Обществу граждан - гражданское просвещение

Вспомнить пароль
Запомнить пароль
  Путь : Главная / I-класс  
1...7891011
I-forum-2015. Текстовая расшифровка беседы с Иваном Крастевымдата: 05 мая 2015    автор: Редакция сайта editor

Онлайн-беседа с председателем правления Центра либеральных стратегий (София), научным сотрудником Института гуманитарных наук (IWM, Вена) Иваном Крастевым, проходила 9 апреля 2015 года в рамках программы i-forum-2015. Тема беседы: О политике протеста в эпоху глобализации: уход, шум и нелояльность. Ведущие: Александр и Светлана Шмелевы. Стенограмма беседы расшифрована постоянным участником программ Школы Денисом Грековым (Алтайский край).

Светлана Шмелева: Здравствуйте, в эфире онлайн-форум гражданского диалога. Сегодня мы, наконец-то – я даже не удержусь и воскликну – встречаемся с Иваном Крастевым, экспертом в области международных отношений, политическим аналитиком из Болгарии и исследователем посткоммунистической ситуации в России и странах Восточной Европы.

Иван, я хотела бы поблагодарить вас за тот интеллектуальный вклад, который вы делаете в Школу гражданского просвещения. И спасибо вам за выбранную тему, которая явно нас отсылает к книге Альберта Хиршмана «Exit Voice and Loyalty». Зазор между сегодняшним днем и той книгой составляет сорок пять лет, может быть, что-то изменилось? Я уверена, что сейчас мы услышим осовремененный взгляд на эту тему. И на этом я передаю слово Ивану. Спасибо.

Иван Крастев: Спасибо большое. Я тоже очень счастлив быть с вами и решил говорить по-русски, хотя это довольно серьезный риск, потому что мой русский язык падежами не славится. Но, с другой стороны, я думаю, так нам будет намного легче общаться.

5 июля 2013 года лондонская газета The Economist на своей обложке разместила материалы о четырех революциях: 1848 год – Европа, 1967 год – Европа и Америка, 1989 год – советский блок, 2013 год – везде. За последние семь лет – начиная с финансового кризиса 2008 года – массовые политические протесты прошли более чем в семидесяти странах мира. И знаете, что интересно? Это очень разные страны. Среди них есть демократии – например, Occupy Wall Street или протестные движения в Испании и Греции, но есть и авторитарные государства. Есть страны, которые были в экономической рецессии, как Греция, но были и такие, как Бразилия, где во время протестов был экономический рост. Соответственно, возникает вопрос. Если мы знаем, что это очень разные протесты, значит, говорить о них как об одном протесте – это довольно сильная генерализация. Но, с другой стороны, во-первых, было видно, как протесты друг на друга влияют, а, во-вторых, у них был некий общий язык, какие-то общие характерные особенности. Поэтому я все-таки решил посмотреть на них как на глобальный феномен.

Конечно, это очень, очень разные протесты. Если их сравнивать, ты увидишь, что случившееся, скажем, в России сильно отличается от того что было в Таиланде, в Украине и в Болгарии. Но у этих протестов было несколько интересных черт, которые заметно отличают их от того, что было раньше.

Мы не первый раз видим людей на улицах Европы и мира, однако в этот раз люди там появились без политических или профсоюзных лидеров, которые бы их организовали. И это довольно сильная разница – участие без представительства. Скажем, во время протестов в Болгарии люди выходили на улицы Софии более трехсот дней подряд, но там не звучало ни одной политической речи, никому не было позволено говорить. Если помните, когда были протесты в Москве, люди через интернет решали, кто будет выступать. Это абсолютно новая ситуация.

Другая новация – это технологии: появление социальных сетей и роль, которую они играли. Я говорю об этом потому, что у многих современных протестов не было идеологических профилей, столь характерных для протестов предыдущих эпох. Скажем, пятьдесят лет тому назад, когда ты видел сто тысяч человек на улице, первый вопрос - кто они? Фашисты? Националисты? Теперь же у революций не политические имена, а company names – twitter, facebook... Это показывает интересную идеологическую гетерогенность. Скажем, в Каире, в первые дни арабской весны на улицах можно было увидеть мусульманских братьев вместе с секуляристами. Я думаю, это довольно важный компонент. А второе, почему это на самом деле важно – потому что они успели. Какие-то важные темы, которые до этого не так уж и обсуждались – вдруг стали довольно центральными. Скажем, вы знаете, что за несколько месяцев было продано двести тысяч экземпляров книги «Капитал в ХХI веке», которую написал Пикетти, только на английском языке? Это публикация Harvard university press, академическая книга, довольно толстый том. В первый раз у их публикаций такой большой тираж. Если бы не было Occupy wall street, конечно, они не продали бы, наверное, и двадцати тысяч, но проблема социального неравенства, проблема растущего неравенства стала так сильна, что это оказывает сильное давление на то, о чем люди говорят и как говорят. Просто появляются новые темы.

Ну, и третье – геополитические результаты всего этого. Конечно, вы хорошо знаете, что случилось после протестной волны на Украине, но то же самое было на Ближнем Востоке. И в результате я думаю, что эти протесты – какой-то очень важный глобальный феномен, и нам надо попробовать разобраться, что это такое.

Были и существуют четыре, я бы сказал, главных интерпретации того, что на самом деле происходит. Первая – традиционная левая. Пол Мейсон, очень известный британский журналист, написал книгу, в которой говорит – «знаете, то, что мы видим сегодня, это анти-капиталистическая революция, которой мы все ждали последние сто лет. Поскольку капитализм глобален, неудивительно, что она теперь происходит везде». Для него самая главная фигура – graduates without furute (я не знаю, как хорошо перевести это с английского, наверное, «аспиранты без будущего»). Это очень сильная группа молодых людей, у которой есть какое-то образование, но возможностей для реализации нет. С точки зрения Мейсона (для него это все связано), во время финансового кризиса 2008 года это молодое поколение в первый раз увидело себя как потерянное поколение. Довольно интересно, что он думает о случившемся, скажем, в Испании. Там были люди, у которых был freelance, и они работали по четыре часа. Они думали, что это их выбор. Но когда они сказали «может быть, мне все-таки надо найти постоянную работу?», они поняли что у них постоянной работы, наверное, никогда не будет. И в результате Мейсон думает, что происходящее надо объяснять через кризис глобального капитализма. Все это было бы так, если бы не было протестов в таких странах, как Бразилия и Турция. Где не просто был экономический рост, но и было заметно, что социальный лифт в этих странах работает. В Бразилии за последние пять-шесть лет социальное неравенство снизилось, а не увеличилось. Если бы Мейсон был прав – там ничего не должно было бы происходить.

Есть вторая интерпретация, идущая от Фукуямы, написавшего важную статью под названием «Революция глобального среднего класса». Где он говорит, что происходит не кризис капитализма и не кризис демократии, но триумф демократии и капитализма, потому что в мире появился глобальный средний класс, являющийся средним классом не только на уровне доходов (некоторые из них совсем не богатые люди). Т.е. случилась «аспирация» среднего класса – который теперь занимает свое положение в обществе не благодаря государству, а благодаря рынку, и у него есть претензии на контроль власти. Этот глобальный средний класс по разным причинам в разных странах был, как думает Фукуяма, сильной фигурой в революциях. Это тоже, конечно, довольно интересные аргументы, в которых появляется мир глобальных сравнений: когда доктор в Болгарии сравнивает себя не со своим соседом, а с доктором в Германии, и говорит – «я хочу, чтобы у меня были условия жизни, как у моего немецкого коллеги». Так что это тоже верно. Но, с другой стороны, думать, что общие проблемы государства не занимают средний класс – это все-таки натяжка. Некоторые из вещей, о которых Фукуяма говорит, не так легко встроить в то, что мы видели.

Есть, конечно, люди, которые верят, что все эти революции можно просто объяснить через интернет и новости в медиа. Мануэл Кастеллос говорит, что просто изменилось то, как мы связываемся друг с другом, в результате появления интернета произошла культурная революция. Для него это не просто технологическое явление: появился новый человек, который думает в категориях сети, и то, что мы видели на улице – это просто виртуальность сети, которая стала реальностью.

Есть еще два довольно интересных объяснения. Одно довольно популярно здесь в России и в таких странах, как Египет: все произошедшее – это результат внешнего влияния. Америка теряет свою глобальную гегемонию и в результате проводит политику глобальной дестабилизации. Если ты очень в это веришь, то, конечно, можешь через это объяснить Египет или Украину, но не думаю, что Occupy wall street был результатом переворота, организованного американскими спецслужбами. Конечно, в результате этих протестов произошли довольно важные геополитические вещи. Но объяснять все социальные феномены спецоперацией – это полицейское видение истории, которое никому не помогало.

И последнее - это такая интересная интерпретация, которая была написана до того, как эти протесты начались, очень известным французским политологом, который был здесь у вас в Школе – Пьером Розанваллоном. Это его идея контр-демократии, согласно которой выборы не так важны, поскольку в либеральной демократии разница между правыми и левыми не так уж сильна, и люди поняли, что у них есть только право негативной preventive power – негативного суверенитета, право сказать «нет», что-то не допустить. Но, конечно, уже нет того принципиального выбора, на котором была построена послевоенная политическая система демократических стран. Он говорил о том, что мы видим – нас ожидают протесты по поводу какого-то конкретного повода, скажем, экологического, или какого-то конкретного конфликта. Я думаю, это очень интересный и важный объясняющий мотив, но даже у Розанваллона есть вопросы, на которые не так просто ответить. Скажем: как объяснить массовые протесты, в которых люди как-то ничего особо не требуют – или у них символические требования, но все время говорят – «хотим мораль в политике»? Я думаю, это не просто какое-то микро-сопротивление, которое Розанваллон видит в основе контр-демократии, но что-то большее.

С этой точки зрения, Хиршман – интересная возможность посмотреть на нынешние протесты. Между прочим, Альберт Хиршман родился сто лет тому назад – думаю, два дня назад было сто лет со дня его рождения. Это изумительно интересная фигура. Между прочим, в прошлом году опубликовали интеллектуальную биографию Хиршмана на английском. Если у кого-то есть время прочесть – я думаю, это удивительная книга. Хиршман родился в 1915 году в Берлине, он был немецкий еврей, который покинул Берлин, когда Гитлер пришел к власти, сражался в Испании, после этого поехал во Францию. Там он помог многим людям, эмигрантам, чтобы они успели уехать в Америку и, после этого, в 50-60-х он становится, может быть, самым главным экспертом по Латинской Америке. В 70-х годах, после волны протестов 68-го года, он написал ту книгу, о которой вы упоминали. В ней у него какой-то очень простой, но очень сильный тезис. Он говорит – «знаете, когда людям не нравится, как работают организации, как работают институты, у них есть две возможности среагировать. Первая это exit («выход»). Например, когда тебе не нравится школа, в которой учится твой сын, ты просто меняешь школу. Когда не нравится государство, в котором ты живешь, ты покидаешь государство. В результате, когда довольно много людей покинут школу, директор школы поймет, что если он хочет, чтобы школа уцелела, ему надо что-то делать. Но есть что-то, что не так легко покинуть. Это очень хорошо работает на уровне потребителя, на уровне рынка. Но не так легко покинуть свою семью, также это верно в отношении религии, когда-то это было верно в отношении политических партий, и, конечно, это верно в отношении государства, Родины. И когда тебе хочется менять что-то, не покидая, у тебя появляется voice option (опция «голос»), когда ты начинаешь критиковать, настаивать на том, на другом, и у тебя уже есть позитивное содержание – не только о том, как не должно быть, но и о том, как должно».

Для меня было интересно смотреть на протесты, которые мы все видели. И что я заметил – между прочим, я думаю, это очень важные вещи – мы еще не знаем, как эти протесты будут влиять на все через пять, десять, пятнадцать лет. Потому что помните: то, что случилось в 1968 году, выглядело как поражение в 1970-х и как успех – в 1980-х.

Но самое главное, что теперь людям в политике надо вести себя так, как они ведут на рынке. Люди выходят на улицы и говорят – так больше не надо. Но они не говорят, что надо делать. Они оставили элитам решать, как все это менять. И чтобы закончить – конечно, это существует в истории. Конечно, это больше метафора, чем аналогия, но в древнем Риме было явление, которое называлось «сецессия». Это когда плебс (очень часто в результате больших долгов) думая, что дальше так продолжать невозможно, ничего не брал с собой, а просто уходил из Рима на соседний холм, где они сидели, ничего не спрашивая, и ждали сенаторов, которые бы приехали и предложили им новый социальный контракт. Я думаю, в каком-то смысле, результат этих социальных протестов таков. У них не было альтернативной программы, в этом смысле они отличаются от классических революций двадцатого века. Но была идея о том, что надо перезаключить социальный контракт, и чтобы власть всегда знала, что улица как представитель суверенитета существует.

Самое страшное для каждой власти – это улица, которая молчит. Потому что с улицей, которая молчит, ты не знаешь о чем разговаривать. И у нее нет руководителя – ты не знаешь с кем договориться.

Высокий уровень недоверия власти, с одной стороны, это сила протестных движений, но с другой стороны – это их слабость. Потому что, как говорил какой-то очень известный англичанин ХIХ века – «было бы лучше, чтобы тебя обманывали, чем, если бы ты не верил никому».

Светлана Шмелева: Спасибо большое. Мы сейчас перейдем к вопросам, но я бы хотела остановиться немного на книге и двух выходах, которые были предложены – «выход» и голос. Хиршман их несколько противопоставляет. А как на ваш взгляд – является ли сегодня это противопоставление настолько острым? Учитывая тот же интернет, где человек может высказываться из любой точки мира?

Иван Крастев: Я думаю, что самая главная и самая неразвитая концепция этой книги – проблема «лояльности». Потому, что для него это было очевидно. Знаете, он об этом очень хорошо писал в своих мемуарах. Он говорил – «для меня, начиная с тридцатых, всегда самым главным вопросом было – когда бороться, а когда бежать». Так что для этого поколения проблема exit и voice – это был абсолютно нормальный экзистенциальный выбор, их жизнь зависела от этого. То, что случилось теперь – это не просто интернет, это проблема открытых границ. Из-за того, что у тебя существует возможность выхода, намного труднее заставить себя самоорганизоваться, потому что «голос» – это коллективное дело. Если ты хочешь что-то менять через голос, надо найти других людей и с ними договариваться что-то делать. А проблема «выхода» – это всегда индивидуальный выбор. В результате того, что границы открыты, очень многие люди думают, что это вообще конец авторитарных режимов, потому что теперь все всё знают, и для оппозиции намного легче организоваться. Но оказывается, что это сложнее, потому что те, кому не нравится какое-то авторитарное государство, просто покидают страну, и в результате критической массы людей, которые готовы противостоять, становится намного меньше. Даже для тех, которые не уезжают, но думают, что такая возможность есть, жизнь становится более сносной – проще, когда ты думаешь, что у тебя такой выход существует.

Вторая интересная проблема – то, что случилось в ГДР в 1989 году. Потому что ГДР показала как «выход» и «голос» могут работать вместе. Конец восточной Германии настал, когда венгры открыли границы, и люди начали массово бежать, но одновременно на улицах появились те, кто говорил - «мы бежать не будем, мы хотим здесь жить». И оказывается, что «голос» случился в результате исхода: когда те, кто хотел что-то менять, подумал, что скоро уже никого тут не останется, и им нужно срочно показать, что может быть другая восточная Германия, нежели та, которая существует. Думаю, что Хиршман (он об этом много писал) показывает: соотношение «голоса» и «выхода» – это очень контекстуально и довольно сложно. Есть моменты, в которых исход множества людей порождает политический кризис в стране, и люди выходят на улицы, чтобы сказать о том, что надо что-то менять. Есть ситуации, в которых число уехавших делает неэффективной власть.

Для меня самым главным стало ощущение, что теперь люди, даже когда участвуют в политике, не готовы долго договариваться – в то время как для политических партий самым главным было, чтобы появилась общая платформа. Те, кто интересуется какой-то экологической проблемой, предпочитают решать свою проблему, а договариваться с другими группами на уровне электоральной политики – для них это уже выглядит неэффективным. Это большая перемена, которая связана с потерей силы политических партий в западной демократии, что довольно хорошо видно везде. Для меня было очень важно показать ту радикальную перемену, которая происходит в глобальной политике в результате этого. Меня довольно сильно интересует теперь проект – я надеюсь, у меня будет возможность когда-то об этом более подробно написать – в каких обстоятельствах, в каких институциональных системах люди предпочитают защищать свои интересы через электоральную политику, в каких через суд, а в каких через уличные протесты, и как это связано. Что мы открыли на уровне Европейского союза: когда ты смотришь на людей, голосующих за экстремистские партии в Европейском союзе, скажем, за Йоббик в Венгрии, самое главное – не уровень доходов и не уровень образования. У них доходы как у всех, а образование даже лучше. Проблема в том, что эти люди абсолютно не верят в судебную систему. С этой точки зрения я думаю, что связь «выборы – суды – улицы», может быть, поможет нам понять, как будет выглядеть политика в следующие десять-пятнадцать лет в разных местах мира. Но на эту тему у меня есть любимый швейцарский анекдот методологического значения – про то, как я рассказываю о протестах как о глобальном феномене, но это не значит, что я не понимаю, насколько они разные. Анекдот такой. Французский, немецкий и швейцарский мальчики разговаривают друг с другом, откуда берутся дети. Немецкий рассказывает, что дети падают с неба, их находят перед воротами дома. Французский мальчик начинает смеяться и говорить, что это смешно, дети берутся из спальни. А швейцарский мальчик становится очень нервным и говорит – «обобщать не надо, это так отличается от одного кантона к другому». Так что я тоже знаю: это все совсем разное, «от одного кантона к другому».

Александр Шмелев:

Большое спасибо, вопросы от слушателей уже идут, но я, тем не менее, все-таки, задал бы свой вопрос, на который вы частично уже начали отвечать, но все же – хотелось бы уточнить. Несмотря на общую типологическую схожесть всех этих протестов, их можно разделить на две группы хотя бы по одному признаку. Часть протестов заканчивалась революцией и изменением политического строя, часть – не заканчивалась. Традиционно было принято считать, что революции происходят там, где у людей нет легальных механизмов изменения власти, где не работают демократические институты, где нет конкурентных выборов, где, соответственно, у людей нет другой возможности сменить власть, кроме как через улицу. Однако события последнего года на Украине несколько бьют по этой картине мира. Потому что из всех постсоветских стран Украина до 2014 года обладала чуть ли не наиболее приближенными к нормативному пониманию демократическими институтами и конкурентными выборами. Тем не менее, это украинскую политическую систему не уберегло. Соответственно, встает вопрос – в чем причина? Существует ли какая-то панацея от революций, от того чтобы протесты перерастали в революционные изменения?

Иван Крастев: Это очень важный вопрос. Потому, что есть протесты внутри системы. Они происходят из-за того, что у тебя есть выборы, ты можешь менять правительство, можешь менять президента, но у тебя есть ощущение, что ничего не меняется. Я думаю, мы не можем понять, когда говорим о демократических странах, даже развитых, что, там все-таки сильно поменялось отношение к выборам. У людей появилось ощущение, что они могут выбирать новых людей, но есть не так уж много возможностей выбирать новую политику. Это, между прочим, довольно сильно связано с тем, что переменилась власть правительства на уровне национального государства. Скажем, правительство Греции, наверное, хочет вести совсем другую экономическую политику, но существует рынок, но существуют какие-то нажимы, не учитывая которые, выжить как государству сложно. Если двадцать пять – тридцать пять лет тому назад правительства все время хотели показывать что они сильнее, чем есть, сейчас появилось ощущение, что они начали играть в совсем другую игру. Они хотят показать, что от них ничего не зависит – «я не могу ничего сделать», «то, что я делаю, мне тоже не нравится, но это единственная возможность из того, что у нас есть». Это очень сильно на уровне экономической политики. Но люди начали замечать, что правительство выглядит слабым, однако всегда успевает сделать то, что в интересах элиты, и не так уж, чтобы в интересах граждан. Эта диффузия власти стала очень важной. Во время протестов в Боснии самым важным вопросом был – куда протестовать, где находится власть, на каком уровне? Я думаю, в массовом дискурсе это проблема «олигархизации власти». Ты можешь менять правительство, но не можешь менять олигархические структуры, которые на самом деле управляют страной. В результате появляется желание радикальных перемен, которые происходили бы только через улицу, чтобы изменить все. И я думаю, это довольно сильно было характерно для Украины, потому что там был все-таки преимущественно олигархический режим, который был лишь наряжен в демократические одежды. У людей было ощущение, что выборы есть, даже, наверное, можно что-то менять, но ощущения перемен на уровне собственной жизни у них не было.

Это радикальный вариант. Но есть вариант, о котором я тоже говорил и который можно увидеть во многих странах Европейского союза: когда люди выходят на улицы, потому что есть особенность в выборах. Знаете, выборы – это очень интересный инструмент. С одной стороны, это инструмент представительства, А с другой – инструмент не представительства. Что я имею в виду: они демонстрируют ваш выбор партии или политики, но не показывают, насколько это важно для вас. Представьте: для вас голосовать за какую-то партию или политику – это самое главное. Вы готовы за это умереть. А я решил за кого голосовать в последние пятнадцать минут, потому что выпил пива и решил все-таки проголосовать. Когда мы оба идем голосовать, ваш «голос» и мой одинаковы. Проблема интенсивности политического выбора через голосование уже не выражается. Поэтому появляется улица, и на улицу выходят люди, для которых эта интенсивность – как раз то, как они себя чувствуют. Самое главное, они не просто говорят, что хотят перемен, но готовы брать на себя большой риск, если перемен не будет, готовы просто с полицией бороться, чтобы перемены случились. Я думаю, это довольно интересная ситуация, потому что, как мы знаем, выборы были очень важным инструментом дерадикализации. В 70-х было очень много важных исследований о том, как революционные движения перешли к электоральной политике. Это было «bullets in ballots» – когда люди, которые хотели стрелять, поняли, что можно достичь довольно многого через выборный процесс. Теперь все идет в другом направлении: некоторые люди думают, что дерадикализация зашла слишком далеко, и это позволяет какие-то олигархические интересы защищать.

