людовиком XVI, то дальше задним числом это нужно как-то легитимизировать и сказать, что этот правитель был тираном, и его казнили по суду. Но никто не обращается за санкцией к судье перед тем, как начать вооруженное восстание. Поэтому эти разговоры о праве и его отсутствии носят несколько абстрактный характер. Любая власть будет защищаться, пока может. Насколько она может, это тоже вопрос, который решается ситуативно.

В последние 25 лет общий принцип состоял в следующем. Непопулярная власть, которая начинает обороняться силой от людей, теряет власть. Наиболее близкий для нас по времени сценарий — Янукович. Если ты лишаешься популярности, то силовое сопротивление не продлит твои дни, а, наоборот, сократит. Казалось бы, против лома нет приема. На самом деле нет. Танк сам никуда не едет, лом тоже отдельно не функционирует. Все это делают люди, а люди в том числе, и вот этот аппарат военный, аппарат полицейский, они дышат с нами тем же воздухом, и когда базис легитимности снижается и разваливается, то они немедленно перестают свои функции выполнять. Никакие силовые структуры не защитили никого из тех, кто за последние годы и десятилетия пал жертвой народного возмущения.

Тут вопрос вот в чем – нельзя никогда знать заранее, наступил этот роковой момент или нет. В принципе лучше до вооруженных столкновений дело не доводить, это не очень хорошая штука. И она не хороша не только тем, что люди при этом гибнут, но и тем, что после этого довольно часто развивается тот сценарий массового насилия, который статистически является наиболее распространенным в эпоху после второй мировой войны, когда межгосударственные конфликты уходят в прошлое. Сейчас мне скажут, что вот как начнут воевать, сразу сбросят атомную бомбу – но нет, на самом деле нет. Но может быть гражданская война с иностранным участием. То есть у вас начинается конфликт внутри страны, власть ваша сопротивляется, не хочет вовремя уходить, начинается более или менее массовый мордобой. Он затягивается, поскольку ни одна сторона не может убедить другую, начинается территориальное размежевание, а дальше ваши добрые соседи радостно приходят к вам на «помощь». Это сценарий Сирии. Гражданская война с иностранным участием. Помощь новых соседей, естественно, поднимает ваш деревенский мордобой на совершенно иной технический уровень. Это совершенно новый масштаб кровопролития. И это все делается гораздо дольше.

В случае с восточно-украинскими территориями мы видим мы видим примерно ту же историю, только, на наше счастье, не с таким же энтузиазмом, как в Сирии — крамольную мысль выскажу, потому что не очень много желающих поучаствовать в этом ни с одной, ни с другой стороны, как-то энтузиазм не загорелся, хотя, казалось бы, что может быть интереснее дорогих соседей. Во всяком случае принято считать, что ничего. А тут вот как-то не так много людей загорелось этой мыслью.

Тем не менее, если можно без этого, то лучше без этого. И сами поубиваете друг друга, и еще придут и вам помогут. Поэтому к кому обращен этот замечательный призыв? К власти, которая должна уходить вовремя. Но кто ж считает, что уже вовремя. Кого убедишь, что ты уже не популярен? «Вот моя охрана, они меня обожают». Или этот призыв обращать к народным массам – посидите еще, потерпите? А чего им терпеть, они уже и так натерпелись. Поэтому, к сожалению, тут политическая наука может только предостерегать и советовать, надеяться на то, что эти советы будут кем-то услышаны.

АШ: У человека, задающего следующий вопрос, имя написано на иврите, но если я правильно прочел буквы, то его зовут Шлома бен Авраам. Он пишет, что вы часто говорите, будто то или иное решение власти стало результатом давления на власть, в частности, это относилось к недавним изменениям в статью 282 Уголовного кодекса и так далее. А какой смысл режиму, контролирующему 80 процентов экономики и 38 процентов рынка труда и имеющему беспрецедентный по численности репрессивный аппарат, учитывать мнение общества по тем или иным вопросам? И способно ли оно учитывать мнение общества по принципиальным вопросам – власть и собственность?