Александр Шмелев: Спасибо. Поскольку в предыдущем вопросе упоминалась Украина, задам первый вопрос как раз оттуда. Дмитрий Шевчук из национального университета «Острожская академия» из города Ровно задает вопрос: «В своих работах вы пишете о доверии и недоверии, о том, что современная демократия имеет средства для того, чтобы научиться управлять недоверием. Но я недавно читал книгу Джеффри Хоскинга о доверии, и первый раздел там посвящен тотальному недоверию во времена сталинизма. И из того, что там написано, можно утверждать, что Сталин очень умело управлял недоверием. Чем отличается демократическое управление недоверием от тоталитарного или авторитарного? И какие механизмы могут обеспечить избежание превращения демократического управления в тоталитарное, о чем сегодня предупреждают многие философы?

Иван Крастев: Это очень, очень интересный вопрос. На самом деле интересный вопрос. Проект Сталина был в том, чтобы человек верил в правительство и не верил в других людей. Это очень важно, потому что появляется недоверие к человеку, который рядом – он может оказаться враг, он может оказаться агент. Единственный, кому надо верить – это абсолютная власть: Сталин. Проект нового либерального недоверия в том, что ты на самом деле не веришь власти. И исходишь из того, что каждой власти надо не доверять, потому что контроль власти – это самое главное для демократического общества. Розанваллон сказал бы, что демократия – это просто организация недоверия. (Хотя у меня здесь довольно разные позиции с Розанваллоном). Недоверие – самое главное для демократии. Если бы все и во все верили, демократия была бы абсолютно невозможна. Если ты очень веришь в правительство – демократии не будет.

Но с другой стороны, существует уровень недоверия, который делает демократическую политику невозможной. Эта проблема - избыточного недоверия – представляется мне довольно важной. Во время протестов, я приведу болгарский пример, было довольно интересно смотреть, как реагировало правительство. Когда 200 тысяч человек на улице, которые сами туда вышли - без политических партий, говорят «мы вам не верим», а правительство отвечает не «поверьте нам», но «вы правы, не надо никому верить». В результате люди не верят правительству, но они также не верят друг другу. Поэтому они не хотят, чтобы у них был какой-то лидер: они боятся, что этот лидер их подведет. (И, конечно, у них довольно много исторических оснований для этого). Но когда люди не верят никому, я думаю, социальные перемены невозможны. Я думаю, есть недоверие, которое делает тебя сильнее как гражданина – impowering mistrust, а есть disempowering mistrust – когда дефицит горизонтального доверия делает коллективное действие вообще невозможным. С этой точки зрения, я думаю, новая культура недоверия очень сильно меняет политику, потому что модерн успел сделать самое главное. До этого был уровень доверия на уровне семьи, родных. Модерн же успел трансформировать доверие к людям, которых ты знаешь, в доверие к институтам. В результате появилось доверие к человеку, которого я не знаю. А теперь появляется новая культура, которая идет из недоверия как default option, и я думаю, как с этим справиться. Это изумительно важный вопрос, и я не уверен, что у меня существует ответ, но я думаю, культ недоверия – тоже довольно опасная вещь. Если мы гордимся тем, что уже никто никому не верит – этого недостаточно, чтобы у нас было управляемое демократическое общество.

Александр Шмелев: Спасибо. Елена Ушкова из города Санкт-Петербург спрашивает – насколько улица, которая молчит, является податливым материалом для политических лидеров? Легко ли пользоваться сегодняшней улицей, если есть такое желание у каких-то оппозиционных политиков? И для действующей власти какая улица представляет больший риск – молчащая, или имеющая политические лозунги и целеполагание?

Иван Крастев: Это тоже очень интересный вопрос. С одной стороны власть всегда боится молчащей улицы, потому что, как я уже говорил, не знает о чем говорить и с кем говорить. В результате ей не так уж легко кого-то купить или что-то переделать. Но, с другой стороны, когда улица долго молчит – кто-то все-таки говорит. Думаю, первую неделю в этих сильных молчаливых протестах самое главное – «мы протестуем». А затем какие-то люди, медиа, даже та самая власть, начинают говорить. И это, конечно, риск. Потому что каждый делает из улицы то, что ему хочется видеть. Скажем, на Украине, в Киеве, на Майдане были очень разные люди. Те, кто хотел там видеть либеральный демократический Майдан – его видели. Те, кто хотели видеть фашизм – его видели. Поэтому, я думаю, очень важно, чтобы в какой-то момент улица начала сама говорить.

Самое интересное, что эти протесты идут на уровне очень конкретных требований. Скажем, в Сан-Пауло миллионы людей хотели, чтобы изменилась цена трамвайных билетов. Хотя, с другой стороны, есть и такие, кто говорит – мы хотим конца капитализма.

Но всегда протестующие, особенно в occupy-movements, говорили, что само участие в протесте меняет людей. У человека, который был на улице, и был там не один, а вместе с людьми, которых он не знал, довольно сильно меняется отношение к политике и к его собственной силе.

Для власти же есть очень большая разница между выборами и протестами: ты всегда знаешь, когда будут следующие выборы, но никто не знает, когда будут следующие протесты, когда люди пойдут по улице. Потому что прогнозировать, когда все это будет, довольно трудно.

Существует то что, видимо, будет большой проблемой в будущем – очень много людей, которые попробуют играть в протест. Это будут люди, которые смогут вытащить пять тысяч людей на улицы и будут делать это ради своего собственного, частного или общественного интереса. Хотя это не так легко организовать.

Разные люди пробовали понять, откуда идет протест. Был такой проект, я думаю, Google его делал, они кодировали все твиты в мире как «позитивные», «негативные» и «нейтральные». Содержание не имело значения. Например, вы пишете «я иду спать», и они фиксируют – «позитивный» твит. «Я не могу спать» - «негативный». Они думали, если где-то будет всплеск негативизма, можно того или иного ожидать. Но довольно скептически отношусь к тому, как это работает.

Нынешние протестные движения довольно отличаются от пост-электоральных протестов, которые мы видели в 2003-2004 году в Грузии или в Украине, когда это была реакция на выборы. Теперь это совсем разные вещи – скажем, в Штутгарте это было построение какого-то вокзала, которое самых разных людей смогло мобилизовать, – и их очень трудно прогнозировать, очень трудно знать, когда люди будут достаточно сильны, чтобы захотеть чего-то достичь. Думаю, это важно в отношении власти, я думаю, самый главный посыл каждого протеста к власти, независимо от того какая это власть – «не надо себя успокаивать, мы недалеко».

Светлана Шмелева: Спасибо большое. Ели позволите, вопрос все-таки про последнее слово и в книге, и в вашей сессии – «лояльность» и нелояльность. Хиршнер назвал это «лояльностью», а вы – «нелояльностью». Я хотела спросить про эту разницу, потому что он во многих смыслах это слово употреблял, в том числе и как лояльность общества в том смысле, что если ты проявляешь патриотизм, оставаясь в этой школе или в этом государстве, ты все равно демонстрируешь и можешь вызвать ответную лояльность. А у вас тут «нелояльность». Я бы хотела попросить вас эту тему раскрыть, что-то изменилось в этом смысле?

Иван Крастев: Хиршман – это поколение классического национального государства, которое видело войну, видело довольно много людей, которые просто умирали, защищая свою страну. Теперь же – и это очень сильно в Европе – уровень лояльности к национальному государству уже не тот. Я вам процитирую следующую статистику. В декабре 2014 года «Гэллап» сделал опрос среди разных европейцев, готовы ли они сражаться за свою Родину. 29% французов сказали «да», равно как 27% британцев и 18% немцев. А 68% итальянцев сказали «нет». Это довольно интересно, но проблема лояльности возникает не только на уровне государства. Хиршман думал, что менять свой голос, голосовать не за социал-демократов, а, например, за правых – это очень трудное решение. Для него это было – как менять религию. А я начал с нелояльности, потому что я думаю, что культурно это изменилось. Какие-то сильные экзистенциальные решения, которые до этого были, уже не так сильны. Даже если посмотреть 1917-1920-е годы, все вопросы российской эмиграции, покидать или не покидать Россию – это абсолютно экзистенциальный драматический вопрос для людей, которые знали, что оставаться для них небезопасно. Но это было какое-то ощущение лояльности к культуре, я даже не имею в виду политическую лояльность. По Хиршману, человек, который сидит в своей стране и сильно не соглашается с политикой этой страны – это лояльность, а не нелояльность. А нелояльность… Это как для тебя развод (а у Хиршмана было довольно католическое отношение к разводу), когда развестись – драматическое решение: что-то, что почти невозможно сделать. Но теперь это стало намного легче – в культурном смысле слова. Это не институционально, но для людей развод – это уже не конец света. То, что я имею в виду под нелояльностью – это новая культурная ситуация. В ней мы себя ведем как потребитель на рынке на том уровне, который Хиршман называл политическим и который был для него полем лояльности и полем голоса. Тут уровень лояльности очень низкий: наверное, мне нравится Apple, но его замена на другой компьютер экзистенциально не так уж важна. И я думаю, что теперь мы меняем партии или, некоторые люди, даже религии с такой же легкостью, с которой меняют компьютеры.

Светлана Шмелева: Спасибо. Хотя «старообрядцев», мне кажется, много. Я, например, с трудом…

Иван Крастев: Ну, это у вас «лояльность», так что можно на «голос» рассчитывать. Знаете, я думаю то же, что и Хиршман: «голос» изумительно важная вещь, потому что вся реформаторская политика – это, все-таки, политика голоса, а не политика выхода. И второе, политика голоса – это не просто критическая политика, там есть позитивная альтернатива. Вы хотите, чтобы что-то было по-другому, и чтобы это менять, вы готовы договариваться с другими людьми. Проблема и очарование «выхода» – в том, что это индивидуальное решение. Я думаю, Хиршман очень хорошо показал ограничения «выхода» как инструмента изменения политики. У него есть прекрасный пример, который я вам расскажу. Это пример нигерийской железной дороги. Поезда в Нигерии плохо ходили, там все время были очень плохие услуги, и правительство разрешило автобусы на тех же самых маршрутах. Они думали, что в результате конкуренции ситуация улучшится – ты думаешь, что будешь все менять через конкуренцию, и это сработает. Но это не сработало. Не сработало, потому что люди, которые были абсолютно недовольны тем, что происходило в поездах, пересели на автобусы, и в поездах стало некому протестовать. А все-таки это была государственная железная дорога. И в результате она стала хуже, а не лучше.

Самое главное, что Хиршнер говорит о проблеме «голоса» – нельзя реформировать мир только через стратегии, работающие на рынке. Для меня это довольно интересно, потому что даже в некоторых протестных движениях видно, как они верят в достаточность какого-то коллективного «выхода». Хотят показать – мы это больше брать не будем, и верят, что этого достаточно для запуска реформ. Такого типа протесты могут дойти до релегитимации того «статуса-кво», против которого люди боролись. Если посмотреть на Египет, там довольно хорошо видно, как в результате протестов, в результате хаоса, который из-за них получился, нелегитимный «режим Мубарака-1» превратился в легитимный «режим Мубарака-2». С этой точки зрения протесты могут быть агентами перемен, но они могут быть также агентами релегитимации «статус-кво».

Александр Шмелев: В своем выступлении вы упомянули, что существует версия, распространенная в России и некоторых других странах, о том, что протесты часто являются следствием влияния внешних сил. Не знаю, насколько обоснована такая концепция, однако в некоторых случаях, безусловно, мы видим такое влияние. Например, действующее российское руководство, насколько я понимаю, пытается сотрудничать со всеми силами, в той или иной степени скептически относящимися к Европейскому союзу. Будь то крайне правые организации или, наоборот, крайне левые. Наш слушатель Фарид Фатахов из Москвы напоминает: в своей январской статье в Financial Times вы назвали Балканы «мягким подбрюшьем Европы» и предположили возможный сценарий усиления влияния России на эти страны с целью раскола ЕС. Соответственно, у меня вопрос - насколько вообще, на ваш взгляд, возможно управлять современным типом протестов, хотя бы в теории? Можете ли вы себе представить успешную стратегию, позволяющую управлять вот этим аморфным и нечетко определенным интернет-сообществом, выходящим на улицу?

Иван Крастев: Вы знаете, я думаю, что, конечно, всегда существуют внешние силы, которые могут использовать появившуюся социальную энергию. Но я не думаю, что для кого-нибудь легко создать ту социальную энергию, которую мы связываем с протестом. Что я имею в виду: когда появляется протест, это, конечно, отключает разные механизмы… это довольно хорошо описано, скажем, в классической книжке Стивена Уоттса «Революция и война». Когда начинается протест или революция, всегда возникает страх эпидемии – «сегодня оно случилось в этой стране, а завтра может быть у меня». Или того, что какие-то союзнические отношения будут потеряны. В результате перемена власти, которая идет через улицу, всегда служит приглашением другим странам тоже поучаствовать. Это было видно даже на уровне Ближнего Востока: например, в Египте можно было видеть, как в результате перемен разные соседние страны начали вкладывать туда изумительное количество денег, миллиарды. Одни поддерживали «мусульманских братьев», другие военных – потому что боялись, каков будет геополитический результат того, что происходит. Я думаю, то, что разные страны используют политическую нестабильность у соседей для усиления своего влияния - это не ново, это политика. Но я не думаю, что проблема нестабильности Балкан была создана Россией. Там довольно сильны внутренние проблемы: уровень коррупции, уровень экономического развития. Но в ситуации противостояния каждый думает, как использовать внутреннюю нестабильность другого, чтобы усилить свои собственные позиции. В результате – это довольно возможный сценарий.

Теперь о том, о чем вы говорили. У Советского Союза, скажем, были все-таки идеологические союзники на Западе. Советский Союз хотел, чтобы вся Европа стала коммунистической, там было влияние коммунистических партий. Теперь позиция российского государства и российского правительства более негативная. «Мы хотим показать европейцам то, что они делали нам, и что мы можем сделать им».

И самое главное – это проблема представления, что делают другие. Если ты думаешь, что все эти протесты и социальные движения – это результат спецоперации, тогда ты читаешь это как спецоперации и хочешь имитировать это как спецоперации. Но проблема в том, что это может тебе помочь, а может также создать трудности. Потому что вмешательство во внутренние дела разных стран – это всегда проблематично. И со стороны, скажем, российского общества, даже не правительства, а общества – стало очень негативным отношение к тем, кто хочет что-то делать в России. А у украинского общества довольно настороженное отношение к влиянию России в Украине. Так будет и на Балканах. С одной стороны нестабильность – это возможность, а с другой стороны, если ты будешь очень вмешиваться, то тебя очень легко преподнести как внешнего врага.

И в России, и на Западе каждый хочет объяснить все проблемы у него тем, что делают другие. Если ты читаешь официальную русскую прессу: все, что нехорошо в России, это результат какой-то западной политики. Но довольно часто западная пресса тоже объявляет что-то российским влиянием, российской пропагандой. Я думаю все-таки, что внутренние причины объясняют намного больше происходящее во внешней политике, чем внешняя политика – то, что происходит во внутренней. И это primacy внутренней политики для меня всегда методологически было важно.

Светлана Шмелева: Спасибо. Если позволите, я задам вопрос. Меня всегда удивляло мнение, что можно создать протест. Например, если человек не разделяет его целей, или в стране нет коррупции. Но, тем не менее – «сто тысяч людей борются с коррупцией, потому что кто-то им это внушил»...

Иван Крастев: Это очень важно! Я был вчера в книжном магазине здесь – большой книжный магазин на Мясницкой. Хотел посмотреть книжки, которые опубликованы по Октябрьской революции. Вы видите этот подъем конспирологических теорий? На уровне того, что происходит сегодня, например, в Украине или Египте? Или того, что когда-то было? Большая социальная революция и ее экономические или социальные причины уже никого не интересуют! Оказывается, большевистская революция – это спецоперация немецкого генерального штаба.

В результате все понимание истории идет через конспиративные теории. Сила этих объяснений в том, что они довольно простые и этим убедительные. Если ты в них поверишь, то всегда найдутся «доказательства», чтобы все выглядело довольно непротиворечиво. (Это то, что меня смущает – я давно заметил в жизни, что если что-то очень непротиворечиво выглядит, то это всегда неправда, потому что в нашей жизни, и мы это знаем по себе, мы довольно противоречивые вещи делаем. Но это существует).

Теперь появилось ощущение, что через социальные медиа, через телевидение всем можно манипулировать, всё менять. Манипуляция стала очень сильным словом. Если советский период – это был какой-то структурный экономический детерминизм, все объяснялось через экономические факторы, то теперь идет какой-то манипулятивный детерминизм. Ты думаешь, что каждый может манипулировать другим, если у него существует необходимый инструментарий.

Светлана Шмелева: Спасибо. А можно еще тогда такой вопрос. Вот, мне кажется, в последнее время многие думают о взаимосвязи гражданской войны и революции, которая часто случается. Вы думали на эту тему наверняка. Как вы видите эту связь?

Иван Крастев: Во всех этих протестах, о которых я говорил, для них было очень важно, чтобы это был ненасильственный протест. Это очень важно. Между прочим, это довольно хорошо исследовано – за последние пятьдесят лет в четыре раза выше оказался успех ненасильственных протестов, чем вооруженных! Почему такой культ ненасилия? Это в большинстве связано с идеей liderless protests – когда ты не хочешь чтобы там были лидеры, и веришь, что там горизонтальная структура. Потому что, когда насилие появляется, структуры уже не существует. Когда на Украине появилось насилие на майдане, тогда то, что было горизонтальной сетью, абсолютно изменилось. Появились сотни, появились командиры – потому что насилие всегда структурирует, оно порождает организации. Был довольно сильный либертарианский дух во всех этих протестах. Они никак не хотели, – это то, чему они научились в ХХ веке, – чтобы в результате их протестов появилась какая-то иерархическая власть, которая их задушит. Я думаю это связано с культом ненасилия. Только ненасильственные протесты позволяют происходить революциям без лидеров.

Светлана Шмелева: Спасибо. Мне кажется, что это даже попытка оспорить монополию государства на насилие.

Иван Крастев: Да – абсолютно. И знаете, цена насилия стала очень велика. Я, как и все, довольно много читал, разговаривал с людьми, связанными с майданом. Там всё это довольно просто, если ты на это посмотришь. Первый протест, который был в результате неподписания соглашения с Европейским союзом, был связан с какими-то социальными группами – там были студенты, часть киевского среднего класса, это было сто тысяч человек, и их даже осталось не больше десяти-пятнадцати, когда власть захотела показать, что может их уничтожить. И тогда появилась агрессивная власть – что для Украины новая ситуация, поскольку до этого украинская власть крала, но не била. И когда появилась власть, которая бьет, на улицу вышло уже пятьсот тысяч человек – и это была совсем другая публика. Это уже не было так сильно связано с подписанием соглашения с Европейским союзом или чем-то другим. Это была проблема того, что мы позволяем власти, а что – нет. Так что внутренняя динамика всех этих протестов довольно интересна, если мы хотим понять, кто и почему оказался на улице, и чего он хотел.

Александр Шмелев: Спасибо. Пришел вопрос из Болгарии, не могу его не озвучить. Вопрос от участника наших программ из России Александра Оболонника, который переехал в Болгарию и живет в Софии уже полгода. Он говорит, что не интересуется местной политикой, но ему очень интересно наблюдать за населением, разговаривать с ним. «Возможно, мне говорят то, что я хотел бы услышать, но у меня сложилось мнение, что общество в своем большинстве разочаровано существующим сейчас политическим режимом. Основные настроения сейчас – ностальгия по советскому прошлому, разочарование в Евросоюзе, ненависть к США, слепая поддержка России. Например, таксист может бросить руль и полезть жать руку, поздравляя с Крымом. В спортзале висят портреты Путина и генерального секретаря ЦК болгарской коммунистической партии Тодора Живкова. И так далее. Как вы считаете – насколько мое впечатление верно? И если верно, не означает ли это, что существующий сейчас в Болгарии режим совершает ту же ошибку, которую делал Ельцин – когда народ не чувствует своего присутствия во власти и не соотносит себя с ней и ее решениями? А, соответственно, общество – не понимает и не ценит институтов демократии. И в перспективе Болгарию может ожидать крутой разворот?»

Иван Крастев: Это очень важный вопрос. Для начала: семьдесят процентов болгар недовольны результатами переходного периода. Об этом говорят социологические опросы о двадцати пяти годах после перемен. По разным причинам люди думают, что то, чего они ожидали от этих перемен, не случилось. Я не сказал бы о сильных антиевропейских настроениях – по социологическим опросам их не существует, но антиамериканские настроения есть. И довольно интересное отношение к России. Знаете, в Болгарии всегда было довольно положительное отношение к России, это не ново. Но то, о чем ваш коллега говорит, связано с тем, что появилось уважительное отношение к Путину -вследствие того, что он сказал в глаза США, что они делают не то. Между прочим, поддержка Путина в разных частях Европы связана с тем, что он единственный, кто взял на себя риск просто сказать – «то, что вы делаете, не сработает, и теперь я сделаю так, как вы делаете, и посмотрим, что вы скажете».