ЕШ: Вопрос очень резонный и часто встречающийся. Зачем им это вообще? Какой им смысл все это делать? Почему нельзя забить на общественное мнение и править так, как будто ничего не происходит? А почему вообще бы выборы не отменить? А что, к ним прямо с вилами придут? Не придет же с вилами никто, и не будет особенно сопротивляться.

Эти вопросы исходят из тех людей, которые никогда не бывали на госслужбе. Только на государственной службе познаешь истину, говорил Козьма Прутков. Дело не в том, что вам на госслужбе рассказывают какую-то государственную тайну. Они [люди, не бывавшие на госслужбе] исходят из некоего платоновского представления о политической воле, как о чем-то, что свойственно правителю, является его имманентным качеством и оперирует в сферической пустоте: вот он захотел и сделал. А, действительно, никто же ему на возразит.

Однако этот «он» вообще не вполне существует как decision maker, как принимающий решения. Он есть часть системы, а не сама система. Это во-первых. А во-вторых он находится не в пустоте. Этот условный «он» или «они» находятся в очень искаженном информационном пространстве, в очень своеобразном социальном окружении. Но тем не менее все равно общественная атмосфера является общей для всех. Ты не можешь, при этом, я не знаю, откуда там взяты цифры про 80 и 38 процентов, тем не менее эти проценты твоей собственности, твоего влияния, силового аппарата, они не являются твоими, как являются твоими руки и ноги. Они тоже являются частью социального организма. Поэтому ты не то что бы не можешь им приказать, ты можешь, но у тебя и желания этого не сформируется.

Опять же компоненты этой идеи о том, что режим настолько могущественный, что может не обращать на это внимание... А как тогда можно объяснить то страшное беспокойство, которое охватило нашу политическую машину после выборов? Вот эта серия выборов в региональные парламенты и губернаторов, которые прошли 9 сентября и позже? Казалось бы, да вообще можно выборы отменить, но об этом даже не заикнулся никто. Что говорили после выборов? Что говорила председатель ЦИК – нужно что-то делать с муниципальным фильтром, муниципальный фильтр назрел и перезрел. Нужно защитить наблюдателей законом, камеры должны быть везде, а не только на федеральных выборах. То есть идеи идут в сторону либерализации, а не в сторону ужесточения. (Может, этого ничего и не будет, мы сейчас говорим только о разговорах, а не о деле. Мер пока никаких особенных мы не видим). Так же можно было сказать: да нам вообще все равно, на большинстве выборов сработала Единая Россия, ну какие-то четыре территории, Бог с ними, с четырьмя территориями. Нет, не все равно, все беспокоятся. В каждом регионе принимают индивидуальное решение, ничего не продавливают силой, пытаются приспособиться, договориться, людей отвлечь, обмануть, переключить внимание, показать им заводного оппозиционера. То есть как-то адаптироваться. Почему же наша страшная машина, полная тоталитарности и фашизма, так себя ведет? Причем, она каждый раз себя ведет именно таким образом. Когда можно продавить – она продавливает, когда нужно отползти – она отползает.

Это всячески скрывается, вместо этого нам говорят, что никто никогда не принимает решения под давлением, наоборот, все делают назло, поэтому надо осуществлять давление. Не подтверждается практикой, извините. И протестные акции имеют результат, и обращения в суд, люди добиваются своего, действуя по официальным каналам, и писание жалоб приносит им успех – не с первого раза, не со второго, не с третьего, не с пятого, но с восьмого приносит. И организованная работа ячейкой, группой, структурой тоже весьма результативна. Это все очень сильно скрывается, чтобы народ на прочухал, насколько сильно можно добиваться своих целей.

Еще раз повторю – не настолько авторитарна эта авторитарная машина, как она хочет показаться, точно так же как не настолько демократична, как она изображает. То, что обе эти стороны являются в значительной степени имитационными и основаны на впечатлении, а не на сущности – это довольно трудно понять, потому что даже точечные репрессии – это репрессии. Особенно когда они касаются лично тебя, уже не важно, точечные они или массовые. Потому что гуманизация такова, что всякие штрафы нас ужасают настолько, как не ужасало пару сотен лет назад применение смертной казни. Это все понятно и правильно, и я сейчас не говорю, что люди беспокоятся о ерунде. Но что тут важно понимать? Почему мы считаем, что либерализация 282-й статьи была сделана под общественным давлением? Потому что нет больше ни одного резона вообще этим заниматься. Нет ни одного резона менять эту норму, кроме как показать общественному мнению нечто, что этому общественному мнению понравится. В условиях общего недовольства чего-то такое вот протянуть.

Тут важны два момента. Во-первых, обратите внимание на то, что нравится обществу – не возвращение смертной казни, не массовые расстрелы. А там они сидели и думали, чем же порадовать наших бедных граждан, с которых мы снимаем столько денег ни за что. Ну давайте хоть скажем, что за репосты перестанем сажать. Это первое, что важно.

Второе, что важно, - это то, что при всем этом понимании финальная мера является в высшей степени даже не половинчатой, а четвертинкой. Я читала эту прекрасную поправку, которую президент внес в думу и она там сейчас готовится к первому чтению. Там есть несколько интересных особенностей, о которых я сейчас говорить не буду, но кого вы порадовали. В результате какая была реальная общественная реакция – вот, на самом деле будут сажать не за один лайк, а за два, или теперь будут в два раза больше сажать. Я сейчас не говорю о том, насколько это обосновано или не обосновано. На самом деле это была хорошая мера, потому что будет намного лучше, хоть шерсти клок. Лучше всего, что это имеет обратную силу: уже позакрывалось некоторое количество открытых дел, новые не будут заводиться – и то хлеб.

Тем не менее, суммируя, что важно – примерно есть понимание со стороны машин принятия решений, что люди хотят. И там интересно, как шла подготовка, как всякие статусные люди стали говорить, что нужно сажать за репосты, как стали привлекать внимание к случаям заведения таких дел в регионах, называя их абсурдными и ни в какие ворота не лезущими. Они действительно являются абсурдными. В результате возникло ощущение, что в 2018 году произошел вал дел за репосты. На самом деле нет. Если мы посмотрим статистику Верховного суда, то идет снижение по сравнению с 2017 годом. То есть еще до введения статьи данного законопроекта заводить дел стали меньше. Из чего делаем вывод, что сигнал уже прошел. Но впечатление возникало, что каждый день какие-то новые дела. После этой подготовки, которую никто не мог вести, кроме этой государственной медиа-машины, внесли. Но поскольку в этой 282-й статье заинтересованы те, кто организует эти дела и получает за это служебное продвижение, то совсем вытянуть кусок из пасти тоже не получается. Поэтому и впечатления не произвели, и особую правовую реформу тоже не потянули. И вот так у них во всем. Это очень характерная история.

АШ: Анна Байкова из города Питкяранта, республика Карелия. Вопрос связан с пенсионной реформой. Некоторая часть граждан и бизнеса могут уйти в тень, получать черную или серую зарплату, но точно не могут уйти в тень бюджетники и муниципальные служащие, а их очень много. В нашем городе им вообще каждый год угрожает то урезание, то сокращение. При этом никто из городских чиновников вовсе не богат. Почему они не просто пассивны, но и наоборот поддерживают власть и ее решения? Почему те, кто уже пострадал и пострадает больше всех, кто не получает от своего соглашательства никакой выгоды, все равно боятся, как бы не стало хуже?

ЕШ: Ну насчет того, кого и насколько они поддерживают – это еще вопрос. Социология нам дает тут интересные данные. Тот разворот общественного мнения, который мы наблюдаем, мы его наблюдаем давно, а с 2018 года еще и в такой особой манифестной форме, он как раз говорит о том, что вот это глухое недовольство манифестирует себя в очень ощутимо снижающихся рейтингах доверия и в голосованиях. Так что я не преувеличиваю степень конформизма.