Но разница Болгарии и России в том, что в последние 25 лет в Болгарии правительство всегда проигрывает выборы. После них всегда приходит новая власть. И у людей появилось ощущение, что они все время меняют власть, но на самом деле жизнь не так уж меняется. Разочарование в институтах, разочарование в политической власти очень сильно. Значит ли это, что Болгария готова рискнуть на какой-то авторитарный вариант? Не уверен. И не уверен потому, что даже когда я вам процитирую результаты последнего социологического опроса, связанного с Украиной, - это будут довольно интересные результаты. Между прочим, большинство болгар не одобряет санкции в отношении России, 56% болгар положительно относятся к России после Крыма. С этой точки зрения не было большой перемены. Довольно много болгар обвиняют США намного больше, чем Россию, в дестабилизации на постсоветском пространстве. Но когда спрашиваешь болгар, а если, все-таки, надо выбирать между Европейским союзом и Евразийским союзом, то 67% выбирают Европейский союз. Когда спрашивают, поддерживают ли они политику правительства по Украине (а политика такая, что мы поддерживаем все санкции Евросоюза, население абсолютно не экзальтированно и понимает что это прагматичная политика), 70% людей говорят «да». Люди не счастливы от того, как функционируют институты в Болгарии, они абсолютно несчастливы в том, как выглядит болгарская экономика, но они не видят в России модель, которой можно подражать. С этой точки зрения, может быть даже, это звучит более пессимистично, чем заданный вопрос, и это тоже связано с «выходом». 10% населения Болгарии оказалось за границей. Это разные люди, но появляется ощущение, что у нас нехватка энергии, чтобы что-то менять. Это большая разница между такими странами, как Болгария и Польша. В Польше есть ощущение коллективного успеха. Даже, если люди несчастливы из-за того, как жизнь сложилась для них самих, они думают, что за последние двадцать пять лет Польша вернулась в Историю. У болгар такого ощущения нет. И в результате их уважение к политическому классу очень и очень низкое. Я думаю, что у людей довольно легитимные причины так себя чувствовать.

Светлана Шмелева: Интересный вопрос мы затронули – о реакции западного общества на высказывания Владимира Путина и позиции, с которой сейчас идет Россия. Потому что я сама сталкивалась с тем, что люди из разных стран Европы выражали сочувствие тому, что сейчас говорит наш президент. И у меня в связи с этим возникает вопрос. Но перед ним я расскажу историю, которую мне рассказывала Тамара Георгиевна Морщакова – это судья конституционного суда, которая, в частности, оспаривала решение первого президента России Ельцина по Чечне. Она рассказывала, что в советское время юристам, чтобы добираться до литературы и вообще судебной практики, которая есть на Западе, и быть не оторванным от того мира, когда тебе выдавали книгу, ставилось условие, что потом надо было написать критику. И эту критику писать было очень просто, т.к. авторы книги сами рассказывали, что у них происходит. Надо было просто транслировать их критику без упоминания каких-то позитивных вещей. Что изменилось? Критика перестала звучать на Западе так открыто? Почему заявления Путина вызывают такой резонанс?

Иван Крастев: Есть, я думаю, несколько очень важных причин сильной позиции критики Путина в отношении Запада, имеющей очень сильный резонанс.

Во-первых, это проблема лицемерия Запада: говорить одно, а делать другое – это существует. Не надо говорить, что это чушь обо всей критике, которая идет извне западных демократий, - есть серьезные вещи, о которых надо говорить. В девяностых было решение суда о том, что операция НАТО в Югославии «нелегальна, но легитимна». Это был, на самом деле, тот же самый феномен, который затем использовала Россия для Крыма.

Кроме того, критика на Западе существует, но, может быть, у нас появился более сильный консенсус. Все эти критические, антисистемные, партии, которые были коммунистическими, исчезли – появилось намного более консенсусное общество. И критика звучит не так сильно, как звучала пятьдесят-шестьдесят лет тому назад. При этом не надо забывать – демократия всегда переживает себя как кризис. Если прочесть, как в разное время демократии говорили о себе – это всегда кризис. В восемьдесят третьем году – ты теперь думаешь: все знали, что демократия победит Советский союз, но одной из самых популярных книг тогда была книга Ревеля, почему демократии исчезнут. Самокритика – это основа демократии, потому что демократия позволяет тебе выбирать не хорошее правительство, а политику, которую можно менять, если она не работает.

Далее – на Западе есть проблема лидерства. Люди говорят, – даже если им не нравится, что именно Путин говорит и делает, – что он показал способность принимать решения, рисковать. Есть ощущение отсутствия лидеров в западных обществах, и довольно сильное в разных странах. Вы, наверное, помните, что поддержка французского президента Олланда составляла 20% через шесть месяцев после того, как его выбрали. Это тоже запрос на лидерство. Да, институты – это важно, но это не всё. Впрочем, я думаю, что, с этой точки зрения, поддержка Путина – не всегда поддержка России.

Наконец, о России мы не так уж много знаем. Приведу пример. Теперь очень популярно в российском официальном дискурсе говорить о традиционных ценностях, о России как альтернативе Европейского союза, защитнице традиционных ценностей. А я решил посмотреть – какие практики в России? И знаете… все таки, если Запад декадентский на уровне социальных отношений, то в России куда большие проблемы! Скажем, по числу разводов, абортов, убийств на сто тысяч населения, все показатели России хуже, чем у той самой декадентской Европы. Т.е., с одной стороны, Европа выглядит очень декадентски, но на уровне практик – куда более консервативна. А с другой стороны, российская власть выглядит очень традиционно, очень консервативно, но когда ты видишь, как люди себя ведут в конкретной жизни, что они делают – ты видишь совсем другую реальность. Проблема в том, что то, что мы знаем о России – это то, что мы слышим. Не так уж много людей приезжает сюда. (Хотя, если говорить о Болгарии, это даже позитивный феномен. Болгария знает о России две вещи: то, что они видят по телевидению, и российский средний класс, который мы видим летом на Черном море. И это очень симпатичные и приличные люди. Они приезжают с детьми, покупают какую-то недвижимость, с ними приятно разговаривать. Это та Россия, которую мы видим).

Сейчас на Западе есть вещи, которые мне абсолютно не нравятся. Первое, это когда всё происходящее в России объясняют как результат пропаганды. Это неверно, потому, что происходящее затрагивает и представляет какие-то важные страхи российского общества. Даже то ощущение, что с Россией плохо поступили после 1989-го, это реальность. И вторая идея – это то, что влияние России вовне –тоже результат российской пропаганды. Нет, это неуспехи западных обществ, которые люди видят и хотят изменить, они это довольно серьезно воспринимают.

Но я думаю, Путин не прав, когда думает, что для многих людей его Россия является альтернативой. В этом я сильно сомневаюсь. Есть люди, которые готовы поддерживать Россию, но я не знаю людей, которые хотят жить в России, даже среди болгар. Потому, что все-таки люди научились какому-то уровню свободы, который, даже если тебе то или другое не нравится, ты не хочешь терять.

Светлана Шмелева: Спасибо большое, наверное, последний вопрос.

Александр Шмелев: Да, или может быть два. Вы сейчас затронули уровень пропаганды – насколько она и на что влияет. Я не совсем согласен с тем, что пропаганда совсем не играет роли…

Иван Крастев: Нет, нет – играет!

Александр Шмелев: …существуют объективные страхи, но нужен какой-то инструмент, через который эти страхи вербализуются, и дается объяснение, с чем они связаны.

Иван Крастев: Абсолютно. Но дайте приведу вам пример. В девяностых были довольно сильны либеральные разговоры, но это не сработало так, как тот дискурс, который сейчас является дискурсом власти. Конечно, медийная среда не была такой же, но тоже было довольно сильное влияние Кремля на все, что происходило. Я думаю, что пропаганда важный фактор, но объяснять им все – это нежелание видеть какие-то реальные факторы, которые объясняют какую-то политику. И в результате, как некоторые люди правильно обвиняют Россию в том, что она все объясняет через манипуляции, в том числе психологические, - но ты делаешь то же самое, просто с другой стороны.

Александр Шмелев: В такой формулировке, конечно, соглашусь. Тем не менее, я хотел бы спросить про соотношение сил между активным меньшинством, этими интенсивными гражданами, как вы их назвали, и симпатиями большинства. В уличных протестах традиционно принимает участие очень небольшой процент от всего населения, Их никогда не бывает много. Насколько для успешного результата протестов важно, чтобы протестующих поддерживало пассивное большинство? Или это не обязательно?

Иван Крастев: Нет, это важно. Но пассивное большинство обычно готово поддерживать людей, которых они видят на улице. Это связано с тем, что идея о том, что что-то не так, поддерживается довольно большой группой граждан. Поэтому для меня объяснение эффекта новых технологий немногим отличается от того, что «большинство нормальных людей думает так». Например, говорят, что через интернет людям на Украине внушили мнение о коррупции. Знаете, людям не нужен интернет, чтобы они знали, что Украина – довольно коррумпированное место, потому, что они там живут и эту коррупцию видят. Но что случается в интернете и социальных сетях – люди, которые абсолютно аполитичны, не интересуются политикой, относятся иронически ко всем, кто хочет что-то делать, в какой-то момент говорят – «я пойду на улицу, мне что-то надо делать». И появляется это ощущение нового большинства. Это новое большинство, наверное, существует только на твоей странице фейсбука, но это очень важно для того, чтобы заставить тебя оказаться на улице. А когда на улице двести тысяч человек, и ты смотришь на это по телевидению – это уже сильный катализирующий эффект. Довольно много социологической работы было проделано, и оказывается, что даже для «арабской весны» телевидение было более сильным фактором, чем социальные сети. Ты видишь это и говоришь - «мне хочется быть там, я тоже хочу сказать, что я это не принимаю». Например, протестная волна в таких странах, как Испания, Греция, Болгария – да, на улицах там было по двести тысяч человек. Но семьдесят процентов на социологические опросы отвечали - «мы поддерживаем этот протест». С этой точки зрения, активное меньшинство выступает как представитель этого пассивного большинства. Поскольку сама власть знает, что она коррумпирована и неэффективна, ей становится страшно. Потому, что она знает, – люди на улице говорят правду.

Александр Шмелев: Спасибо. Последний вопрос. Евгений Тищенко из Иркутска спрашивает о перспективах консервативной мысли и консервативной идеологии в новых условиях. Когда всё достаточно быстро и динамично меняется, как в бытовой жизни, так и в условиях постоянных протестов по разным поводам. Есть ли такая перспектива?

Иван Крастев: Есть, конечно. Каждая большая перемена в результате порождает негативную реакцию – невозможно все время что-то менять. В Европе этот консервативный импульс довольно силен. Если вы будете сравнивать, скажем, молодежь 68-го и тех, которые теперь оказались на улице, вы увидите, что в 68-м году самое главное послание было - «я не желаю жить как мои родители», а теперь – «я хочу жить, как мои родители». Есть довольно сильный консервативный импульс – это страх перед меняющимся миром, когда у тебя ощущение, что ты уже ничего не знаешь, не можешь на него влиять. Так что эта консервативная ностальгическая волна существует везде. Это, между прочим, связано с новой силой религии, которую можно наблюдать в разных местах мира. Я знаю, что это довольно много комментируется в России, но посетите какие-то более консервативные штаты США и увидите тот же самый феномен. Все перемены, модерность – это экзальтация и возможность для одних, но проблема и страх для других. Проговорить это, я думаю, очень важно. Я всегда очень уважительно относился к консерватизму, потому, что надо стабилизировать институты. Главное – не допустить, чтобы консерватизм превратился в реакцию. Есть очень важная разница между консерватором и реакционером.

Светлана Шмелева: Спасибо большое. Наверняка многое мы не успели обсудить, потому что, на самом деле, в какую страну последнее время не приезжаешь, начинаешь разговаривать сообществом и, так или иначе, тема протеста и соотношения, баланса человека и государства стоит везде. Мы видим, что в Шри-Ланке в январе прошли неожиданные совершенно выборы, в Нигерии и так далее. То есть, это, действительно, не касается какой-то точки мира, определенной. Но, мне кажется, что мы смогли, как минимум, увидеть то, что у человека, во-первых, очень много инструментов и очень большой выбор, как проявлять то, о чем мы говорили: выход, «голос» и так далее. А можно и не выбирать, можно одновременно пользоваться разными инструментами, чтобы выстраивать этот баланс. И я бы хотела подойти к книге. Параллельно с нашей программой мы читаем что-то. И вот есть такая книга «Интеллектуалы и политика», которую издавала еще Московская Школа политических исследований, это коллективный труд испанцев о роли интеллектуала, который стоит между властью и обществом. И о том, что к нему хорошо бы прислушиваться. Я хотела бы вам, во-первых, презентовать эту книгу, потому что вы, конечно же, отображаете эту касту людей. А, во-вторых, попросить вас назвать какой-то вопрос - у нас есть традиция, мы дарим задавшему лучший вопрос книгу и потом отправляем ее по почте. Может быть, какую-то тему выделить, которая тут прозвучала, мы потом найдем слушателя и отправим ему экземпляр.

Иван Крастев: Я был бы счастлив, если бы в результате разговора кто-то из слушателей захотел бы прочесть Хиршмана, потому, что персонально для меня он всегда был очень важен. Это маленькая книжка, а с другой стороны – это опыт поколения, которого у нас нет. И это не только «Exit, Voice and loyalty». «Patience and interests» - это прекрасная книга о культурном становлении капитализма в XVII веке. Так что если даже имя Хиршмана – это всё, что останется от этой дискуссии, если кто-то это прочтет, я был бы абсолютно счастлив.

Светлана Шмелева: Спасибо большое, я присоединяюсь к рекомендации, потому что Иван уже несколько рассказал о жизни автора, и этот опыт уникален. И как есть «Берлинский дневник» людей, которые сопротивлялись фашизму, будучи немцами в том числе, так есть опыт разных людей. Который, как мне кажется, к сожалению, по прежнему может быть актуальным.

Иван Крастев: Всю жизнь у него был лозунг – «я хотел доказать, что Гамлет неправ, что возможно сомневаться и действовать». И я думаю, что это очень связано с проблемой интеллектуалов и политики. Говорят, что все эти сомневающиеся и критически мыслящие люди не могут ничего сделать, а я думаю, Хиршман показывает, что это возможно. Сомневаться, задавать какие-то вопросы, на которые ты даже не знаешь ответа, и действовать – это не разные вещи.

Светлана Шмелева: Спасибо большое. В свою очередь я просто хотела сказать, что… Не просто, а хотела отметить как-то, что мы, безусловно, считаем достоянием эту сессию, которая сегодня наконец-то получилась. И в честь этого мы отправим книги всем людям, которые сегодня участвовали в этой беседе. Спасибо большое, Иван, я надеюсь это не в последний раз, многое наверняка не успели обсудить. До свидания, с вами мы встретимся через воскресенье, это будет 19 апреля, будут включения из всех стран постсоветского пространства, мы будем говорить о том, возможна ли локальная демократия, когда твои соседи не демократичны или, может быть, твоя страна не демократична. Спасибо, до свидания.

Английская версия

Перевод: Марк Дадян



Подробнее
I-forum-2015. Дискуссия "Демократия на постсоветском пространстве". Видеодата: 19 апреля 2015    автор: Редакция сайта editor

19 апреля в рамках программы i-forum-2015 прошла онлайн-беседа на тему "Демократия на постсоветском пространстве".

С презентациями выступали:

- президент Фонда качественной политики, доцент кафедры философии и религиоведения Киево-Могилянской академии Михаил Минаков (Украина),

- основатель и директор Тбилисской школы политических исследований Армаз Ахвледиани (Грузия),

- директор Армянской школы политических исследований Армен Закарян (Армения),

- директор Института Кавказа в Армении Александр Искандарян (Армения),

- доктор политологии, кандидат в президенты Республики Беларусь на выборах 2010 года Алесь Михалевич (Беларусь),

- основатель Института экономики и развития Павел Коктышев (Казахстан),

- руководитель Аналитического Центра "Полис Азия" Эльмира Ногойбаева (Киргизия),

- главный редактор журнала "Муниципальная власть" Екатерина Жилякова (Россия),

- координатор общественного движения ЧЕСТНО Андрей Круглашов (Украина),

- коммуникационный менеджер общественного движения ЧЕСТНО Вероника Круглашова (Украина).

Видеозапись беседы будет выложена в ближайшие дни



Подробнее
I-forum-2015. Стенограмма онлайн-беседы с Александром Волошинымдата: 31 марта 2015    автор: Редакция сайта editor

Стенограмма онлайн-беседы с руководителем Администрации Президента России в 1999–2003 гг., действительным государственным советником Российской Федерации 1 класса Александром Стальевичем Волошиным, проходившей 23 марта 2015 года в рамках программы i-forum-2015. Ведущие: Александр и Светлана Шмелевы

Светлана Шмелева: Здравствуйте, в эфире форум Гражданского диалога. Сегодня мы встречаемся с Александром Стальевичем Волошиным, который с 1999 по 2003 год возглавлял администрацию президента России.

Мы всегда, когда начинаем беседу, выделяем этот этап Вашего пути. Но мы никогда не спрашивали, что Вы для себя выделяете в своей деятельности, потому что Вы многим занимаетесь – может быть, мы ставим акцент неверно?

Александр Волошин: Конечно. Самым интересным для меня было детство. (смеется). Шучу. Конечно, в разные периоды жизни у меня были разные занятия, и каждое из них было по-своему интересно. Видимо, у меня больше спрашивают про период, когда я находился в Кремле, потому что я имел некое отношение к общественно значимым событиям. Т.е. людей интересуют, наверное, сами эти события. А вообще в жизни было много интересного и до, и после этого периода.

Светлана Шмелева: Спасибо за то, что согласились поучаствовать в этом диалоге. И пока зрители оставляют вопросы, я бы задала вопрос касательно России в целом.

Алексис де Токвиль, автор историко-политического трактата «Демократия в Америке», где он, в частности, упоминает впервые такое понятие как «тирания большинства», пишет о России как об обществе, построенном на единовластии, и видит в ней своеобразного антипода Соединенных Штатов и даже намекает на какое-то грядущее противостояние.

Он писал: «В настоящее время в мире существуют два великих народа, которые, несмотря на все свои различия, движутся, как представляется, к единой цели. Это русские и англоамериканцы. <…> В Америке для достижения целей полагаются на личный интерес и дают полный простор силе и разуму человека. Что касается России, то можно сказать, что там вся сила общества сосредоточена в руках одного человека. В Америке в основе деятельности лежит свобода, в России – рабство».

Мне кажется несколько обидным такое представление о России. Тем не менее я часто встречаю в современном обществе высказывания своих сограждан: «От тебя ничего не зависит», «Какая разница, все равно ни на что повлиять нельзя». То есть такое отношение к моим согражданам я часто слышу, в том числе, и от них самих. И, конечно, в этом я вижу и замкнутый круг, когда человек так предполагает, и это действительно становится явью. Как написано в Евангелии, «по вере вашей да будет вам».

Но мне кажется, дело не только в том, что общество не стало взрослым, о чем Вы говорили часто во время предыдущих бесед: что часто граждане сами не отстаивают свои права, что сами не ведут гражданскую жизнь.

Но в этом, мне кажется, есть и импульс власти. Потому что мы видим по другим странам, которые сталкивались с крепостным правом, как они это преодолевали. Был такой путь, в Европе в том числе.

Как Вы относитесь, во-первых, к этому высказыванию, и в целом к представлению, что у нас крепостное право еще фактически, по крайней мере в головах, действует. И как Вы видите Россию? Что для Вас является отличительной особенностью России?

Потому что Вы - редкий человек, который смог посмотреть на нее из разных точек.

Александр Волошин: Все-таки это высказывание имеет отношение к прошлому, это первое. Второе - мне не очень нравится деление народов на «великие» и «невеликие». В-третьих, безусловно, наша страна провела много времени вне демократии, вне демократических процессов, и история развития нашей современной демократии не столь длинна в исторических масштабах. Конец 80-х, когда начались эти процессы, можно посчитать, это четверть века плюс-минус. Конечно, это мало исторически и мало для того, чтобы возникло зрелое общество. Мне кажется, основной процесс, который происходит у нас в стране, - это становление гражданского общества. И мы в этом процессе прошли какую-то часть. Может, половину, может, чуть больше этого пути. Мне кажется, в этом смысле мы развиваемся довольно успешно. Нам всем, наверное, хотелось бы, чтобы это развитие шло быстрее, но, очевидно, что в целом это развитие потребует в конечном счете смены целого поколения. Займет, как минимум, одно поколение, для того чтобы мы могли сказать, что в России сформировалось такое плотное, развитое гражданское общество. А без такого развитого гражданского общества трудно говорить о полноценных демократических процессах.

Мы во многом транзитная страна. Страна, которая совершает сложный, местами мучительный путь из нашего советского прошлого в современное «будущее», в широком смысле этого слова. Я бы не стал в этом смысле говорить о каких-то фатальных различиях между нами и другими странами. Хотя, безусловно, у России есть много отличий от других стран: это страна большая территориально, разнообразная по национальному, религиозному составу. Причем, это не просто страна, где рядом живут православные, иудеи, буддисты, католики и так далее, и так далее. А страна, где у каждой из религий есть свое «территориальное» место под солнцем. То есть эти субгосударственные границы отделяют людей, говорящих на разных языках и исповедующих разные религии. Это делает стану в некотором смысле особой и, наверное, это создает периодические сложности для ее развития. Но я не стал бы говорить о том, что нашей стране не светит демократия и т.д. и т.п.