Что касается того, почему люди боятся, чтобы не стало хуже. Это естественное свойство нашей психики. В принципе, человеку свойственно желать сохранения статуса-кво. Изменения – это болезненная вещь. Никто по доброй воле ни на какие перемены никогда не решается. Таково наше психическое устройство – мы воспринимаем привычное как безопасное, даже тогда, когда оно никаким безопасным не является. По этой причине, говорят нам психологи, дети из неблагополучных семей строят свои неблагополучные семьи, потому что они воспроизводят те сценарии, в которых мы выжили, следовательно, думают они, я и дальше выживу в тех же условиях. Поэтому при прочих равных никто не хочет никаких изменений. Когда людям начинает казаться, что статус-кво дает им больше минусов, чем плюсов, или, точнее говоря, что от изменений они выиграют, а не проиграют, тогда эти изменения начинают происходить. Не обязательно, что все бюджетники взяли по лопате и метле и пришли к городской администрации, просто когда система власти начинает разваливаться, никто не выходит ее защищать. Те, кто постарше, наблюдали это своими собственными глазами. При Советском Союзе все были бюджетниками, других просто не существовало. И никто даже не пошевелился родную партию, комсомол, профсоюз защищать. Это про спад этого лоялистского ядра. В наше счастливое время мы можем это видеть на примере голосования. Один вид протестного электорального поведения – это неприход, другой – голосование за черта лысого.

Ожидать от людей активного протеста, и уж тем более упрекать их в том, почему же они, паразиты такие, никуда не выходят – это умственная незрелость. Вообще не попрекайте ближнего лишний раз, к себе обращайте все свои моральные нормы и требования. А если у вас свободное время останется, тогда и обращайте их к посторонним.

Алексей Елаев, Калининград: Мимо пролетал, решил зайти на Екатерину Шульман говорящую посмотреть. Хотел про социальные симуляторы спросить, типа общественных палат и прочего, но другое в голову пришло. Сейчас идет конкурс «Лидеры России», уже больше 200 тысяч человек зарегистрировались в интернет отборе, потом это превратится в тысячу человек, потом в 300 и так далее. Организация этого конкурса – это попытка инкорпорировать китайский опыт независимых экзаменов, либо это попытка в условиях того, когда гонка уже не работает, как социальные лифты – это попытка найти новых людей хоть куда-нибудь?

ЕШ: «Лидеры России» - это конкурс, одной из площадок которого является Академия народного хозяйства. А я обязана говорить о ней только хорошее, правда, я никак не участвую ни на каком этапе.

Давайте начнем со светлой стороны – ничего дурного в этом нет. Сама идея сделать конкурс «але-мы ищем таланты» и потом финалистов вознаградить выдающимися государственными должностями, в общем действительно представляет попытку привинтить снаружи какие-то меритократические механизмы. Да, что-то в этом есть такое смутно китайское. Китайская традиция уходит корнями в глубину веков. И мне всегда нравилось, что будущих чиновников заставляли писать литературные сочинения. Мне тоже всегда казалось, что если у человека есть способность понять литературный текст, то со всеми бюрократическими премудростями он точно разберется. Литература – самая сложная вещь на свете.

Возвращаясь к Лидерам России – в чем здесь не такая хорошая сторона? Во-первых, это внешний инструмент, который не является частью системы самой государственной службы. То есть люди, прекрасные, достойные, знающие, мотивированные, попав туда, окажутся в системе, действующей по другим правилам, и если они захотят в ней выжить и продвигаться, они будут вынуждены действовать по ее законам. Либо они останутся витринным экземпляром, замом министра без полномочий. Как у Джерома К. Джерома показывали в цирке под стеклом мальчика, который за год ни разу не огорчил своих родителей. Вот его тоже будут показывать под стеклом в церкви, и все будут на него любоваться. Но эти люди не будут встроены в реальную систему принятия решений. Для того, чтобы им встроиться в систему принятия решений, им нужно, живя с волками, выть по-вольчьи.

Вторая проблема в том, что этих прекрасных людей делегируют на должности, которых, может быть, не должно существовать. Ни в том ведь проблема, что их занимают какие-то очень плохие люди. У нас ведь и так государственная служба является социальным лифтом, служба в армии является социальным лифтом, служба в правоохранительных органах является социальным лифтом. Это все пути, по которым люди, не обладающие социальным стартовым капиталом могут продвинуться к лучшей жизни. Никакой отрицательной селекции у нас на госслужбе не происходит. Люди туда идут совсем не самые плохие. У нас обычно второй эшелон госслужбы – заместители начальников, директора департаментов, заместители директоров департаментов — вообще очень грамотные и достойные граждане. В любом обсуждении какой-нибудь программы или реформы, которые происходят там внутри, когда задают вопрос, а кто у нас может быть поддержкой любых реформаторских усилий, все говорят – второй эшелон госслужбы. Но проблема не в том, что там сидят плохие люди. Первые лица обычно своеобразные. По старой советской традиции начальник доложен быть ни в какие ворота не лезущий, а все что ниже начальника, может быть вполне прекрасно. Проблема в том, что, может быть, этих должностей не надо как таковых, может, эти структуры избыточны. Может быть, функции их никому не нужны. И туда нужно не сажать умных мальчиков и девочек, а уничтожать их под корень. А так конкурс хороший, всем удачи.

АШ: Так как время заканчивается, я сделаю один сборный вопрос, посвященный различным территориям. Поскольку у нас традиционно есть вопросы глобальные, есть федеральные, касающиеся всей страны в целом, и есть много вопросов «местных».

Во-первых, перед этим вы отвечали на вопрос, когда говорили про выборы, что люди проголосовали против власти, а у нас есть серия вопросов от Виктории Мучник из Томска, где один из вопросов начинается со слов «на местных выборах в регионах люди проголосовали против ставленников Москвы». Вопрос в том, насколько это симптоматично? Насколько власть будет ассоциироваться с Москвой, насколько велика вероятность повторения ситуации, которая была в СССР, когда республиканские партийные начальники из той же КПСС внезапно начинали говорить, что проблема только в Москве, надо от нее отделиться и заживем?

Вторая часть: Иван Садовский из города Минск, напоминает, что на семинаре в Белграде обсуждал с Вами концепцию черных и белых лебедей, и тогда ваш прогноз по поводу Беларуси был сдержанно оптимистическим. При этом сейчас в Минске все готовятся к попытке инкорпорации со стороны России. Лукашенко даже грозится раздать всем оружие, готовится призывать всех, включая студентов, и назначил срочную встречу с Порошенко в Гомеле. Как бы вы сейчас оценили угрозу поглощения Беларуси?

И третья часть – это вопрос, который задает постоянная участница наших эфиров Юлия Галямина, московский муниципальный депутат и активный местный политик. Она спрашивает вас как эксперта и гражданина: какой стратегии Вы бы посоветовали придерживаться на ближайших выборах в Московскую городскую думу? Но я бы его еще расширил – до участия во всех местных и муниципальных выборах в ближайшие годы, какую в их отношении следует принять стратегию, имеет ли смысл вообще в них участвовать?