В определенном смысле демократия у нас уже есть. Наверное, далекая от совершенства, хотя, стран, где демократия совершенна, наверное, в природе не существует. Все мы стремимся к совершенству, но никогда его, видимо, достичь не можем, ни в одной стране мира. Мы же, в силу нашей сложной истории, повторюсь, совершаем сложный, местами мучительный процесс вхождения в демократию. Хотя на этом пути у нас есть, как мне кажется, большие и серьезные достижения.

Светлана Шмелева: Нельзя, наверное, в продолжение этого не задать вопрос от Нины Колиповой, которая всегда задает вопросы касательно культуры. Я бы хотела присоединиться, т.к. мне бы хотелось, чтобы национальной идеей России было разнообразие. Вы сами говорили, мы очень разные, в России очень разные территории, для развития, например, архаики не нужно уничтожать другие культуры. Мы и Малевич, мы и Шишкин. Мы и Калининград, и Северный Кавказ.

Нина пишет: «Александр Стальевич, спасибо, что открываете новый год i-класса, лично для меня это очень важный момент поддержки как этого, так и других проектов школы. А теперь вопрос. Любой строй – это элемент культуры. Культурные традиции, культурные ценности оказывают огромное влияние на социально-политическую, экономическую линии стран, на прогресс человечества. При этом одни культуры склонны к прогрессу, другие нет. Считаете ли Вы, что культура современной России, подпитываемая официальным стремлением вести корни от советского прошлого, определяет тем самым движение страны в сторону от демократии? То есть в обратную сторону. Спасибо.

Александр Волошин: Витиеватый вопрос, попробую дать прямой ответ. Мне не кажется, что власть строит свою политику на преемственности по отношению только к коммунистическому периоду развития нашей истории. Другое дело, что многие люди не хотят вычеркивать этот период из истории страны, и, мне кажется, абсолютно правильно делают. Потому что в этот период происходили ужасные трагедии, сталинизм привел к гибели миллионов наших соотечественников. С другой стороны, люди жили, рожали детей, воспитывали их, любили друг друга, создавали фантастические, талантливые, гениальные произведения искусства. И это тоже наша жизнь со всеми ее бедами, невзгодами. Не надо вычеркивать это из нашей жизни. Собственно, и до этого периода у нас была сложная история, и ее не надо вычеркивать из нашей жизни.

Мне не кажется, что мы строим свою жизнь на основе, на цементе, созданном с 17-го по 91-й год. Вовсе не так. Другое дело, что мы должны относиться с уважением к своей истории, со всеми ее сложностями, бедами и трагедиями. Из этого не вытекает, что мы должны восхвалять вурдалаков-диктаторов и им поклоняться. Из этого вытекает, что мы должны уважать наши традиции, которые, конечно, значительно глубже и старше, чем культура, возникшая в советское время.

Культура, возникшая в советское время, - это один из пластов нашей исторической культуры и один из наиболее поздних пластов, поэтому наиболее свежий, он присутствует в нашей жизни, и мы с Вами, хоть уже не в советском строе живем, конечно, мы часто обращаемся к нашей прошлой жизни. Конечно, чаще к той жизни, которой мы жили 25 лет назад, а не 125 лет назад. Конечно, я помню события 25-летней давности, это часть моей жизни и часть моей культуры тоже.

Александр Шмелев: Следующий вопрос будет институциональный. Частично он связан со всем, о чем Вы говорили до этого. Потому что в процитированном Светой рассуждении Токвиля говорится о том, что в России решения принимает один человек. А Вы говорили о российской демократии, о том, что она в общем-то существует, в чем-то отличаясь от других. Мне же кажется, что довольно сильное отличие нынешней российской системы от большинства европейских систем состоит именно в ее вертикальности. У нас есть президент... и в общем-то всё. Он, по сути, всё решает и все определяет. Это, кстати, наверное, даже не советская традиция, а досоветская. В советской традиции было все-таки Политбюро, которое генсека уравновешивало.

В связи с этим вопрос от Андрея Орма: как, на Ваш взгляд, возможен ли в России когда-либо переход к парламентской республике? И нужен ли он? Чтобы решения принимал не один человек, а много, чтобы постоянно соблюдался баланс интересов?

Александр Волошин: Во-первых, мне не кажется, что решения принимает один человек, хотя президентская власть в России довольно сильная. Политическая система находится в стадии становления, у нас нет устойчивых партий, которые многими десятилетиями и веками накапливали силы, поэтому, безусловно, есть своя специфика в том, что страна находится в процессе формирования своей политической системы, в процессе нарабатывания своих демократических привычек, традиций и т.д. Всей этой истории у нас 25 лет всего.

Поэтому я не думаю, что это так, хотя подлинная демократия, - я вернусь к тому, что говорил чуть раньше, - она существует только в условиях развитого гражданского общества. Это процесс небыстрый, и гражданское общество – это не то, что возникает по указанию власти и даже при содействии власти. Я думаю, это то, что возникает вопреки власти, умение людей объединяться для защиты своих интересов, своих прав, и делается сплошь и рядом вопреки желанию власти. Очень редко приходится встречаться или в России, или в других странах с так называемой развитой демократией, когда президенты или правители другого рода счастливы, что находятся под контролем гражданского общества. Контроль гражданского общества - это неудобства везде. Другое дело, если гражданское общество сильно, то оно эту ситуацию удерживает, балансирует. Но оно нигде не возникало по указанию власти, оно везде возникало в противодействие власти. И это некая сложность данного исторического процесса.

Что касается парламентской/непарламентской республики. В мире много систем. Я бы не сказал, что парламентская республика всегда демократичнее президентской. Это разные формы, страны выбирают себе те формы, которые наиболее органичны для них. Где-то эффективнее работает парламентская республика, где-то президентская.

Мне кажется, в условиях транзитного состояния, как у нас, когда много чего надо менять, конечно, парламентская форма правления всегда в большей степени консервирует ситуацию, в ней всегда больше популизма. Мне кажется, для страны, которая находится в транзитном состоянии, президентская власть – более эффективная модель, чем парламентская. Хотя, с другой стороны, всегда, чем выше концентрация власти, тем больше риски, что власть куда-то занесет – в одну, или в другую сторону. Но в целом мне кажется, нынешняя ситуация – это не то, что мы хотели бы консервировать, мы, наверное, хотели бы развиваться дальше. Парламентская республика, конечно, консервирует ситуацию в значительно большей степени. Когда страна находится на каком-то другом этапе политического развития, когда у людей сложились политические предпочтения, существуют сильные политические партии, сложилось развитое гражданское общество, эффективной моделью может быть и парламентская республика, и президентская. На том этапе, на котором мы находимся, мне кажется, более уместна президентская республика.

Александр Шмелев: Спасибо. Если для Вас более уместна президентская республика, встает вопрос об институте Президентства, о его обязательствах перед гражданами. Например, есть вопрос от Марии Гулиевой из города Санкт-Петербург, которая спрашивает о недавнем исчезновении президента из прямого эфира, в частности, существует ли в нынешней системе власти какой-то четкий регламент, определяющий публичное поведение аппарата в отсутствие президента? Я бы, пожалуй, несколько расширил этот вопрос и спросил, как Вы считаете, должен ли президент в демократической стране вообще отчитываться перед гражданами за то, как он проводит свое время? Как-то публично, чтобы всем было известно, что, например, сегодня он встречается с теми-то, сейчас, предположим, он заболел такой-то болезнью и находится на больничном, а теперь он уехал в отпуск на столько-то дней. Как обычный работник отчитывается перед работодателями. Ведь избиратели в демократическом государстве являются в каком-то смысле работодателями президента.

Александр Волошин: Согласен. Согласен, мне кажется, президент наш именно так это и воспринимает. С другой стороны, конечно, есть открытость власти в отношении того, что делает президент. Нужно обсуждать открытость власти в отношении того, что не делает президент. Мне кажется, работа президента у нас, она показывается довольно широко, во всех ее ипостасях, и публично, и непублично. И какие-то совещания, которые проводит президент, в том числе с членами правительства, с подчиненными и т.д. Все это показывается довольно широко, довольно широко рассказывается о тех решениях, которые принимает президент путем подписания определенных документов, и президентских указов, и распоряжений, и законов и т.д. В этом смысле, мне кажется, деятельность президента - вполне открытый процесс.

Применительно к освещению в прессе и степени открытости, наверное, это какие-то нюансы, которые касаются политических традиций, которые в разных странах, безусловно, разные. Что касается того, что президент не делает: если, например, он несколько дней отсутствует на публике. В этом разница еще больше, есть страны, в которых на это не принято обращать внимание, есть страны, в которых общество более требовательно, и хочет от президента полного отчета: что он ел на завтрак, почему 3 раза подряд чихнул, и почему его не показали по телевизору сегодня. Это может быть по-разному, зависит от традиций. У нас эти традиции находятся в стадии формирования, я бы так сказал. Долгосрочных традиций нет, предыдущий период – период советской власти, когда всякое могло быть. Генсек мог исчезнуть и на месяц, некому было спросить, не было инструментов, через которые общество могло бы задавать такого рода вопросы.

Сейчас такого рода вопросы есть. Если президент отсутствует на работе, видимо, для аудитории телевизионной - несколько дней, во-первых, из этого не вытекает, что он перестал работать, у него много работы и всякого рода внутренние совещания, и даже если их нет, он захворал, гриппом заболел или чем-то еще, у него каждый день уйма бумаг и документов, которые ему приходится читать неизбежно, этот процесс сложно остановить, даже когда президент неважно себя чувствует. Хочешь, не хочешь – а этим приходится заниматься. Если вы посмотрите этот аспект деятельности президента в те дни, когда он не появлялся на телевизоре, – увидите, что у него там хватало всякой работы, эта часть работы тоже довольно важная. У меня нет никакого инсайда, что происходило с президентом в те дни, возможно, он немножко захворал, возможно - нет. У нас эта традиция еще не сложилась. Ваш вопрос, наверное, заключается в том, должен ли с утра выйти пресс-секретарь и заявить, что у президента насморк, например, и ему некомфортно появляться под камерой и шмыгать носом? Что в такой ситуации должен делать пресс-секретарь или администрация президента? Мне кажется, в нашей политической традиции не принято об этом подробно рассказывать. Плохо это или хорошо – людям нравится знать про власть все.

У нас политическая традиция на эту тему не сложилась, мне кажется, ничего страшного с президентом не происходило, может, он был занят какой-то внутренней работой, а, может, у него действительно был насморк или кашель, не знаю. Ничего такого страшного не происходило, по крайней мере, наша традиция пока на это ответа не дает.

Александр Шмелев: Традиция – это живая вещь, и, в частности, здесь мы убедились, что отсутствие этой традиции порождает массу слухов и домыслов. А уж попытки пресс-службы публиковать какие-то старые съемки, выдавая их за современные, эти слухи только подогревали и увеличивали. В результате случилась, Вы знаете, какая ситуация.

Александр Волошин: Поскольку мы с Вами договорились, что эта традиция находится в стадии формирования, наверное, и то, что произошло может быть вполне пищей для администрации президента, чтобы в будущем она сделала для себя какие-то выводы из этой ситуации. Может так быть, а может и не быть. В таких случаях традиция формируется и видоизменяется. У меня как у бывшего руководителя администрации нет однозначного ответа на этот вопрос, что бы я делал в такой ситуации. Это сильно зависит от какой-то конкретики. Допустим, Борис Николаевич, с которым мне довелось часть времени работать в администрации, и возраст был другой, мы сталкивались чаще, чем, я надеюсь, сейчас сталкиваются мои бывшие коллеги в Кремле, с тем, что надо было отвечать на эти вопросы. И сложились даже стереотипные ответы на эти вопросы типа «рукопожатие твердое» и т.д.

Поэтому мне кажется, ничего страшного не произошло. То, что общество этим интересуется и спрашивает, – нормально. То, что власть на эти вопросы должна отвечать, – тоже нормально. У нас рано или поздно сложатся какие-то традиции на эту тему. В случае возникновения ситуации, когда у президента насморк, или кашель, или зуб болит, будут знать, что принято в такой ситуации говорить.

Светлана Шмелева: Александр Стальевич, можно тогда остановиться на институте «доверия» как таковом. Потому что, начиная, наверное, с 15 века, это по крайней мере было осознано человеком, когда человек доверял деньги, начались кредиты другому человеку на каких-то условиях. С тех пор мне, кажется, в политике это имеет большое значение, и, как вам кажется, на чем этот институт основан в России? При поверхностном взгляде может показаться, что это связано с экономикой, потому что в 90х, за счет может быть кризиса или отсутствия востребованности нефти, практически нет доверия. Хотя мне кажется, что в 90-х было много включения граждан в этот процесс, много откровенного, включая последнее обращение Бориса Николаевича, когда он просил прощения. Мне кажется, это тоже из этой серии. Как вам кажется на чем основан институт «доверия» президента в России, может быть есть какие-то правила, которые он неуклонно соблюдает, чтобы это доверие повышать к себе?

Александр Волошин: Вы имеете в виду писанные правила какие-то? (смеется). Справочника по поддержанию доверия не видел никогда. Хороший кстати вопрос, что означает это доверие. Очевидно, когда людям в ходе каких-то общественных опросов задают вопрос «доверяете ли Вы президенту?», смысл в данном случае этого вопроса другой, нежели, когда мы спрашиваем «ты Васе веришь?» или два пьяных спрашивают друг друга «ты меня уважаешь?».

Все-таки смысл данного вопроса в другом. Наверное, люди, отвечая на этот вопрос, понимают это по-разному.

Одни руководствуются тем, нравится или не нравится, другие, отвечая на этот вопрос, держат в голове, «что я в целом доверяю курсу, который проводит президент». Очень много разных смыслов люди вкладывают в ответы на такой вопрос. Очевидно, проще ответить на вопрос «доверяешь ли ты Васе?» потому что мы сугубо человеческие аспекты имеем в виду: брехло ли он, честный ли он человек, если брал денег до получки, то возвращал ли их?

Когда мы говорим о доверии к президенту или к какому-то политику очевидно, что ответы людей несут за собой какой-то глубокий смысл, какой-то уровень обобщения. Нет никаких учебников по удержанию доверия, но в целом, наверное, люди оценивают это как-то применяя к себе: «моя жизнь стала лучше», «моя жизнь стала хуже».

Наверное, если политик совершает серьезные ошибки, и люди их видят и считают, что их жизнь стала хуже из-за этих ошибок, то они говорят «мы ему не доверяем», если же люди считают, что их жизнь стала лучше, то они говорят о повышении доверия к президенту.

Либо бывают политически сложные ситуации, когда жизнь становится хуже, но люди считают, что это не вина данного человека, а стечение обстоятельств или экономическая конъюнктура, или что-то еще, сохраняя доверие к президенту. Чего точно нет, это справочников. Умение сохранять доверие говорит о каком-то политическом искусстве, если человек сохраняет на протяжении длительного периода доверие. В каких-то гуманитарных вещах это может быть везение –невезение, кому-то может достаться более приятный исторический период, кому-то менее: и по экономике, и по политике.

Иногда людей можно обмануть два-три раза. Но не может лживый политик на протяжении длительного периода сохранять популярность. Люди так или иначе фальшь чувствуют, и это приводит к резкому снижению уровня доверия и других рейтингов и показателей общественного мнения. Если Вы ищете рецепта, как долго сохранять доверие, нужно действовать в интересах людей, и делать это искренне, и считать это своим долгом, и люди это так или иначе оценят.

Светлана Шмелева: Как Вы думаете, доверяли ли люди длительное время Сталину, и насколько он был откровенен с ними?

Александр Волошин: Вы знаете, трудно сравнивать время, когда информация не распространялась никак, и люди воспринимали правду из какого-то считанного числа источников, которые отправлялись из одного центра. Сейчас все-таки ситуация далека, все-таки сейчас мы можем получать информацию из бездны всяких источников. У Вас информация в Вашем Ipad `e, в Вашем компьютере. Люди могут ругаться по поводу того, что государственное телевидение или контролируемое государством телевидение не сильно отличается по политической позиции, допустим, канал один от другого. Но, согласитесь, что нет никакой возможности что-то удержать в тайне, все-таки мы живем в открытом обществе, тот, кто хочет получать какую-то информацию, он ее точно получает, и в общем нет никаких препятствий для этого.

Человек, который не заинтересован и который информацию воспринимает совсем пассивно, наверное, он ограничен в получении информации, но мы видим, что огромная часть общества пользуется современными коммуникациями и имеет доступ к любой информации, и не только проправительственной и не только выдаваемой государственными средствами массовой информации, поэтому я бы не стал сравнивать нынешнюю ситуацию с популярностью Сталина.

Все-таки в условиях тоталитарного общества, когда информация вообще не могла попасть к людям – это другая история, мы все-таки живем в открытом обществе. Наверное, можно говорить, что наша демократия далека от совершенства, и наша свобода далека от совершенства. Но все-таки критическая масса и того, и другого есть, и люди, которые хотят получать информацию, они получают ее и получают из самых разнообразных источников.

Александр Шмелев: Вы знаете, Александр Стальевич, каждый раз, когда я Вас слушаю, я как-то успокаиваюсь. Потому что создается ощущение, что все линейно развивается, как должно быть.

Александр Волошин: Как в разговоре с психотерапевтом (смеется).

Александр Шмелев: Да, практически. В связи с этим хотелось бы задать вопрос Руслана Муратова: насколько угадывались тенденции во внутренней политике России в период Вашего пребывания на посту главы Администрации президента? Иными словами, существовал ли какой-то план, который реализуется постепенно и планомерно, или все-таки происходящее – это в большой степени стечение обстоятельств: например, возвращение Путина в кресло президента, или конфликт вокруг Украины, или включение Крыма в состав РФ, или такой антизападный пропагандистский вектор? Насколько все это можно было предсказать в начале 2000-х, насколько к этому целенаправленно шли?

Александр Волошин: Вы знаете, я сам никогда не занимался такого рода политическими предсказаниями. Я мог бы попытаться предсказать, кто пойдет на президентские выборы, а кто не пойдет.

Но на такой длительный период прогнозировать развитие огромной страны, которая к тому же находится не в безвоздушном пространстве, а у нас на планете много других стран, и там тоже проходят выборы, люди выбирают себе руководителей, эти руководители проводят какую-то политику, не всегда дружелюбную по отношению к нам. Мир очень сложно устроен, я не занимался прогнозированием развития ситуации на планете Земля на 10 лет вперед (смеется).

И другим бы тоже не советовал, это очень сложно.

Из этого не вытекает, что деятельность людей, которые находятся у власти, оторвана от истории совсем, они не могут заниматься какими-то долгосрочными проектами. Безусловно, ими можно заниматься, но не только они предопределяют развитие ситуации в стране.

Когда мы говорим «гражданское общество развивается», мне кажется, оно развивается довольно быстрыми темпами. И вовсе не потому что Путин или Медведев ходят с лейкой и поливают это гражданское общество: «Расти, расти, гражданское общество». Нет, это исторический процесс, гражданское общество растет, потому что люди потихоньку «врастают» в эту новую жизнь и учатся защищать свои права, оно поэтому растет. И довольно часто оно растет в полной противоположности с тем, что хотела иметь власть. Вообще это во всех странах, мы в этом смысле абсолютно не уникальны.

Просто в нашей стране мы довольно длительный период в 20-м веке прожили без демократии, без частной собственности, последние 25 лет у нас эти процессы происходят. В каких-то странах они начались раньше. Из этого не вытекает, что кто-то хуже, а кто-то лучше. Это просто так распорядились история и наши предки.

Поэтому исторические процессы идут, в России формируется гражданское общество, постепенно структурируются какие-то политические предпочтения у людей. Это действительно процесс не быстрый, если мы посмотрим на примере других стран, многие десятилетия проходят, пока складываются устойчивые политические партии, которым люди доверяют, пока люди как-то втягиваются в эту политическую жизнь.

Поэтому, да, это медленный процесс, и мы от этого никуда не денемся. Люди, которые работают в Кремле, они пытаются иметь в виду те исторические процессы, и могут пытаться хотеть или на практике, де-факто на них влиять. Но из этого не вытекает, что мы можем предсказывать, что будет с планетой Земля через 10 лет, какой будет политический расклад. Много чего в мире происходит за пределами того, чем люди управляют в Кремле. Экономическая конъюнктура меняется, наши коллеги за рубежом тоже что-то делают, тоже люди неспокойные.

Какие-то войны начинают, много чего в мире происходит, какие-то государственные перевороты поддерживают. Не все в наших руках. Мир устроен довольно сложно. Давайте не будем заниматься предсказаниями.

Александр Шмелев: То есть все-таки из Вашего ответа следует, что это скорее реактивная, по Вашим ощущениям, политика. Просто реакция на то, что происходит?

Александр Волошин: Какая «эта» политика?

Александр Шмелев: Все происходящее в России в последние годы. То, что многими воспринимается как некий антизападный поворот.

Александр Волошин: Не согласен с постановкой вопроса. Во-первых, это два разных этапа исторического развития. Например, 90-е годы – это период революций, революционный период. Где-то на рубеже веков этот период трансформировался в период эволюционного развития. Их всегда трудно сравнивать между собой.