ЕШ: По поводу голосования против ставленников Москвы. Да, антимосковские настроения – очень видимая тенденция в регионах. Она настолько видимая, что это дошло уже и до самой Москвы. Поэтому Олег Кожемяко в Приморском крае всячески разыгрывает антимосковскую карту, всячески производит сепаратизм и самодеятельность. Это происходит потому, что уже до самых отстающих слоев населения дошло, что люди этого хотят и хорошо воспринимают. В более близких местах от Москвы это принимает форму протеста против вывоза к ним московского мусора. Это такая материализация метафоры, как у Льюиса Кэрролла, когда берется выражение и вдруг материализуется. Вот что приходит к нам из Москвы? Нам на голову сыпятся ваши отходы. Это сейчас тема в Архангельске, я в Ярославле, где вообще московских недолюбливают и многое помнят про них за последние сто лет. На самом деле много где помнят. Централизация она нравилась не всем людям, как это может показаться. А в Подмосковье этой теме уже больше года. А там свои последствия от этих мусорных протестов, один шаг до реального сепаратизма. Люди хотят самоуправления, более адекватного распределения ресурсов. Справедливость – она в глазу смотрящего. Люди хотят не отделяться и создавать Архангельскую республику. Люди не хотят, чтобы у них деньги забирали. Создав гиперцентрализованную систему бюджетного финансирования и налоговую систему, по которой все распределяется в центр, а потом распределяется из центра, считать, что по истечение эпохи нефтяного благополучия люди будут на это соглашаться – это очень наивно. Это еще долго запрягают наши сограждане. Уже 4 года с 2014 года как у нас снижение дохода и экономическая стагнация, а люди только в 2018 году стали выражать свое недовольство каким-то внятным образом. Так что дальше это пойдет только по нарастающей.

Черные и белые лебеди и Беларусь. Я не помню, о чем я говорила в Белграде и в чем состоял мой оптимизм. Видимо в быстром темпе речи, который люди склонны принимать за оптимизм. Что касается инкорпорации Беларуси. Мы с вами говорили о конституционных реформаторских идеях, об идеях конституционных поправок. Один из способов преодолеть проклятие «двух сроков подряд» и сделать этот трансфер власти каким-то, как им кажется, более мягким и безболезненным, это переформатировать саму Российскую Федерацию. Время от времени она это с собой делает. Например, сделать российско-белорусский союз, который сейчас существует, каким-то более сущностным и провести выборы единого президента. Тут есть одно маленькое препятствие на пути реализации этого плана – это сама Беларусь. Последнее, что ей надо – вот это. Судя по тем данным, которые мы имеем, там замечательное единство: от элит до народных масс. Не знаю, кто там будет воевать и уходить в леса — хотя я бы и этого не исключала, судя по некоторым признакам — но в общем еще меньше там мы найдем какого-то желания к нам присоединиться, чем мы обнаружили в Украине, где тоже ожидания были. Кстати, вы знаете, чем эти ожидания подкреплялись? Это к теме первого вопроса об ответственности экспертов. Ведь целые институты были, которые занимались вот этой якобы украинской экспертизой, годами писали доклады о том, что украинское население спит и видит, как они хотят присоединиться к России, и будут цветами и венками встречать. Сунулись, попробовали, ничего подобного не обнаружилось даже близко. И дальше пошли последствия. Ответственность эксперта состоит в том, чтобы не писать ерунды. В Беларуси все это еще более очевидно, потому что в Украине, особенно в ее бедных частях, было ощущение, что в России живут лучше, богаче, поэтому давайте мы присоединимся. (Крым – особая история, мы сейчас про него не говорим). В Беларуси же есть ощущение, что у нас-то тут правильный социализм практически сохранился – социальная защищенность, чистота, порядок, а у них там в России дикий капитализм, грязь, бандиты, безобразие и неравенство. Поэтому никто там к нам присоединяться не хочет. Я чрезвычайно надеюсь, что все эти туманные проекты так и останутся туманными. На чем они основаны? Беларусь – не член НАТО. Белорусский президент не пользуется сочувствием в Европе, он считается последним диктатором, у него своя кредитная история замечательная, вы лучше меня знаете, он там много чего «хорошего» наворотил. Ему тоже предстоит этот трансфер власти, а там гораздо более персонализированная система, чем у нас — персоналистская автократия. Поэтому там будет труднее. Поэтому и возникает мысль в том, что вот давайте мы дождемся момента, когда он будет власть передавать, а мы тут впрыгнем, и никто не вмешается, потому что его никто не любит, и он не входит ни в какие оборонительные союзы. То есть понятно, каким образом эта шаловливая мысль появляется.