Что касается прозападного и антизападного, я думаю, что политика России никогда не была ни прозападной, ни антизападной. Она была в той или иной степени прагматичной, но отношение к тем или иным нашим зарубежным партнерам диктовалось не просто нашими личными пристрастиями, а какими-то действиями наших зарубежных партнеров. Посмотрите на период, когда президентом был Борис Николаевич Ельцин. Он начал с теплых отношений с нашими западными партнерами, с тем же президентом Клинтоном у них были теплые отношения. К концу президентства Ельцина эти отношения были довольно сложными, острыми. Мне доводилось участвовать в довольно жестких переговорах, которые никак нельзя квалифицировать как дружественные. Это возникло по нескольким причинам: война в Югославии, которая сильно негативно была воспринята вообще в России, и был, как Вы помните, в нашем обществе сильный всплеск антиамериканизма. И политическое руководство России, Б.Н. Ельцин тоже продемонстрировал явно негативное отношение к политике наших американских коллег и других западных держав.

Позиция наших зарубежных партнеров по тому, что происходило в Чеченской республике и на Северном Кавказе, тоже не способствовала развитию наших дружественных отношений. Поэтому я бы не сказал, что этот период точно стоит квалифицировать как период дружественных отношений. Довольно сложный период. Период президентства Путина тоже разный. Разные этапы были. И этапы довольно теплых отношений, и сложных отношений.

Они, как Вы помните, сильно ухудшились после начала войны в Ираке. Не только мы были против этой войны, наши немецкие и французские партнеры тоже были против. Сейчас уже вряд ли кто-то будет спорить, что это была фантастическая ошибка со стороны наших американских партнеров, угробили там 5000 своих парней, развалили страну, в стране вообще погибло больше 100 тыс. человек, чего добились? Очевидный крупнейший просчет и политические действия американского руководства привели к гибелям более, чем ста тысяч людей.

Вдумайтесь только в эту цифру. То есть это фантастическая ошибка, за которую заплатили жизнью многие и многие десятки тысяч людей. И мы были тогда против, и мне кажется, что, очевидно, мы были правы. Но это привело к серьезному ухудшению отношений, отбросило наши отношения на много лет назад.

Перед этим тот же Путин много сил потратил на то, чтобы наладить отношения с теми же американскими коллегами. Это некие волны, не всегда эти волны находятся в наших руках. В этом смысле эта политика может быть, конечно, реактивной, если наши западные партнеры совершают какие-то ошибки, вообще мы вовсе не обязаны их поддерживать. И вправе иметь собственное мнение. Когда это ошибки еще напрямую нас затрагивают, это тем более может приводить к ухудшению отношений, как мы видим ситуацию на Украине и вокруг Украины.

Я бы не делил на этапы, что в 90-е мы дружили, а потом рассорились. И внутри 90-х годов были разные этапы, и после этого были тоже разные этапы в наших отношениях.

Светлана Шмелева: Александр Стальевич, я хотела Вас спросить про гражданское общество, как Вам кажется, в чем оно проявляется. Когда Вы или мы говорим о 90-х или начале 2000-х годов, допустим, я сразу вспоминаю выражение воли на выборах – люди активнее ходили голосовать. Я знаю, что это не только наша проблема, падение явки общей, но все-таки были больше вовлечены, выходили на улицы – это тоже какой-то способ заявления о чем-то. Было очень много всяких газет, журналов, общественных организаций, постоянно проходили дискуссии практически в каждом кафе Москвы. Сейчас я такой бурной жизни не наблюдаю. По каким критериям, Вам кажется, наше гражданское общество расширяется, что мы все-таки по тому пути продолжаем идти?

Александр Волошин: Гражданское общество – это все-таки не дискуссия в ресторанах, это немножко про другое.

По каким признакам, я Вам скажу. Например, еще 3-4 года назад в стране не было волонтерских движений. Во всех развитых гражданских обществах это значимая часть. Когда происходит какая-то беда, люди объединяются для того, чтобы помогать друг другу.

И они своими действиями, усилиями компенсируют то, что не успевает или не может сделать власть. И они иногда делают это в противоречии с властью, иногда сотрудничая с властью.

Этот важный сегмент гражданского общества у нас в стране отсутствовал вообще. Он возник, как мне кажется, во многом после трагедии в Крымске. Мы помним, как это произошло, власть сначала напряглась, они не могли понять, что с этим делать. Потом научились сотрудничать. И сейчас это в общем-то естественно, когда где-то происходит беда, люди организуются, чтобы помогать друг другу защищать свои права и что-то полезное делать, спасать друг друга в конечном счете. Этого не было.

Вы, наверное, правы, что были периоды большей уличной активности, но я бы не сказал, что это главный атрибут гражданского общества. Наверное, это одно из наиболее видимых проявлений жизни гражданского общества, поскольку мы говорим о том, что гражданское общество – это умение и способность людей объединяться для защиты своих прав или продвижения каких-то правильных идей. Конечно, публичные демонстрации - это один из способов, который визуально показывает, что люди собрались, объединились, они что-то поддерживают или с чем-то борются. Ну да, были более драматичные периоды, когда такого рода вещей было больше, сейчас их меньше. Но, тем не менее, мы видим, периодически люди выходят на улицы, и это вызвано какими-то экономическими неурядицами, или люди недовольны действиями власти: региональный, муниципальной, федеральной, разной. Люди выражают свое возмущение по поводу чего-то происходящего. Мне кажется, в масштабах страны это происходит довольно часто, если мы посмотрим. Есть люди, кому хотелось бы, чтобы это происходило в стране с утра до вечера, и чем больше, тем лучше.

Но, мне кажется, есть какая-то разумная норма таких активных проявлений жизни гражданского общества. Виртуальные нормы, конечно. Я не имею в виду, что их кто-то должен устанавливать, всех дрессировать, запрещать.

Я, например, человек со спокойным темпераментом, не очень люблю ходить на улицы. У меня есть другая форма участия в общественной жизни, которая больше подходит моему темпераменту. Я вот поддерживаю Школу, в стенах которой мы с Вами собрались, я считаю, что тоже какой-то вклад в развитие гражданского общества вношу. Но ходить на митинги мне не нравится, при том, что иногда мне могут быть созвучны идеи, которые люди на митингах выражают. А кто-то Школу не поддерживает, но ему нравится больше на митинг ходить. Давайте будем с уважением относиться к этим людям.

Александр Шмелев: Есть два вопроса от непосредственных гражданских активистов в продолжение этой темы.

Один с виду простенький, но тем не менее интересно, как Вы на него ответите. Это вопрос Дмитрия Пермякова из Пскова: «Александр Стальевич, считаете ли Вы полезной общественную деятельность, направленную на борьбу с коррупцией, на незаконное обогащение чиновников? Если да, то почему власть чинит активистам препятствия в этой работе?»

Александр Волошин: Мне кажется, что бороться с коррупцией правильно. Очевидно, что коррупция в России – это серьезная проблема, трудно найти людей, которые бы с этим не соглашались. Мне кажется очевидным, что власти без давления со стороны гражданского общества решать эту проблему довольно тяжело, если вообще возможно. Я, наверное, в этом сомневаюсь.

Наверное, гражданское общество – правильный участник. Другое дело, что внутри гражданского общества (оно тоже сложно устроено) всегда находятся люди, которые хотят для себя из этого получить какие-то политические дивиденды. И тут уже происходит такое смешение жанров: ты против коррупции или ты просто на этом делаешь свою политическую карьеру.

Когда власть чувствует, что это просто политический аргумент, что людей не волнует реальное состояние коррупции, а это просто аргумент в борьбе с властью, наверное, власть на это смотрит негативно. Если возникают какие-то общественные силы, которые реально борются с коррупцией, и именно это является их реальным глубинным интересом, это тоже может вызывать дискомфорт у власти, но мне кажется, это плодородный слой гражданского общества, который рано или поздно научится грамотно давить на власть, с одной стороны, сотрудничать с ней, с другой стороны. А власть научится пользоваться этими силами гражданского общества для того, чтобы самоочищаться. Вообще это сложная история, трудно бороться с коррупцией бюрократическими методами. Я думаю, что сотрудничать с гражданским обществом очень тяжело. Но власть во всех странах всегда сложно идет на сотрудничество с гражданским обществом, она всегда вынуждено это делает, везде. Посмотрите на пример других стран, как только у власти возникает возможность выскользнуть из-под контроля гражданского общества, она это делает в любой стране. Делает это изворотливо, у нее всегда есть очень убедительные объяснения, почему так правильнее. Потому что, конечно же, как говорит власть, это в общественных интересах.

Мы радикально ничем не отличаемся от других, за исключением разве что того, что у нас гражданское общество находится пока в стадии становления. Власти не имеют тех же столетних традиций открытости и сотрудничества с этим гражданским обществом. Поэтому нам немножко сложнее. Путем проб и ошибок мы научимся это делать. Вернусь к началу – без сотрудничества с гражданским обществом коррупцию не побороть, сто процентов.

Светлана Шмелева: А как Вы считаете, что было бы эффективным в принуждении власти к этому сотрудничеству? В том числе, для движения против коррупции и других моментов? Что является эффективным?

Александр Волошин: Эффективной является сама активность общества. Есть сложные истории, когда активисты гражданского общества приходят и говорят: «У Вас тут высокопоставленный сотрудник, он коррумпированный». Высокопоставленный коррумпированный сотрудник начинает как-то обороняться, а его как-то начинают защищать. И ситуация там не такая очевидная, за руку не поймали. Всякое бывает. Это я могу понять как проблему. Но я не могу понять, почему общество недостаточно активно борется с вузовской коррупцией? Все знают, что есть огромное количество вузов с высочайшей коррупцией. Причем это такая гадкая коррупция, которая развращает душу молодых ребят. И, надеюсь, никто не будет спорить с тем, что это серьезная проблема.

Но вот там-то точно трудно подозревать, что власть заинтересована сохранять коррупцию в вузах. Вот там-то точно можно было посотрудничать. Но где же эти студенты, которые вдруг объявили забастовку или вышли на митинг протеста против коррумпированного ректората или коррумпированных профессоров? И где же эти студенты, которые сказали: «Начиная с этой сессии, мы больше не будем платить взяток за зачеты и экзамены»? Почему-то не складывается.

То есть общество, к сожалению, пока настолько толерантно по отношению к коррупции, в самом обществе есть проблема. Есть проблема во власти, но и в самом обществе тоже. Давайте займемся вузовской коррупцией сообща, точно власть не будет бить по протянутой руке. Если по-честному студенты скооперируются и начнут с этим бороться. Наверное, какой-то части нерадивых студентов выгодно, потому что иначе они учиться не смогут. Давайте разберемся с этой ситуацией, это точно то, где можно сотрудничать. Это к ответу на вопрос.

Светлана Шмелева: Вот Ли Куан Ю, который делал реформы в Сингапуре и умер вот как раз вчера, говорил, что эти реформы должны все-таки вызываться сверху. То есть одно из первых его правил обращено к президенту или правителю своей страны, которое гласит, что для начала нужно уволить ближайших своих друзей за коррупцию, потому что ты точно знаешь, в чем они превышали свои полномочия. И, честно говоря, я не могу вспомнить вот так примеров антикоррупционного движения, которое бы возникло только снизу. Мне кажется, многие не борются с этим, потому что считают, что это ничего не решает.

Александр Волошин: Во-первых, Света, спасибо за вопрос, но, справедливости ради, я не говорил про «только снизу». И не имел это в виду. Я просто говорил, что это должно быть двунаправленное действие, и сверху, и снизу. Вообще, наверное, народ «низом» неправильно называть.

Светлана Шмелева: Неправильно.

Александр Волошин: Да, и гражданское общество тоже. Это две силы с разных сторон, должна быть политическая роль власти, но власть не справится без развитого общества и без общественных усилий вообще. Общество со своей стороны тоже вряд ли справится, если власть не будет способствовать этим процессам. Поэтому только в сотрудничестве. Что касается Ли Куан Ю, у него, безусловно, была success story, история успеха, как он поборол коррупцию там. Но все-таки это маленькая страна, довольно компактная. Наверное, только из друзей Ли Куан Ю состоял весь менеджмент этой страны. А наш политический бомонд, у нас одних губернаторов более 8-ми десятков, с замами это сотни людей. А власть, она большая. Коррупция она затрагивает и муниципальный уровень, и регион, и федеральный, поэтому научить сложнее. Если там ему достаточно было просто продемонстрировать политическую волю сверху, а потом казнить N-е число людей, насколько я понимаю, как-то довольно жестко это все происходило.

У нас большая страна, она живет по другим жанрам. Вот в Китае сколько голов полетело из-за коррупции. Вместе с тем и сами китайцы признают, что коррупция для них является большой серьезной проблемой. Это другой жанр все-таки. Мне кажется очевидно, что китайцы тоже хотят ее как-то побороть, этим занимаются, но сказать, что они достигли каких-то фантастических успехов, пока тоже нельзя. У нас есть плюсы: у нас страна чуть покомпактнее, по сравнению с Китаем, все-таки, и у нас в отличие от Китая есть гражданское общество. Пускай недоразвитое, пускай только ищущее место под солнцем. Но я в него верю, как в серьезную силу в борьбе с коррупцией.

Александр Шмелев: Спасибо. Теперь вопрос от Елены Альшанской, президента Благотворительного фонда «Отказники.ру», занимающегося детьми, от которых отказались родители.

Дело в том, что в ее сфере деятельности все далеко не так радужно, как могло бы быть, исходя из Вашего описания. В частности, на этой сфере очень сильно сказалось ухудшение наших отношений с Западом. Что выразилось, во-первых, в запрете на усыновления большому числу стран. Во-вторых, в ограничениях на ввоз лекарств, не сертифицированных в России — а эти лекарства являются для многих больных детей единственной панацеей. В-третьих, в невозможности получать средства из зарубежных источников. А в России благотворительность, увы, еще не дошла до такого уровня, который позволит существовать всем НКО бесперебойно без привлечения финансирования из-за рубежа. Наконец, в-четвертых, произошло общее увеличение подозрительного отношения к любым некоммерческим организациям, пытающимся что-то сделать и пытающимся прорываться к разного рода чиновникам (а в такой работе невозможно обойтись без постоянного общения с чиновниками).

Поэтому Елена Альшанская спрашивает: «В ситуации самого серьезного со времен Холодной войны противостояния России и западного мира как Вы видите выход из этого противостояния? Или его вообще не будет в обозримом будущем?».

Александр Волошин: Выход из противостояния?

Александр Шмелев: Да, противостояния с Западом. Как можно найти выход, чтобы наладить отношения? И будут ли они налажены вообще?

Александр Волошин: А, просто Вы так долго рассказывали про некоммерческие организации.

Александр Шмелев: Да, про проблемы, которые несет для них ухудшение отношений с Западом. Чтобы дать понять, что это реально насущная проблема для таких организаций. Я это знаю не понаслышке.

Александр Волошин: Вы знаете, есть разные благотворительные организации... Я не могу выступать экспертом по всем, но мне точно известно, что есть благотворительные организации, которые без проблем получают финансирование и в пределах страны, и из-за рубежа. У них нет проблем, я такие точно знаю и сам как-то стараюсь участвовать в деятельности.

Например, «Даунсайд Ап», замечательная организация, к которой я имею честь быть как-то причастным. Нет у них никаких проблем абсолютно, просто организация реально абсолютно не политизированная, не занимается никакой политикой, и у нее нет проблем с привлечением любого финансирования, от любых жертвователей, кто бы они ни были, российские или зарубежные, физические или юридические лица. Такой проблемы нет.

Я не исключаю, что где-то что-то такое случается, страна большая, всякое бывает. Но вот те, кого я знаю, а я знаю несколько организаций, которые вполне существуют, и у них нет такой проблемы. Какой-нибудь Гринпис – это все-таки, если честно, организация сильно политизированная.

Светлана Шмелева: Ну вследствие своей деятельности.

Александр Волошин: Да, вследствие своей деятельности. Но иногда кажется, что политика является серьезной частью ее жизни. Ну кажется так. Опять же, я не самый большой эксперт по Гринпису. Но мне, как стороннему наблюдателю, все-таки кажется, что эта организация политизированная. А политизированная организация, и организация, которая так или иначе пытается влиять на политическую жизнь, она может попадать под всякого рода организации.

Но, согласитесь, помощь больным детям – это одно, а Гринпис - это другое. Во многих странах, например, партии «зеленых» являются серьезной политической силой, и в Европе, в других странах. А деятельность Гринписа способна вписываться в эту струю, влиять на какие-то политические процессы. Я поэтому с этим бы разбирался как-то отдельно.

Безусловно, в деятельности Гринписа есть какие-то полезные аспекты - можно найти кучу случаев, когда они реально улучшали ситуацию в экологии. А можно найти кучу примеров, когда ее деятельность была сугубо политизирована и в общем где-то пересекалась со вмешательством в какие-то политические расклады в той или иной стране, это случалось и в Европе, и у нас, и где угодно.

Поэтому, мне кажется, если где-то это мешает помогать больным детям, ну это реально хреново и с этим надо разбираться, это плохо. Мне не очень нравятся вообще изменения в законодательстве применительно к некоммерческим организациям. Мне кажется, оно местами невнятное, местами избыточно жесткое. Понятно, какую проблему хотели решать, и в общем-то эта постановка вопроса имеет право на существование, она абсолютно разумная. Не должны иностранные деньги участвовать во внутренней политике той или иной страны, Россия абсолютно вправе и должна это делать – защищаться от иностранных денег в своей политике.

Но, к сожалению, мы видим, что в некоторых случаях страдают организации, которые к политике не имеют никакого отношения. И совсем прискорбно, если такое случается, если действительно есть примеры того, когда пострадала какая-то организация, которая помогала детям больным. Тогда нужно разбираться, действительно ли это является вытекающим из изменений в законодательстве, или там есть какие-то другие проблемы, которые помешали.

Что касается части про благотворительность. Про наши отношения с тем, что условно называется «Запад»: мне кажется, что ситуация довольно сложная, и мы из этих сложных отношений быстро не выберемся. Это отдельный большой разговор, кто, где, на каких этапах совершал ошибки. Мне кажется, что Запад совершил довольно много ошибок, в том числе очень серьезных, для того, чтобы создать эту ситуацию.

Если вернуться к началу прошлого года, мы помним, когда на волне недовольства отказом тогдашнего президента Украины Виктора Януковича от моментального подписания соглашения о членстве в Евросоюзе, возникли демонстрации и какое-то общественное недовольство.

И мы помним, сначала недовольство было вполне цивилизованным и носило характер просто уличных манифестаций, потом это все трансформировалось в захват органов государственной власти, мы помним, сначала это происходило в региональных администрациях, мы помним кадры, когда какого-то губернатора приковали наручниками к ограде или к чему-то еще. Потом это стало происходить в Киеве, потом толпа захватила какую-то воинскую часть, потом несколько милицейских участков. И еще до того, как пролилась какая-то первая кровь в Киеве, уже было оружие на улицах, и много чего происходило.

Киев уже стал небезопасным местом. И когда наши представители ехали на подписание соглашений — тех самых, которые были потом Киевом и нашими западными партнерами легко нарушены, буквально через несколько часов после подписания, - ситуация в городе была настолько неконтролируемая, что наши представители ехали на машинах с иностранными номерами, не с российскими дипломатическими. А кто там охранял к этому времени наше российское посольство, поспрашивайте, это была уже не милиция. Потому что милиция к этому моменту уже разбежалась, потому что милиционеров на улицах Киева уже поубивали несколько человек, а остальные боялись просто ходить в форме.

Януковичу при этом говорили в ежедневном режиме: не смей использовать силу против этих мирных манифестантов. Эти мирные манифестанты уже захватили кучу правительственных помещений в Киеве, региональных администраций и т.д. После этого в стране произошел государственный переворот. Вы знаете, когда нашим американским коллегам нравится изменение власти подобное, они называют это революцией, когда не нравится, они называют это государственным переворотом. Очевидно, что власть в Киеве не поменялась законным образом, это очевидно для любого, я уже не говорю про нарушение договоренностей, которые подписывались при участии наших западных коллег. Очевидно, что власть поменялась незаконным образом, мы это квалифицируем как государственный переворот, мне кажется, это вполне адекватное название. Так вот, после этого на востоке люди тоже захватили несколько административных помещений, они тоже там захватили какое-то оружие. Может быть, они захватили чуть меньше, чем на западе, административных помещений, и чуть больше, чем на западе, оружия. Но содержательно это ничем сильно не отличалось от того, что происходило. И в этот момент Киев, при поддержке наших западных партнеров, решил военным путем разбираться со всей этой ситуацией. Поэтому, конечно, вряд ли это может нравиться нам в России, то есть, конечно, Россия – большая страна, и мы видим, есть люди, которым это нравится, но их не так много.

Все-таки для большинства из нас Украина – родная страна, у каждого третьего из нас там есть родственники. У кого-то в западной, у кого-то в восточной части, а у меня там в обеих частях родственники. Конечно, это для всех для нас огромная драма.

Запад частично осмысленно, частично подсознательно потакал этой ситуации. Там ведь много чего происходило, на Украине. В период предшествующий, все, что возникло, оно возникло после двух десятилетий некоторого развития ситуации. Когда в реально двуязычной стране украинские правители пытались построить государство украинской нации с постепенной ассимиляцией, которая проводилась, безусловно, мягко, но не так много стран в мире, где людей, допустим, не спрашивая их мнение, переименовали. Поменяли имя, например, с украинского на русское. Потом объясняли им, что у Вас вкладыш сохранился на русском языке, а потом человек получал загранпаспорт, и там уже его имя, фамилия и отчество переводились путем транслитерации и, допустим, мое имя «Александр» уже писалось «Олександр», это уже другое имя. Павел становился «Павло», Дмитрий - «Дмитро», а Николай становился вообще «Миколой». Кстати о менталитете наших коллег, есть такой суд, называется Европейский суд по правам человека, который претендует на некую высшую справедливость во всем. Вот в 2007 году этот замечательный суд принял решение о том, что переименовывать людей на Украине можно. Там конкретный человек из Симферополя подал иск ровно по этому поводу: его взяли, переименовали, потом он получил загранпаспорт, и там уже никаких объяснений не было, что «у Вас есть вкладыш», никакого вкладыша там уже не было, его просто по полной программе переименовали. Его имя и отчество стали радикально другими, фамилия тоже поменялась. Вот он подал иск в Европейский суд, и Европейский суд признал, что «да нормально, парень, тебя переименовали, поскольку украинский язык – государственный, так чего тебе на негосударственном языке иметь имя и фамилию?»

Честно говоря, до сих пор не понимаю наших украинских коллег, что им мешало в условиях, когда алфавиты похожи, отличаются всего на несколько буквочек, почему русские не могли оставаться Николаями, а украинцы именовать себя «Миколами», чем это противоречит нахождению в одной стране, зачем они такие глупости делали? Но делали они такие глупости очень щедро и много, и любые глупости почему-то очень странным образом на Западе поддержку находили – иногда осмысленно, иногда подсознательно.

Я вот задаюсь мыслью, вот Европейский суд по правам человека, суперсправедливый, а как бы он решил аналогичный спор, если бы северного ирландца с именем Шон британское правительство переименовало в Джона, для простоты? Английский в Великобритании – государственный язык, и почему его, мол, должны звать Шон? Когда это имя по ошибке могут не так читать, неправильно произносить. Зачем тут разные имена, в одной стране? Переименовали всех Шонов в Джонов в один день. Вот европейский суд по правам человека, он признал бы это тоже законным? Я думаю, что нет, наверное. Во-первых, я думаю, что Северной Ирландии уже давно бы в этом случае в составе Соединенного Королевства не было, она бы была уже где-то там, очень далеко. И в Канаде если бы Жанов переименовали в Джонов? Ну тоже для простоты и унификации. Где был бы сейчас Квебек? Канада бы видела только пятки этого Квебека. Потому что такие вещи с людьми не делают. Такие страны композитные, где есть части, говорящие на других языках и исповедующие другие религию, все страны, которые хотят удерживать эти части, они проявляют некоторую мудрость и щедрость. Вот англичане, в расчете на душу населения, в Шотландии на культуру и образование тратят больше, чем в Англии. А на Украине в расчете на одного человека на русскоязычные школы тратили меньше, чем на украинские. Ну потому что был драйв такой на постепенную ассимиляцию. Много глупостей там было сделано, и все это привело наши отношения к тому, что мы сегодня имеем. Выбираться из этого довольно сложно, это займет много времени. Я думаю, много лет. К тому же там произошла трагедия, погибли тысячи людей, кровь, она никогда не делает простым восстановление отношений. И, конечно, в этой крови есть доля вины наших западных коллег, без их поддержки этого бы не произошло, это однозначно.

Не такие могучие перцы там были, Яценюк и Турчинов, когда пришли к власти, чтобы развязать эту войну без поддержки наших западных коллег. Конечно, без этого не обошлось, то есть доля вины наших западных коллег в этой крови тоже есть, очевидно. Поэтому выбираться из всего этого надо будет долго, к сожалению.

Светлана Шмелева: Александр Стальевич, позвольте вопрос тогда о проверенном. Поскольку Школа всегда говорит о каких-то постоянных вещах, мы знаем, что можно по-разному к разным событиям относиться. Но мне все-таки интересно, что является политической деятельностью? Вы все-таки человек, который имеет государственное мышление, можете эту границу определить? Потому что, честно говоря, сложно провести границу, где начинается деятельность гражданина, которую могут счесть политической, причем она будет со знаком «минус». В советское время, когда был переход уже в Российскую Федерацию, тоже многие граждане поступили как граждане, потому что они куда-то пошли, и, конечно, они повлияли на политику. Фонды благотворительные, связанные с детьми, я знаю, что они, конечно, занимаются лоббированием законов, но для того чтобы, скажем, было проще усыновление или еще какая-то процедура. Конечно, они влияют на политику.

Александр Шмелев: Пытаются влиять.

Светлана Шмелева: Да. Или если мы берем, скажем, события, которые произошли на Украине, там тоже были, как Вы говорили, граждане. В моих глазах, было применено насилие, был разогнан митинг, после чего пошла череда событий, которые сопряжены с насилием. Тем не менее, граждане вышли, они, конечно, хотели повлиять на политику. Где эта грань, через которую нельзя переступать гражданину? Имеет он на это право все-таки или нет?

Александр Волошин: Ну поскольку Вы вспомнили эту украинскую ситуацию, видите, у нас угол зрения немножко разный, что нормально, мы же – демократия. Вы видели, что разогнали мирную демонстрацию, а мне показалось, что еще за много дней до того, как эти разгоны демонстрации начали происходить, у всех на глазах, в полицейских или в милицию бросали коктейли Молотова. Мне кажется, не надо в борьбе политической использовать бутылки с зажигательной смесью.

Если уж ты это используешь, то не надо называть это политикой, а надо называть бандитизмом или как угодно еще. Так вот в Киеве много такого происходило, мы с Вами видели эти кадры, их много, у них нет никакого оправдания, мне кажется, когда трубой ржавой били военных по голове. Военные там стояли люди, охраняли какие-то здания. А толпа разъяренная бросала бутылки с зажигательной смесью.

Или била трубами по головам, бросалась камнями. Это, мне кажется, не политика. Это бандитизм. Мне кажется, тогдашняя украинская власть, она довела ситуацию до этого. Ведь она вела себя не как власть, власть не должна такие вещи допускать. Мирная демонстрация – пожалуйста. Я бы на месте Януковича в один из дней, когда это все стало происходить, я бы проявил жесткость. Жесткость должна была заключаться в чем? Ребята, я понимаю, кому-то нравится евроинтеграция, кому-то – нет. Кто-то рад, что мы отложили подписание соглашения об ассоциированном членстве с Евросоюзом, кто-то этим недоволен. Это нормально, люди имеют право митинговать, желательно, если они не мешают другим, тем не менее, они имеют право выходить на митинги. Но если хоть одна собака будет использовать то или иное оружие против людей, охраняющих порядок или охраняющих органы государственной власти, например, бросать камни на голову милиционеру или военному человеку, который стоит на посту, или бросать бутылку со зажигательной смесью, или бить его трубой по голове, я отдаю приказ стрелять на поражение. Потому что это бандитизм, и мы это терпеть в своей столице не можем. Целую, Янукович.

Он должен был такое сказать и сделать, в конце концов, первую тварь, которая бросает зажигательную смесь в милиционеров и военных, пристрелить.

А может быть до этого бы не дошло, может быть, если проявить жесткость, может быть бы и образумились. Но он этого не сделал, в итоге там просто насилие зашкалило, дальше там тяжело разбираться, кто в кого стрелял, кто чего делал, там была какая-то история, в которой, понятно, каждая сторона хочет доказать свое.

Не такая простая ситуация, когда насилие на улицах. Но очевидно, что началось-то не с этого. Мы все с Вами видели, как бутылки с зажигательной смесью летели. Это было до первого всякого насилия со стороны власти, это было именно так. Летели камни, захватывались органы государственной власти, избивали и убивали военных и милиционеров. Это все было так. Вот это не политика, я такую политику не понимаю. Не надо называть это политикой. Мирная демонстрация – это нормальное может быть проявление либо гражданской позиции, либо политической позиции, либо какой-то смеси одного с другим.

Но уличные беспорядки когда начинаются, любая власть в любой стране, она начинает как-то себя защищать. Представьте себе ситуацию где-нибудь в Америке: пришла толпа, вытащила губернатора из его офиса и приковала его к ограде кандалами. Долго бы там терпела власть это дело? Пристрелили бы давно и не интересовались бы, кто такие, откуда взялись. Власть должна обеспечивать порядок. Такого рода действия ни в одной стране недопустимы. И власть, допустим, Соединенных Штатов всегда действует довольно жестко. Не могу себе представить захваченный офис губернатора в Соединенных Штатах или что-то подобное. Даже в Соединенных Штатах при всей их развитой демократии, при развитом гражданском обществе иногда случаются инциденты, с которыми они тоже разбираются. Общественная жизнь – сложная штука, убили чернокожего парня, и понеслось-поехало. Мы это видим даже там. Но даже в этих условиях власть не позволяет никому захватывать органы государственной власти или приковывать губернатора наручниками. То есть насилие никогда не является оправданием насилию.

Александр Шмелев: У нас осталось еще очень много вопросов. Однако я, конечно, не могу не заметить, поскольку идет запись, что я категорически не согласен с Вашей трактовкой украинских событий. И уж, по крайней мере, не могу не сказать про хронологию. Потому что, вероятно, Вы со Светой говорили о разных моментах. Света говорила про разгон так называемого «студенческого Евромайдана, очень жесткий разгон, который произошел 30 ноября. На тот момент это была абсолютно тихая, сонная акция протеста из буквально нескольких сотен человек, которые просто жили в палатках, какие-то студенты. Ну Янукович их просто очень жестко разогнал.

Александр Волошин: Кого-то убили там?

Александр Шмелев: Нет, но избили довольно сильно. Избитые укрылись в Михайловской церкви, и туда беркутовцы не решились уже ворваться, поэтому никого не убили. Так вот: на следующий день на улицы Киева вышел миллион человек. И в течение еще полутора месяцев продолжались мирные протесты, когда люди просто требовали наказать виновных в излишнем насилии. Далее были законы от 16 января, принятые Верховной Радой, на которые очень нервно отреагировало общество и вот уже тогда часть этого общества, в лице радикальной молодежи, действительно, стала бросать коктейли Молотова…

Александр Волошин: Я Вам об этом и говорю. Мы же говорим о разгоне, в котором власть очевидно могла использовать силу, и кого-то там побили, но никого не убивали. А вот когда люди бросают бутылку с зажигательной смесью в толпу, допустим, в военных – это покушение на убийство. Так все-таки власть кого-то поколотила, кому-то синяк поставила, наверное, это плохо, давайте с этим отдельно разберемся, но, когда толпа начинала бросать коктейли Молотова или камни, все-таки толпа это начала, а не военные люди это начали. Правильно же?

Александр Шмелев: Бросать, да. Но военные в ответ начали стрелять резиновыми пулями...

Александр Волошин: Я считаю, когда против тебя используют оружие, можно и не резиновыми пулями стрелять. Это зависит от ситуации. Задача у власти все-таки никого не убивать. Но если в толпе какие-то маргиналы начинают использовать уже реальное оружие, надо с этим маргиналом как-то разбираться. Так вот власть украинская не стала с ними разбираться, она позволила этой вакханалии процветать на улицах Киева, и постепенно это все дошло до той ситуации, которую они имели.

Александр Шмелев: Перехожу к следующим вопросам. Не буду дальше спорить.. Хотя, повторюсь, совершенно не согласен с этой трактовкой. Очень много вопросов, конечно, связано с Украиной. На примерно половину из них Вы уже ответили, но есть еще много вопросов по Крыму. Например, Сергей Терехин из Ярославля спрашивает, кто принимал решения по Крыму? Действительно лично президент Путин, как было озвучено в известном фильме, показанном по Первому каналу? Или это все-таки было коллективное решение, и уже сейчас, задним числом, на первое лицо всё возлагается?

Александр Волошин: Смотрите, сам президент Путин рассказал об этом, да. Мне кажется очевидным, чтобы не повторять то, что он рассказал, кажется очевидным, что у этого решения была формальная и неформальная сторона. Очевидно, что президент Путин, когда принимал это решение, руководствовался некоторыми обстоятельствами: обстоятельствами, которые сложились на Украине – раз, обстоятельствами, которые сложились в Крыму – два, и общественным настроением в России – три. Вот эти три фактора, которые предопределили это решение.

Я не знаю, не нахожусь в Кремле уже довольно давно, не знаю, с кем президент Путин мог это обсуждать или не обсуждать, говорить об этом формально и неформально, мог с достаточно большим числом людей, он человек довольно общительный. Думаю, скорее всего так оно и было. Безусловно, он человек, который на себя взял политическую ответственность, и сказал, что это он принял это решение.

Если говорить о формальной стороне дела, это решение было поддержано большинством населения – раз, парламентом – два, это в России. В Крыму, там прошел референдум, можно говорить об обстоятельствах, в которых прошел этот референдум, но для меня плюсом к этим обстоятельствам, абсолютно очевидным плюсом является, что подавляющее большинство населения Крыма этого хотело, и это реальная воля народа.

Когда наши западные коллеги говорят, помилуйте, как же так, в 21 веке территория одного государства перешла под контроль другого и вошла в состав другого государства, я понимаю разрушение мозга наших западных коллег, понимаю, они сами когда принимают такие решения, у них тоже всегда есть обоснование, как в той же ситуации с Косовым и так далее. Они сами решают, где эксклюзивный случай, где не эксклюзивный, где можно что-то делать, где нельзя. Они принимают решение, где можно совершать революции, где нельзя. Где ситуация для этого созрела, где не созрела.

Но справедливости ради, в мире не так много территорий, которые были подарены одним государством другому государству, где людей об этом даже не спросили, все-таки Советский Союз был конфедерацией. И одна республика значит передала эту территорию, Крым, другой республике по решению одного человека или группы из одного-трех-четырех ключевых членов Политбюро, которые решили, что в день рождения можно подарить, а людей, которые живут в Крыму, не спросили. Поэтому статус Крыма как нечаянно подаренной территории, очевидно, что создавал некий особенный привкус у всего этого исторического развития. Это первое. Во-вторых, массовые глупости, сделанные украинскими властями по отношению к русскоязычному и русскому населению, что вполне проявилось и там же в Крыму с теми же переименованиями и так далее, украиноязычными начальниками, которые туда присылались в целях постепенной ассимиляции и так далее.

И плюс переворот в Киеве, нелегитимная власть, угроза серьезного противостояния с большими человеческими жертвами в Крыму в результате выяснения отношений между людьми, живущими в Крыму и людьми, живущими в националистической части украинского общества, такой пассионарной, которая была уже готова туда выдвигаться наводить там порядок.

Поэтому это было решение, которое позволило избежать крови – раз. Это была реакция на то, что власть в Киеве была незаконно перехвачена, – два. И это было подготовлено всей предыдущей историей. И плюс ко всему особый статус этой территории, эта дарственная, которая людей, конечно же, продолжала там бесить и не давала им спать спокойно. Люди, живущие там, их дети и потомки понимали, что их подарили вместе с этой территорией на юбилей, и это придавало некий особый привкус Крыму. И там, конечно же, и в культурном смысле, и в другом смысле, люди ощущали себя как часть России, такая историческая.

Другое дело, история, она не терпит сослагательного наклонения, что «если бы» и т.д. Но, несмотря на все эти предпосылки, если бы не было этого переворота в Киеве, если бы не было всего, что произошло не по нашей воле, то, наверное, Крым мог бы на данном историческом этапе остаться в составе Украины. Если бы вся эта история не взорвалась, не было бы референдума. Понятно, референдум произошел на фоне происходящих в Киеве событий.

Александр Шмелев: Хорошо, тогда вопрос от Александра Галичанина из Новосибирска: а в чем разница между Крымом и Донбассом? Почему Донбасс не стали присоединять? Там тоже был референдум, еще более спорный с точки зрения процедуры, но все же.

Александр Волошин: Ну, смотрите, включать или не включать. Я вижу большую разницу между Восточной Украиной, вот куда входит Донбасс, Донецк и Луганск, вместе входящие в Донбасс, и Крымом. Все-таки эти восточные регионы Украины вошли в состав Украины на заре советской власти. Это 20-е годы 20-го же века. История почти столетняя, за это время поколения людей уже сменились, и для значительной части людей там, как мне кажется, само нахождение в составе Украины было довольно органично, их деды жили на Украине, их отцы и так далее.

Их волновала культурная, скорее, составляющая, русский язык, его защита, скорее, вот эти вот аспекты. Но само нахождение в составе Украины их не беспокоило. Для людей, живущих в Крыму, поскольку это более поздняя история, Крым на Украине так и не прижился, я с этим сталкивался. Люди там так и не смирились, что они являются частью Украины. И в этом был внутренний драматизм. Ну, понятно, я огрубляю, мы обсуждаем такую, достаточно серьезную проблему. И я для ответа на ваш вопрос сильно упрощаю. Но я могу сказать, что когда-то был по делам в Крыму, это был 2002 или 2003 год, были какие-то российско-украинские переговоры, я шел по набережной, насколько помню, это Ялта была, просто прогуляться: теплая погода, хорошая, после московских дождиков, пошел вечером прогуляться, переговоры закончились, просто развеяться, посмотреть город. Иду по набережной, - я, слава богу, не очень узнаваемый человек внешне, никогда не испытывал тягу к телевизионным камерам, за исключением вашей… что делает мою жизнь относительно сносной. Но всегда есть какие-то политизированные люди, которые тебя тем не менее узнают.

И вот там какой-то человек ко мне подходит пожилой, пожилой такой человек, он спрашивает, я ли это, я говорю, что это я, он дрожащей рукой достает паспорт, и говорит, используя матерные слова и местами не матерные, русскую речь. И говорит: «Вот эти вот люди в Киеве…, - он называет их другими названиями, - вот эти вот люди в Киеве, - читает свое отчество, которое переделали на украинский манер, - они посмели переименовать моего покойного отца, заберите нас отсюда». Это надо почувствовать. Понятно, я же не усредняю, может, был человек, который был счастлив, что его переименовали и его покойного отца. Но мне кажется, что это издевательство над людьми. Вот в Крыму это издевательство не пережили, с ним не смирились, и сложная история с этими «подарками», она сделала свое дело.

Александр Шмелев: На самом деле я и про переименование никогда не понимал... Точнее понимал, почему это для многих людей может быть тяжело, но не понимал, как это может быть тяжело для тех людей, которые ходят, например, в храм. Потому что в традициях Русской Православной Церкви также переименовывают, при крещении Иваны пишутся Иоаннами, Дмитрии Димитриями, Федоры Феодорами, и вроде как все спокойно это воспринимают, ну, называют нас так…

Александр Волошин: Во-первых, люди в церковь приходят добровольно, их туда никто насильно не гонит. Человек верует в Господа, в церковь приходит, а некоторые не веруют, тоже приходят, отдавая дань скорее какую-то культурной традиции.

Тут немножко другая история, тут людей насильно переименовали, не спрашивая. Это русскоязычный регион, люди там исторически жили, пить-есть никому не мешали, у них там есть своя культура, почему их нужно вдруг переименовывать? Это дурь, это обычная великодержавная дурь. Фантастическая ошибка, которую совершали люди в Киеве на протяжении вот этих 2-х десятилетий. Я Вам говорю, ни в одной другой стране люди не стали бы вместе жить, если бы их переименовали. Вот подумайте, что было бы в Северной Ирландии, в Шотландии, в Квебеке? И так все композитные страны, они живут сложно, люди – существа неспокойные, все эти страны периодически сталкиваются с трудностями, в Квебеке каждые пару-тройку десятилетий какой-то кризис, и они проводят референдумы, обсуждают. Вполне благополучная страна, вполне на приличной стадии экономического и политического развития находится, стабильна, люди там живут довольно комфортно в большинстве своем, или в Шотландии. Люди существа неспокойные. То есть даже в тех странах, где центральное правительство уделяет этому внимание — а мне кажется, правительство Канады абсолютно разумное и уделяет этому внимание, любой премьер-министр Канады, начиная свое выступление, пару абзацев скажет на французском, это дань уважения — в каждой из этих стран представьте себе подобную ситуацию, чтобы с людьми сделали подобное, как на Украине. Во всех этих странах эти части бы отделились. Во всех. Такие ошибки неминуемо ведут к развалу. Я, честно говоря, убежден в том, что если бы эта ситуация не взорвалась сейчас на Украине, то, что делали украинские власти, все равно бы привело ситуацию к взрыву.

Любая страна встречается с кризисами периодически, экономическими, политическими. Такие ошибки не прощаются историей. Все равно то, что произошло, оно произошло, если бы не произошло сейчас, то было бы позже, при других исторических обстоятельствах, нельзя так с людьми поступать.

Светлана Шмелева: Мне все-таки хотелось бы вернуться в формат Школы. Я не вижу, честно говоря, людей, которые сомневались бы в желании крымчан, потому что у них уже были референдумы в 90-х годах, и можно отследить их настроения. Поэтому мне кажется, что это спор исключительно о процедуре. Если люди, которые считают, что средства определяются целью, потому что нельзя противоположными средствами прийти к какой-то другой цели. Так вот: цель в виде Крыма понятна. Но, тем не менее, мне лично, как и многим другим людям, не понятно, почему нельзя было сделать нормальную процедуру: очень прозрачные выборы, например. Которые и так показали бы соответствующие результаты, но их было бы проще продвигать. Да даже если фильм, например, взять про Крым, там много постановочных кадров. Я как раз, как и многие сторонники движения Крыма в Россию, не понимаю, зачем нужно было режиссировать что-то, когда есть настоящее, когда можно было показать людей, можно было поговорить с ними. Я скорее об этом.