Теперь по поводу вопроса о стратегии выборов в Мосгордуму и выборов вообще. Стратегия поведения на выборах вообще – это хороший вопрос. Это как Николай Ростов просил счета всего. Общий принцип здесь трудновыводимый, потому что надо смотреть на конкретную ситуацию. Я вообще, как известно, большой сторонник гражданского участия. Я считаю, что нужно участвовать во всем что движется, если это движение является частью какого-то политического процесса. А выборы без сомнения являются таковыми. Я также считаю, что пока выборы не отменены полностью, и они все-таки присутствуют и являются альтернативными, то это лучше, чем ничего. И в этом случае можно участвовать, так как мы поддержим существование этого выборного механизма, а в лучшем случае, как показали выборы в сентябре, вы сможете показать козу своему начальству и даже сдвинуть его с места. А что еще больше может порадовать русского человека? Как же в таком прекрасном не участвовать? Есть конечно пограничные случаи типа президентских выборов. Или прошедших по тому же сценарию выборов мэра Москвы, в которых не очень понятно, какую пользу ты приносишь, участвуя, кроме как повышая явку. То есть сказать, что есть такой железобетонный принцип – увидел выборы, пришел, поучаствовал, нет такого принципа. Есть выборные кампании, которые специально проведены так, чтобы вам не захотелось туда прийти. Хотя при определенных социально-политических условиях даже они начинают наливаться живой кровью. Ну вот мэр Москвы-то выбрался, а губернатор Владимирской области не выбрался, хотя казалось бы там тоже подбирались всякие ненастоящие кандидаты, тоже все было страшно имитационное, а потом люди пришли и проголосовали. В центральных территориях такое тоже вполне возможно. Надо смотреть по ситуации.

Что я всегда поддерживаю, это выборы в коллективные органы и в особенности на муниципальном уровне. Вот сюда обязательно приходите. Там обычно и правила менее жесткие. Скажем, так было на муниципальных выборах в Москве – многомандатные округа. Там, где можно очень небольшим количеством голосов сделать человека депутатом. Пять кандидатур вы можете отметить. То есть там можно занять не первое место, а пятое.

Кстати говоря, до 8 ноября можно записаться в члены УИКа в городе Москве. Это прекрасное занятие. Вам даже будет частично оплачиваться то время, которое вы проводите на избирательном участке. У вас будет целый ряд интересных привилегий, о которых почитайте в законе. Это на 5 лет. Вы увидите массу увлекательных избирательных кампаний, а поскольку их сроки постоянно продлеваются, вы, может, даже увидите президентские выборы 2024 года. Приведу эту знаменитую цитату из фильма Кубрика: «Вы посетите много увлекательных экзотических стран, встретите много интересных людей и убьете их. Записывайтесь к нам» Записывайтесь в члены УИКа, увидите много интересных людей, посадите их за нарушения на выборах. Это будет вам утешением на все последующие годы на протяжении всей вашей жизни. Сейчас в УИКи в районах Москвы, сообщают мне мои источники, массово записываются какие-то сотрудники жилищно-коммунальных компаний и прочие административно-зависимые граждане. Если вы административно-независимый гражданин, пойдите и запишитесь. Это не больно, не затратно, не надо знать законы наизусть. Вы проведете бессонную ночь в какой-то момент, когда будут выборы, но наберетесь впечатлений на всю оставшуюся жизнь. А также спасете Россию. Потому что члены избирательных комиссий и наблюдатели спасают Россию, потому что все остальные не так эффективно ее спасают.

СШ: Нам надо завершать. Позволю короткий вопрос, потому что ответ сквозил из всей этой дискуссии, потому что хочется поставить в этой теме ясность, специально для таких людей, как Александр Морозов. Это такая зарубежная точка зрения, которая чаще встречается там, чем здесь. Вот есть такое выражение «яблоко от яблони недалеко падает». Я как человек, который любит печь шарлотку, понимаю, что, может, и недалеко, но совсем разные вещи – дерево и яблоко. Так насколько, как вам кажется, оппозиция соответствует власти? Потому что с одной стороны есть люди, которые всю свою жизнь посвящают тому, чтобы противостоять этому произволу, который происходит, и в то же время, конечно, они граждане РФ, где происходит такие выборы, где такая ситуация. Сошлюсь на Ханну Аренд, которая писала, что ответственности и коллективной вины быть не может, потому что если все виноваты, то никто не виноват. Людей, которые совершают какие-то действия, нужно называть по именам, но в то же время мы все граждане.

ЕШ: Коллективная ответственность – это фашизоидная концепция. Вы, когда эти слова произносите, вы, пожалуйста, это припоминайте. Все столпы либеральной мысли, и сама либеральная мысль, и либерализм как философское течение основаны на индивидуальной ответственности. Либерализм отрицает коллективные сущности не в смысле самого существования, а в смысле их политической субъектности. Человек обладает свободной волей, человек наделен правом, человек несет ответственность за то, что он делает или воздерживается. Если вы думаете, что, удалившись от какого-то места греха, вы там сохраните чистоту, то это вам в другие религиозные конфессии. Я не уверена что христианский образ мысли поощряет идеи о том, что можно оставаться безгрешным. Поэтому тут вы тоже этой чистоты не сохраните, если полагаете, что она у вас есть. Что касается ответственности за то, что происходит. Тут важно, чтобы ваш локус контроля, как говорят психологи, находился у вас внутри и не уходил никуда далеко. Потому что именно те люди, которые склонны говорить, что вот я чувствую такую вину, потому что под моим именем какой-нибудь танк поехал, они почему-то достаточно легко прощают себе всякие не сильно этичные поступки, потому что это все ерунда на фоне вот этого глобального безобразия и апокалипсиса. В чем моя личная ссора со всеми этими обобщениями про конец света и кровавый фашизм? Потому что это одна большая индульгенция, которая говорит, что ничего не надо делать, все равно не поможет. Все ваши усилия тщетны, потому что вот оно это огромное страшное зло, с которым можно сделать что? Самоубиться? Все, что не взрыв Кремля, вообще не действие? И не имеет никакого смысла этим заниматься, а надо исключительно взрывчатку подтаскивать? Я могу сказать, что режимы нашего типа с вооруженным сопротивлением почему-то на удивление легко справляются. Более того, они от этого как-то усиливаются, хорошеют. И этнический терроризм способствует его укреплению. И приморские партизаны не особо сильно что-то расшатали. Вот каким-то загадочным образом они либо инкорпорируются в тело режима, либо помогают ему укрепиться.

АШ: Турция, к примеру.

ЕШ: Да, вот и перевороты неудавшиеся очень идут на пользу режиму. Есть такая загадочная зависимость. Поэтому берегитесь тех, кто обесценивает ваши усилия. Это работа дьявола. Кто говорит: все, что ты делаешь, не имеет смысла. Нет, это не так. Не снимайте с себя ответственности за то, что вы делаете и можете сделать. Но и не воображайте себя господом Богом, который все грехи человечества должен либо простить, либо покарать.

СШ: Спасибо большое. Конечно не было шанса озвучить все вопросы. А пока, чтобы продлить диалог, я рекомендую читать Екатерину Шульман, читать ее книгу. Оцените, как лаконично в ней все сказано. Это автор, который говорит не просто чтобы сказать. Формат этой книги совсем небольшой. К ней написал предисловие Святослав Каспэ, и он пишет о том, что это незаменимое пособие по пересборке парламента. Обычно есть такой раздел по устранению неполадок. И, наконец, он написан. Ура! Книга есть в электронном виде на сайте школы. А мы прощаемся с вами до 15 ноября, когда будем встречаться с Александром Юрьевичем Согомоновым и будем обсуждать с ним гражданское образование, потому что он сделал абсолютно невероятное исследование на протяжении всей истории во всем мире как гражданское образование практиковалось, и даже как в тоталитарных режимах это происходит.

ЕШ: Спасибо школе, всем, кто задавал вопросы и даже лично доехать и сидел на меня смотрел.



Подробнее
12345...13
Путь : Главная / I-класс
107031 Россия, Москва,
  ул. Петровка, дом 17, стр. 1
Рейтинг@Mail.ru