Александр Волошин: Вы знаете, можно обсуждать качество процедур, мне кажется, не самое плохое качество там было, можно обсуждать, могли ли сделать лучше или позже. Я думаю, если позже, то большой риск, что дело могло дойти до крови. Что касается «лучше» - в конечном счете ключевой ведь вопрос в чем? Было ли сфальсифицировано общественное мнение или нет. Нет, оно не было сфальсифицировано. Референдум отразил в огромной степени желание там живущих людей – а оно было действительно подавляющим – жить в составе России. В этом смысле этот референдум весьма качественный. Можно ли было в те же сроки провести более качественно и более открыто? Наверное, да, хотя, наверное, сложно. А задержка была чревата кровью, конечно. Это, мне кажется, точно.

Александр Шмелев: У нас еще много вопросов по Украине, но я бы предложить закрыть эту тему. Потому что тут очень много разных мнений и позиций... надо сказать, у меня и со Светой не полностью совпадает позиция.

Александр Волошин: Действительно, для нас в России — что вряд ли понимают наши западные партнеры, доброжелатели и недоброжелатели — это, конечно близкая ситуация, почему мы так горячо об этом говорим. При всем уважении к суверенитету Украины это идет по нашим семьям. У нас у каждого второго там либо родня, либо друзья, либо и то, и другое, в разных частях Украины. Конечно, мы переживаем, конечно, то, что там происходит – абсолютная беда, и погибших людей уже не вернешь. Но все-таки если говорить об исторической справедливости какой-то, не наша вина, что это там заварилось – не наша. А вина украинских властей и тех из-за рубежа, кто потакал такому развитию ситуации, это очевидно их вина.

Александр Шмелев: Хорошо. Вот Вы сами сказали, что разломы идут чуть ли не по каждой семье. Разломы идут в обществе. Это довольно большая проблема последнего года: огромное количество жарких, горячих споров, ссор, конфликтов из-за разногласий на политические темы. Которые приводят к тому, что людям становится трудно общаться друг с другом. И многие прерывают общение со всеми, кроме единомышленников.

В связи с этим у нас есть вопрос от Вадима Коровина, активиста автомобильного движения из города Тамбов, который спрашивает: «за что Вы забанили меня в твиттере?». И в развитии этого вопрос к Вам от меня как от блогера к блогеру — какой стратегии Вы придерживаетесь в общении в социальных сетях? Насколько, как Вы считаете, важно разговаривать со всеми, не только в социальных сетях, но и вообще в обычной жизни? Или все-таки зачастую это превращается в излишнее пожирание времени, где аргументы каждой из сторон в общем-то уже известны?

Александр Волошин: Вы знаете, мне всегда интересно говорить с людьми, которые думают иначе, нежели я, мне интересно чужое мнение, особенно, если оно аргументировано. Мне всегда интересно разобраться, почему человек думает иначе, услышать его аргументы, задуматься: а может быть, я не прав? Мне доставляет удовольствие общаться с умными людьми, которые со мной не согласны и думают иначе. И мне на это не жалко времени абсолютно, мне это доставляет удовольствие, и я стараюсь из этого пользу почерпнуть, научиться чему-то, разобраться в чем-то и т. д.

Что касается социальных сетей, то я не так много времени там провожу, скорее мало времени там провожу. За что забанил гражданина, не помню, если честно. Я вообще мало кого баню, только две категории: одна – настойчивый дурак, прощу прощения, который говорит глупости, тебя доканывает, и ты его банишь. Второе – не люблю хамство, во всех ипостасях. Если человек задает вопрос, при этом хамит, мне это не нравится, если человек корректно задает вопрос, и я вижу по вопросу, что мы с ним далеко не единомышленники, я никогда не стану его банить только за то, что у него другая точка зрения. С удовольствием поспорю и послушаю иную точку зрения. Две категории: дураки и хамы. Если произошла ошибка, готов ее исправить.

Светлана Шмелева: Мне кажется, что наша встреча является дополнительным подтверждением Вашей готовности к диалогу. Я хотела бы еще раз поблагодарить Вас и сказать, что, к сожалению, нам нужно завершать. Но я знаю про один вопрос, который к нам пришел первым, и будет странно, если мы его не зададим.

Этот вопрос касается событий 1999 года, взрывов домов. Так как это будет завершающий вопрос, я бы попросила Вас рассказать об этом времени, как это воспринималось из администрации, ведь в этот же период был переход от одного президента к другому, был сложный период, действительно ужасная трагедия.

Александр Шмелев: Если можно, я бы тут добавил, что изрядная часть материалов по этому уголовному делу до сих пор закрыта. Как минимум, пять домов уголовного дела остаются засекреченными. И, как всегда, закрытость порождает массу слухов. Почему они засекречены? Почему бы их не раскрыть? Все-таки уже 15 лет прошло.

Александр Волошин: Я, честно говоря, за засекреченностью этого дела как-то не следил. Вы помните, что тогда происходило в целом? Возникли события в Дагестане, до этого был анклав в Чечне, который не контролировался российской властью, и там у власти были террористы, процветало рабство, совершались набеги на близлежащие регионы, люди содержались … ну что я буду повторять то, что всем известно, с этим уже даже никто и не спорит, как в случае с Киевом, где мы с Вами не сошлись во взглядах. И потом из Чечни возникла попытка все перекинуть в Дагестан, возникла попытка, возникло вторжение в Дагестан, в ответ возникла антитеррористическая операция, она сначала возникла в Дагестане, но потом, когда боевиков вытеснили из Дагестана, было принято решение, политическое, военное, продвигаться вглубь. На волне таких побед в Дагестане, когда удалось вытеснить террористов внутрь Чечни. Понятно, что граница Чечни была довольно прозрачная, это была граница субъекта федерации, она никогда не охранялась как государственная граница, даже во времена боевых действий. Часть этой борьбы террористы перенесли на территорию российских городов, особенно напряженный период был, когда случился ряд терактов в российских городах. Вот суть того, что происходило.

Наверное, мы не очень хороши в публичном сопровождении антитеррористических операций. У нас вообще у власти таких навыков публичной политики нет. Вот, Вы спрашивали, как правильно отвечать, если президент чихнул — нет у нас традиций публичной политики. Когда я работал в Кремле, мне тоже была дискомфортна публичная составляющая, я на это не подписывался и всегда старался этого избегать. Наша неготовность к публичной политике, наверное, могла проявляться и в том, что какие-то действия спецслужб в ходе антитеррористических операций мы тоже иногда избыточно засекречивали, невнятно объясняли.

Я на 100 процентов уверен в чистоте того, что я говорил, применительно к этим террористическим актам, у меня не было никаких сомнений в том, что это были акты терроризма, которые осуществляли террористы, в основном, с Северного Кавказа, видимо. У меня нет никаких сомнений в том, что люди в спецслужбах и в армии, которые отвечали за антитеррор, старались предотвратить это и с этим боролись. Но, возможно, дефекты в пропагандистской работе и в объяснительной работе, наша тенденция к закрытости позволили оппонентам использовать это довольно некрасиво для обвинения власти в том, что чуть ли не она сама совершала эти теракты.

Я все-таки человек гражданский, работал в администрации и занимался гражданскими вопросами, но поскольку ситуация была довольно-таки военная, и это происходило рядом со мной, и решения принимались где-то рядом, у меня нет никаких сомнений в том, что то, в чем нас обвиняли наши оппоненты, в чем они обвиняли ФСБ и силовиков, – в этом нет ни малейшей правды. Скорее всего, это какие-то проколы или избыточная наша тяга к секретности там, где это нужно и там, где это не нужно, отсутствие навыков все это объяснять. Этих навыков не хватает, и тогда не хватало, и у гражданских властей, и у наших силовых структур.

Но у меня, повторюсь, не было ни малейших сомнений в том, что это были реальные террористические акты, и не было ни малейшего подозрения в адрес наших коллег из правоохранительных органов, которые регулярно жертвовали и рисковали своей жизнью, – сколько там ребят погибло: и из ФСБ, и военных, и милицейских. Мне кажется, подозревать их в чем-то противоположном просто нечистоплотно. Повторюсь, оппоненты власти просто воспользовались, видимо, недостатком открытости со стороны самой власти, они воспользовались этим недобросовестно.

Александр Шмелев: Спасибо, огромное количество вопросов, конечно, еще осталось. Наверное, одной строкой я бы задал вопрос, который звучит у очень многих людей, в том числе у Евгения Тищенко из Иркутска, который оставил свой комментарий первым. Международный финансовый центр в Москве, которым Вы раньше занимались и, может быть, занимаетесь сейчас, существует ли до сих пор этот проект в нынешних условиях?

Александр Волошин: Да, этот проект существует. У нас есть прообраз вновь построенного рукотворного финансового центра. Есть финансовые центры, исторически возникшие: это Лондон, Нью-Йорк. Есть рукотворный финансовый центр – Франкфурт. Наши друзья в Германии 20-25 лет назад приняли решение стимулировать развитие финансовой индустрии. И создали финансовый центр, у них была очень плохая стартовая ситуация, финансовый рынок был дико зарегулирован, торговля ценными бумагами деривативными вообще была запрещена, это был гемблинг, разновидность азартной игры. Потом они начали реформирование финансовой индустрии и стали способствовать формированию этого финансового центра. Это заняло у них 2 с лишним десятилетия. За это время страна прошла через несколько кризисов, менялись правительства, но они настойчиво продолжали этим заниматься. Это небыстрая история.

С точки зрения нашей российской, во-первых, почему мы продолжаем этим заниматься, несмотря на то что ситуация экономически довольно сложная и трудно предположить, что сейчас у нас будет цветущий финансовый центр в Москве, у нас на повестке дня у нас немного другие экономически проблемы. Но все, что делается по пути, – это все самоценные и полезные вещи. Мы большая страна, у нас большая экономика, нам все равно нужна хорошая биржа, все равно нужен центральный депозитарий, все равно нужно иметь качественное финансовое регулирование, развитую финансовую инфраструктуру, качественное госрегулирование. Поэтому, все, что было сделано в этот период: создание единого регулятора, интеграция бирж, перевод бирж на современные правила торговли, понятные нашим зарубежным партнерам, создание центрального депозитария, огромное количество законодательных актов, которые улучшили регулирование финансовой индустрии, – это все, все равно, полезные вещи, вне зависимости от того, существует финансовый центр или не существует.

Это первое. Второе: ну, в силу советской централизации всего Москва так или иначе является финансовым центром на постсоветском пространстве. Больше 50% финансовых ресурсов этого пространства, я думаю, находится здесь, в Москве. Поэтому в некотором смысле она является финансовым центром, но не в том смысле, в котором мы хотели бы это видеть.

Поэтому работа продолжается, мы будем последовательно улучшать эту финансовую инфраструктуру, улучшать урегулирование финансовых рынков, развивать биржу и все, что вокруг этого существует. Сработает ли это на каком-то этапе и приведет ли к образованию международного финансового центра, зависит от многих других обстоятельств, которые, к сожалению, не находятся в наших руках. Но я считаю, что эта задача абсолютно реальная, и повторюсь, все, что мы делаем сейчас, по пути, почему мы продолжаем этим заниматься, каждая из этих вещей – она самоценная и все равно полезная. То есть нам надо было это делать все равно, вне зависимости от задач финансового центра, это будет делаться и дальше.

Александр Шмелев: У нас есть еще миллион вопросов, которые я не успею задать. И я приношу всем свои глубочайшие извинения, потому что среди этих вопросов много умных, разумных и интересных.

Однако мы и так на полчаса уже задерживаемся, поэтому самый последний вопрос, который давно висит и который хорошо завершил бы нашу встречу, это вопрос от Давида Канкия из города Краснодар: какое-то время назад у нас фигурировала такая цифра как 2020 год, была «Стратегия 2020», «Форум 2020». До этой даты осталось 5 лет. Если задуматься: что бы Вы хотели, чтобы произошло в России, как страна должна была бы по вашему желанию измениться за эти пять лет, на что вы надеетесь, и что вас пугает?

Александр Волошин: Меня ничего не пугает. Пугает только, когда люди гибнут рядом с нашими границами. Ситуация сложная политически и экономически в силу цен на энергоносители и нашей зависимости от экспорта этих энергоносителей. Мне бы хотелось, чтобы мы через пять лет видели страну, интегрированную в мировое сообщество, имеющую нормальные доброжелательные отношения с большинством наших зарубежных партнеров. Непростая задача с учетом произошедшего и с точки зрения того, что происходит в голове у наших зарубежных партнеров, но я считаю, что это задача, в тех терминах и сроках о которых мы говорим, реальная. Мне хотелось бы это видеть, мне не хотелось бы видеть замкнутую страну, окруженную врагами.

Неважный бизнес-климат, нам надо его постепенно улучшать. Частично это задача, которую можно решать здесь и сейчас, наша бюрократия очень активна, очень рукаста, правила игры постоянно ходят ходуном. Люди могут приспособиться ко всему. Остановитесь, не пытайтесь улучшить нашу жизнь.

Поэтому через 5 лет мне хотелось бы видеть страну со значительно лучшим бизнес-климатом, что позволит диверсифицировать экономику - без этого невозможно. И развить малый и средний бизнес, что без этого тоже невозможно. По двум причинам: потому что при неважном, плохом бизнес-климате добыча нефти и газа, и их первичная переработка развиваются, потому что это делают там, где нефть и газ находятся под землей, или где-то рядом.

Вся другая современная экономика, экономика, основанная на знаниях, сервисная экономика, финансовые услуги, производство всякого high-tech`a и т.д. – это все очень чувствительно к бизнес-климату, это может делаться здесь, у нас, может делаться в разных других странах. В отличие от нефтегазовой индустрии гораздо более чувствительны к бизнес-климату. Поэтому плохой бизнес-климат приводит к консервации не диверсифицированной экономики, зависимой от углеводородов. Второе: малый и средний бизнес. Конечно, они более чувствительны к плохому бизнес-климату. Большой бизнес, крупный бизнес, он настолько крупный, что может себя защитить. А малый и средний бизнес, они беззащитны. Поэтому ключевая вещь – улучшать последовательно бизнес-климат. Это суперважная вещь для экономики, и мне бы хотелось, чтобы через пять лет мы продвинулись в этом направлении.

Светлана Шмелева: Спасибо большое, Александр Стальевич. Вопросов больше не будет, однако будет просьба, по поводу этой книги. Потому что в прошлый раз Вы сказали, что книга «Твердая линия», которая была написана Ричардом Перлом, очень хорошо описывает, как устроена работа администрации – не важно, в США или в России. Я это запомнила и решила, что на этой встрече – мы периодически выделяем какую-то тему или вопрос, чтобы подарить кому-то книгу – я решила, что мы остановимся на этой книге, потому что, собственно, Вы ее в прошлый раз рекомендовали к прочтению. А пока Вы думаете над тем, кому ее отдать, я бы хотела коротко прочесть, вот Дмитрий Тренин писал «Предисловие к русскому изданию», он написал так: «Книга Ричарда Перла убеждает, историю творят не абстрактные силы и объективные процессы, а живые люди, но результат их совокупных усилий чаще всего является таким, какого никто не ждет, и никто особенно не желает, люди, конечно, ведают, что творят, но не ведают, что у них получится, в результате становится возможным, как 1914, 1917 годы, так и 1989 и 1991. Между ними разместился весь политический 20 век, а что касается холодной войны то главное, что она не переросла в горячую. Что из нее нашелся выход, который если и не удовлетворил все, то, по крайней мере, оставил возможность всем творить историю дальше».

Согласны ли Вы с таким «Предисловием…»?

Александр Волошин: В «Предисловии..» много чего сказано, я попутно с чем-то согласен, попутно не согласен. Но предисловие хорошее, Дмитрий Тренин талантливый человек. Ричард Перл, который написал эту книгу, тоже очень талантливый человек, и книжка реально интересная, я действительно когда-то ее прочитал, понял, что не все, но местами это прямо про нас. То есть это так кажется, что власть в США совсем по-другому устроена. Конечно, есть много специфики страновой, у нас и у американцев, но очень много всего похожего. Мы даже не подозреваем иногда, насколько мы похожи по своей человеческой сущности. Кому отправить эту книжку – не знаю, не решусь выбирать. Может быть, мы какому-то нашему активисту, кто задавал активно вопросы и …

Александр Шмелев: …И не получил ответа

Александр Волошин: Да, тому мы в качестве утешительного приза передадим книжку. Она реально познавательная, она и написана хорошо, и познавательна.

Светлана Шмелева: Спасибо Вам, Александр Стальевич! Мы надеемся, что еще продлим нашу беседу, и я благодарна и участникам, конечно же, и Марку, который переводит и будет переводить все сессии, и Алексею Шмелеву, благодаря которому Вы нас видите и слышите, и у которого сегодня день рождения, я его с этим поздравляю. И особенно я благодарю Александр Стальевича за то, что он открыл нашу площадку в этом году. Спасибо большое.

Александр Волошин: Спасибо большое, спасибо всем участникам сегодняшнего мероприятия, спасибо за внимание и за ваши вопросы, они были все разные - ответы, впрочем, тоже были разные. Спасибо за внимание, надеюсь, что эта встреча не последняя - буду рад с вами еще общаться.

Светлана Шмелева: Спасибо. А мы увидимся в следующее воскресенье в 17 часов!

P.S. Видеозапись беседы:



Подробнее
I-forum-2015. Беседа с Александром Волошиным. Видео и стенограммадата: 24 марта 2015    автор: Редакция сайта editor

23 марта 2015 года состоялась первая онлайн-беседа в рамках программы i-forum-2015.

Эксперт: Руководитель Администрации Президента России в 1999–2003 гг., действительный государственный советником Российской Федерации 1 класса Александр Стальевич Волошин.

Ведущие: Александр и Светлана Шмелевы

Английская версия

Перевод: Марк Дадян

Программа i-forum-2015

Стенограмма беседы:

Светлана Шмелева: Здравствуйте, в эфире форум Гражданского диалога. Сегодня мы встречаемся с Александром Стальевичем Волошиным, который с 1999 по 2003 год возглавлял администрацию президента России.

Мы всегда, когда начинаем беседу, выделяем этот этап Вашего пути. Но мы никогда не спрашивали, что Вы для себя выделяете в своей деятельности, потому что Вы многим занимаетесь – может быть, мы ставим акцент неверно?

Александр Стальевич Волошин: Конечно. Самым интересным для меня было детство. (смеется). Шучу. Конечно, в разные периоды жизни у меня были разные занятия, и каждое из них было по-своему интересно. Видимо, у меня больше спрашивают про период, когда я находился в Кремле, потому что я имел некое отношение к общественно значимым событиям. Т.е. людей интересуют, наверное, сами эти события. А вообще в жизни было много интересного и до, и после этого периода.

Светлана Шмелева: Спасибо за то, что согласились поучаствовать в этом диалоге. И пока зрители оставляют вопросы, я бы задала вопрос касательно России в целом.

Алексис де Токвиль, автор историко-политического трактата «Демократия в Америке», где он, в частности, упоминает впервые такое понятие как «тирания большинства», пишет о России как об обществе, построенном на единовластии, и видит в ней своеобразного антипода Соединенных Штатов и даже намекает на какое-то грядущее противостояние.

Он писал: «В настоящее время в мире существуют два великих народа, которые, несмотря на все свои различия, движутся, как представляется, к единой цели. Это русские и англоамериканцы. <…> В Америке для достижения целей полагаются на личный интерес и дают полный простор силе и разуму человека. Что касается России, то можно сказать, что там вся сила общества сосредоточена в руках одного человека. В Америке в основе деятельности лежит свобода, в России – рабство».

Мне кажется несколько обидным такое представление о России. Тем не менее я часто встречаю в современном обществе высказывания своих сограждан: «От тебя ничего не зависит», «Какая разница, все равно ни на что повлиять нельзя». То есть такое отношение к моим согражданам я часто слышу, в том числе, и от них самих. И, конечно, в этом я вижу и замкнутый круг, когда человек так предполагает, и это действительно становится явью. Как написано в Евангелии, «по вере вашей да будет вам».

Но мне кажется, дело не только в том, что общество не стало взрослым, о чем Вы говорили часто во время предыдущих бесед: что часто граждане сами не отстаивают свои права, что сами не ведут гражданскую жизнь.

Но в этом, мне кажется, есть и импульс власти. Потому что мы видим по другим странам, которые сталкивались с крепостным правом, как они это преодолевали. Был такой путь, в Европе в том числе.

Как Вы относитесь, во-первых, к этому высказыванию, и в целом к представлению, что у нас крепостное право еще фактически, по крайней мере в головах, действует. И как Вы видите Россию? Что для Вас является отличительной особенностью России?

Потому что Вы - редкий человек, который смог посмотреть на нее из разных точек.

Александр Стальевич Волошин: Все-таки это высказывание имеет отношение к прошлому, это первое. Второе - мне не очень нравится деление народов на «великие» и «невеликие». В-третьих, безусловно, наша страна провела много времени вне демократии, вне демократических процессов, и история развития нашей современной демократии не столь длинна в исторических масштабах. Конец 80-х, когда начались эти процессы, можно посчитать, это четверть века плюс-минус. Конечно, это мало исторически и мало для того, чтобы возникло зрелое общество. Мне кажется, основной процесс, который происходит у нас в стране, - это становление гражданского общества. И мы в этом процессе прошли какую-то часть. Может, половину, может, чуть больше этого пути. Мне кажется, в этом смысле мы развиваемся довольно успешно. Нам всем, наверное, хотелось бы, чтобы это развитие шло быстрее, но, очевидно, что в целом это развитие потребует в конечном счете смены целого поколения. Займет, как минимум, одно поколение, для того чтобы мы могли сказать, что в России сформировалось такое плотное, развитое гражданское общество. А без такого развитого гражданского общества трудно говорить о полноценных демократических процессах.

Мы во многом транзитная страна. Страна, которая совершает сложный, местами мучительный путь из нашего советского прошлого в современное «будущее», в широком смысле этого слова. Я бы не стал в этом смысле говорить о каких-то фатальных различиях между нами и другими странами. Хотя, безусловно, у России есть много отличий от других стран: это страна большая территориально, разнообразная по национальному, религиозному составу. Причем, это не просто страна, где рядом живут православные, иудеи, буддисты, католики и так далее, и так далее. А страна, где у каждой из религий есть свое «территориальное» место под солнцем. То есть эти субгосударственные границы отделяют людей, говорящих на разных языках и исповедующих разные религии. Это делает стану в некотором смысле особой и, наверное, это создает периодические сложности для ее развития. Но я не стал бы говорить о том, что нашей стране не светит демократия и т.д. и т.п.

В определенном смысле демократия у нас уже есть. Наверное, далекая от совершенства, хотя, стран, где демократия совершенна, наверное, в природе не существует. Все мы стремимся к совершенству, но никогда его, видимо, достичь не можем, ни в одной стране мира. Мы же, в силу нашей сложной истории, повторюсь, совершаем сложный, местами мучительный процесс вхождения в демократию. Хотя на этом пути у нас есть, как мне кажется, большие и серьезные достижения.

Светлана Шмелева: Нельзя, наверное, в продолжение этого не задать вопрос от Нины Колиповой, которая всегда задает вопросы касательно культуры. Я бы хотела присоединиться, т.к. мне бы хотелось, чтобы национальной идеей России было разнообразие. Вы сами говорили, мы очень разные, в России очень разные территории, для развития, например, архаики не нужно уничтожать другие культуры. Мы и Малевич, мы и Шишкин. Мы и Калининград, и Северный Кавказ.

Нина пишет: «А.С., спасибо, что открываете новый год i-класса, лично для меня это очень важный момент поддержки как этого, так и других проектов школы. А теперь вопрос. Любой строй – это элемент культуры. Культурные традиции, культурные ценности оказывают огромное влияние на социально-политическую, экономическую линии стран, на прогресс человечества. При этом одни культуры склонны к прогрессу, другие нет. Считаете ли Вы, что культура современной России, подпитываемая официальным стремлением вести корни от советского прошлого, определяет тем самым движение страны в сторону от демократии? То есть в обратную сторону. Спасибо.

Александр Стальевич Волошин: Витиеватый вопрос, попробую дать прямой ответ. Мне не кажется, что власть строит свою политику на преемственности по отношению только к коммунистическому периоду развития нашей истории. Другое дело, что многие люди не хотят вычеркивать этот период из истории страны, и, мне кажется, абсолютно правильно делают. Потому что в этот период происходили ужасные трагедии, сталинизм привел к гибели миллионов наших соотечественников. С другой стороны, люди жили, рожали детей, воспитывали их, любили друг друга, создавали фантастические, талантливые, гениальные произведения искусства. И это тоже наша жизнь со всеми ее бедами, невзгодами. Не надо вычеркивать это из нашей жизни. Собственно, и до этого периода у нас была сложная история, и ее не надо вычеркивать из нашей жизни.

Мне не кажется, что мы строим свою жизнь на основе, на цементе, созданном с 17-го по 91-й год. Вовсе не так. Другое дело, что мы должны относиться с уважением к своей истории, со всеми ее сложностями, бедами и трагедиями. Из этого не вытекает, что мы должны восхвалять вурдалаков-диктаторов и им поклоняться. Из этого вытекает, что мы должны уважать наши традиции, которые, конечно, значительно глубже и старше, чем культура, возникшая в советское время.

Культура, возникшая в советское время, - это один из пластов нашей исторической культуры и один из наиболее поздних пластов, поэтому наиболее свежий, он присутствует в нашей жизни, и мы с Вами, хоть уже не в советском строе живем, конечно, мы часто обращаемся к нашей прошлой жизни. Конечно, чаще к той жизни, которой мы жили 25 лет назад, а не 125 лет назад. Конечно, я помню события 25-летней давности, это часть моей жизни и часть моей культуры тоже.

Александр Шмелев: Следующий вопрос будет институциональный. Частично он связан со всем, о чем Вы говорили до этого. Потому что в процитированном Светой рассуждении Токвиля говорится о том, что в России решения принимает один человек. А Вы говорили о российской демократии, о том, что она в общем-то существует, в чем-то отличаясь от других. Мне же кажется, что довольно сильное отличие нынешней российской системы от большинства европейских систем состоит именно в ее вертикальности. У нас есть президент... и в общем-то всё. Он, по сути, всё решает и все определяет. Это, кстати, наверное, даже не советская традиция, а досоветская. В советской традиции было все-таки Политбюро, которое генсека уравновешивало.

В связи с этим вопрос от Андрея Орма: как, на Ваш взгляд, возможен ли в России когда-либо переход к парламентской республике? И нужен ли он? Чтобы решения принимал не один человек, а много, чтобы постоянно соблюдался баланс интересов?

Александр Стальевич Волошин: Во-первых, мне не кажется, что решения принимает один человек, хотя президентская власть в России довольно сильная. Политическая система находится в стадии становления, у нас нет устойчивых партий, которые многими десятилетиями и веками накапливали силы, поэтому, безусловно, есть своя специфика в том, что страна находится в процессе формирования своей политической системы, в процессе нарабатывания своих демократических привычек, традиций и т.д. Всей этой истории у нас 25 лет всего.

Поэтому я не думаю, что это так, хотя подлинная демократия, - я вернусь к тому, что говорил чуть раньше, - она существует только в условиях развитого гражданского общества. Это процесс небыстрый, и гражданское общество – это не то, что возникает по указанию власти и даже при содействии власти. Я думаю, это то, что возникает вопреки власти, умение людей объединяться для защиты своих интересов, своих прав, и делается сплошь и рядом вопреки желанию власти. Очень редко приходится встречаться или в России, или в других странах с так называемой развитой демократией, когда президенты или правители другого рода счастливы, что находятся под контролем гражданского общества. Контроль гражданского общества - это неудобства везде. Другое дело, если гражданское общество сильно, то оно эту ситуацию удерживает, балансирует. Но оно нигде не возникало по указанию власти, оно везде возникало в противодействие власти. И это некая сложность данного исторического процесса.

Что касается парламентской/непарламентской республики. В мире много систем. Я бы не сказал, что парламентская республика всегда демократичнее президентской. Это разные формы, страны выбирают себе те формы, которые наиболее органичны для них. Где-то эффективнее работает парламентская республика, где-то президентская.

Мне кажется, в условиях транзитного состояния, как у нас, когда много чего надо менять, конечно, парламентская форма правления всегда в большей степени консервирует ситуацию, в ней всегда больше популизма. Мне кажется, для страны, которая находится в транзитном состоянии, президентская власть – более эффективная модель, чем парламентская. Хотя, с другой стороны, всегда, чем выше концентрация власти, тем больше риски, что власть куда-то занесет – в одну, или в другую сторону. Но в целом мне кажется, нынешняя ситуация – это не то, что мы хотели бы консервировать, мы, наверное, хотели бы развиваться дальше. Парламентская республика, конечно, консервирует ситуацию в значительно большей степени. Когда страна находится на каком-то другом этапе политического развития, когда у людей сложились политические предпочтения, существуют сильные политические партии, сложилось развитое гражданское общество, эффективной моделью может быть и парламентская республика, и президентская. На том этапе, на котором мы находимся, мне кажется, более уместна президентская республика.

Александр Шмелев: Спасибо. Если для Вас более уместна президентская республика, встает вопрос об институте Президентства, о его обязательствах перед гражданами. Например, есть вопрос от Марии Гулиевой из города Санкт-Петербург, которая спрашивает о недавнем исчезновении президента из прямого эфира, в частности, существует ли в нынешней системе власти какой-то четкий регламент, определяющий публичное поведение аппарата в отсутствие президента? Я бы, пожалуй, несколько расширил этот вопрос и спросил, как Вы считаете, должен ли президент в демократической стране вообще отчитываться перед гражданами за то, как он проводит свое время? Как-то публично, чтобы всем было известно, что, например, сегодня он встречается с теми-то, сейчас, предположим, он заболел такой-то болезнью и находится на больничном, а теперь он уехал в отпуск на столько-то дней. Как обычный работник отчитывается перед работодателями. Ведь избиратели в демократическом государстве являются в каком-то смысле работодателями президента.

Александр Стальевич Волошин: Согласен. Согласен, мне кажется, президент наш именно так это и воспринимает. С другой стороны, конечно, есть открытость власти в отношении того, что делает президент. Нужно обсуждать открытость власти в отношении того, что не делает президент. Мне кажется, работа президента у нас, она показывается довольно широко, во всех ее ипостасях, и публично, и непублично. И какие-то совещания, которые проводит президент, в том числе с членами правительства, с подчиненными и т.д. Все это показывается довольно широко, довольно широко рассказывается о тех решениях, которые принимает президент путем подписания определенных документов, и президентских указов, и распоряжений, и законов и т.д. В этом смысле, мне кажется, деятельность президента - вполне открытый процесс.

Применительно к освещению в прессе и степени открытости, наверное, это какие-то нюансы, которые касаются политических традиций, которые в разных странах, безусловно, разные. Что касается того, что президент не делает: если, например, он несколько дней отсутствует на публике. В этом разница еще больше, есть страны, в которых на это не принято обращать внимание, есть страны, в которых общество более требовательно, и хочет от президента полного отчета: что он ел на завтрак, почему 3 раза подряд чихнул, и почему его не показали по телевизору сегодня. Это может быть по-разному, зависит от традиций. У нас эти традиции находятся в стадии формирования, я бы так сказал. Долгосрочных традиций нет, предыдущий период – период советской власти, когда всякое могло быть. Генсек мог исчезнуть и на месяц, некому было спросить, не было инструментов, через которые общество могло бы задавать такого рода вопросы.

Сейчас такого рода вопросы есть. Если президент отсутствует на работе, видимо, для аудитории телевизионной - несколько дней, во-первых, из этого не вытекает, что он перестал работать, у него много работы и всякого рода внутренние совещания, и даже если их нет, он захворал, гриппом заболел или чем-то еще, у него каждый день уйма бумаг и документов, которые ему приходится читать неизбежно, этот процесс сложно остановить, даже когда президент неважно себя чувствует. Хочешь, не хочешь – а этим приходится заниматься. Если вы посмотрите этот аспект деятельности президента в те дни, когда он не появлялся на телевизоре, – увидите, что у него там хватало всякой работы, эта часть работы тоже довольно важная. У меня нет никакого инсайда, что происходило с президентом в те дни, возможно, он немножко захворал, возможно - нет. У нас эта традиция еще не сложилась. Ваш вопрос, наверное, заключается в том, должен ли с утра выйти пресс-секретарь и заявить, что у президента насморк, например, и ему некомфортно появляться под камерой и шмыгать носом? Что в такой ситуации должен делать пресс-секретарь или администрация президента? Мне кажется, в нашей политической традиции не принято об этом подробно рассказывать. Плохо это или хорошо – людям нравится знать про власть все.

У нас политическая традиция на эту тему не сложилась, мне кажется, ничего страшного с президентом не происходило, может, он был занят какой-то внутренней работой, а, может, у него действительно был насморк или кашель, не знаю. Ничего такого страшного не происходило, по крайней мере, наша традиция пока на это ответа не дает.

Александр Шмелев: Традиция – это живая вещь, и, в частности, здесь мы убедились, что отсутствие этой традиции порождает массу слухов и домыслов. А уж попытки пресс-службы публиковать какие-то старые съемки, выдавая их за современные, эти слухи только подогревали и увеличивали. В результате случилась, Вы знаете, какая ситуация.

Александр Стальевич Волошин: Поскольку мы с Вами договорились, что эта традиция находится в стадии формирования, наверное, и то, что произошло может быть вполне пищей для администрации президента, чтобы в будущем она сделала для себя какие-то выводы из этой ситуации. Может так быть, а может и не быть. В таких случаях традиция формируется и видоизменяется. У меня как у бывшего руководителя администрации нет однозначного ответа на этот вопрос, что бы я делал в такой ситуации. Это сильно зависит от какой-то конкретики. Допустим, Борис Николаевич, с которым мне довелось часть времени работать в администрации, и возраст был другой, мы сталкивались чаще, чем, я надеюсь, сейчас сталкиваются мои бывшие коллеги в Кремле, с тем, что надо было отвечать на эти вопросы. И сложились даже стереотипные ответы на эти вопросы типа «рукопожатие твердое» и т.д.

Поэтому мне кажется, ничего страшного не произошло. То, что общество этим интересуется и спрашивает, – нормально. То, что власть на эти вопросы должна отвечать, – тоже нормально. У нас рано или поздно сложатся какие-то традиции на эту тему. В случае возникновения ситуации, когда у президента насморк, или кашель, или зуб болит, будут знать, что принято в такой ситуации говорить.

Светлана Шмелева: Александр Стальевич, можно тогда остановиться на институте «доверия» как таковом. Потому что, начиная, наверное, с 15 века, это по крайней мере было осознано человеком, когда человек доверял деньги, начались кредиты другому человеку на каких-то условиях. С тех пор мне, кажется, в политике это имеет большое значение, и, как вам кажется, на чем этот институт основан в России? При поверхностном взгляде может показаться, что это связано с экономикой, потому что в 90х, за счет может быть кризиса или отсутствия востребованности нефти, практически нет доверия. Хотя мне кажется, что в 90-х было много включения граждан в этот процесс, много откровенного, включая последнее обращение Бориса Николаевича, когда он просил прощения. Мне кажется, это тоже из этой серии. Как вам кажется на чем основан институт «доверия» президента в России, может быть есть какие-то правила, которые он неуклонно соблюдает, чтобы это доверие повышать к себе?

Александр Стальевич Волошин: Вы имеете в виду писанные правила какие-то? (смеется). Справочника по поддержанию доверия не видел никогда. Хороший кстати вопрос, что означает это доверие. Очевидно, когда людям в ходе каких-то общественных опросов задают вопрос «доверяете ли Вы президенту?», смысл в данном случае этого вопроса другой, нежели, когда мы спрашиваем «ты Васе веришь?» или два пьяных спрашивают друг друга «ты меня уважаешь?».

Все-таки смысл данного вопроса в другом. Наверное, люди, отвечая на этот вопрос, понимают это по-разному.

Одни руководствуются тем, нравится или не нравится, другие, отвечая на этот вопрос, держат в голове, «что я в целом доверяю курсу, который проводит президент». Очень много разных смыслов люди вкладывают в ответы на такой вопрос. Очевидно, проще ответить на вопрос «доверяешь ли ты Васе?» потому что мы сугубо человеческие аспекты имеем в виду: брехло ли он, честный ли он человек, если брал денег до получки, то возвращал ли их?

Когда мы говорим о доверии к президенту или к какому-то политику очевидно, что ответы людей несут за собой какой-то глубокий смысл, какой-то уровень обобщения. Нет никаких учебников по удержанию доверия, но в целом, наверное, люди оценивают это как-то применяя к себе: «моя жизнь стала лучше», «моя жизнь стала хуже».

Наверное, если политик совершает серьезные ошибки, и люди их видят и считают, что их жизнь стала хуже из-за этих ошибок, то они говорят «мы ему не доверяем», если же люди считают, что их жизнь стала лучше, то они говорят о повышении доверия к президенту.

Либо бывают политически сложные ситуации, когда жизнь становится хуже, но люди считают, что это не вина данного человека, а стечение обстоятельств или экономическая конъюнктура, или что-то еще, сохраняя доверие к президенту. Чего точно нет, это справочников. Умение сохранять доверие говорит о каком-то политическом искусстве, если человек сохраняет на протяжении длительного периода доверие. В каких-то гуманитарных вещах это может быть везение –невезение, кому-то может достаться более приятный исторический период, кому-то менее: и по экономике, и по политике.

Иногда людей можно обмануть два-три раза. Но не может лживый политик на протяжении длительного периода сохранять популярность. Люди так или иначе фальшь чувствуют, и это приводит к резкому снижению уровня доверия и других рейтингов и показателей общественного мнения. Если Вы ищете рецепта, как долго сохранять доверие, нужно действовать в интересах людей, и делать это искренне, и считать это своим долгом, и люди это так или иначе оценят.

Светлана Шмелева: Как Вы думаете, доверяли ли люди длительное время Сталину, и насколько он был откровенен с ними?

Александр Стальевич Волошин: Вы знаете, трудно сравнивать время, когда информация не распространялась никак, и люди воспринимали правду из какого-то считанного числа источников, которые отправлялись из одного центра. Сейчас все-таки ситуация далека, все-таки сейчас мы можем получать информацию из бездны всяких источников. У Вас информация в Вашем Ipad `e, в Вашем компьютере. Люди могут ругаться по поводу того, что государственное телевидение или контролируемое государством телевидение не сильно отличается по политической позиции, допустим, канал один от другого. Но, согласитесь, что нет никакой возможности что-то удержать в тайне, все-таки мы живем в открытом обществе, тот, кто хочет получать какую-то информацию, он ее точно получает, и в общем нет никаких препятствий для этого.

Человек, который не заинтересован и который информацию воспринимает совсем пассивно, наверное, он ограничен в получении информации, но мы видим, что огромная часть общества пользуется современными коммуникациями и имеет доступ к любой информации, и не только проправительственной и не только выдаваемой государственными средствами массовой информации, поэтому я бы не стал сравнивать нынешнюю ситуацию с популярностью Сталина.

Все-таки в условиях тоталитарного общества, когда информация вообще не могла попасть к людям – это другая история, мы все-таки живем в открытом обществе. Наверное, можно говорить, что наша демократия далека от совершенства, и наша свобода далека от совершенства. Но все-таки критическая масса и того, и другого есть, и люди, которые хотят получать информацию, они получают ее и получают из самых разнообразных источников.

Александр Шмелев: Вы знаете, Александр Стальевич, каждый раз, когда я Вас слушаю, я как-то успокаиваюсь. Потому что создается ощущение, что все линейно развивается, как должно быть.

Александр Стальевич Волошин: Как в разговоре с психотерапевтом (смеется).

Александр Шмелев: Да, практически. В связи с этим хотелось бы задать вопрос Руслана Муратова: насколько угадывались тенденции во внутренней политике России в период Вашего пребывания на посту главы Администрации президента? Иными словами, существовал ли какой-то план, который реализуется постепенно и планомерно, или все-таки происходящее – это в большой степени стечение обстоятельств: например, возвращение Путина в кресло президента, или конфликт вокруг Украины, или включение Крыма в состав РФ, или такой антизападный пропагандистский вектор? Насколько все это можно было предсказать в начале 2000-х, насколько к этому целенаправленно шли?

Александр Стальевич Волошин: Вы знаете, я сам никогда не занимался такого рода политическими предсказаниями. Я мог бы попытаться предсказать, кто пойдет на президентские выборы, а кто не пойдет.

Но на такой длительный период прогнозировать развитие огромной страны, которая к тому же находится не в безвоздушном пространстве, а у нас на планете много других стран, и там тоже проходят выборы, люди выбирают себе руководителей, эти руководители проводят какую-то политику, не всегда дружелюбную по отношению к нам. Мир очень сложно устроен, я не занимался прогнозированием развития ситуации на планете Земля на 10 лет вперед (смеется).

И другим бы тоже не советовал, это очень сложно.

Из этого не вытекает, что деятельность людей, которые находятся у власти, оторвана от истории совсем, они не могут заниматься какими-то долгосрочными проектами. Безусловно, ими можно заниматься, но не только они предопределяют развитие ситуации в стране.

Когда мы говорим «гражданское общество развивается», мне кажется, оно развивается довольно быстрыми темпами. И вовсе не потому что Путин или Медведев ходят с лейкой и поливают это гражданское общество: «Расти, расти, гражданское общество». Нет, это исторический процесс, гражданское общество растет, потому что люди потихоньку «врастают» в эту новую жизнь и учатся защищать свои права, оно поэтому растет. И довольно часто оно растет в полной противоположности с тем, что хотела иметь власть. Вообще это во всех странах, мы в этом смысле абсолютно не уникальны.

Просто в нашей стране мы довольно длительный период в 20-м веке прожили без демократии, без частной собственности, последние 25 лет у нас эти процессы происходят. В каких-то странах они начались раньше. Из этого не вытекает, что кто-то хуже, а кто-то лучше. Это просто так распорядились история и наши предки.

Поэтому исторические процессы идут, в России формируется гражданское общество, постепенно структурируются какие-то политические предпочтения у людей. Это действительно процесс не быстрый, если мы посмотрим на примере других стран, многие десятилетия проходят, пока складываются устойчивые политические партии, которым люди доверяют, пока люди как-то втягиваются в эту политическую жизнь.

Поэтому, да, это медленный процесс, и мы от этого никуда не денемся. Люди, которые работают в Кремле, они пытаются иметь в виду те исторические процессы, и могут пытаться хотеть или на практике, де-факто на них влиять. Но из этого не вытекает, что мы можем предсказывать, что будет с планетой Земля через 10 лет, какой будет политический расклад. Много чего в мире происходит за пределами того, чем люди управляют в Кремле. Экономическая конъюнктура меняется, наши коллеги за рубежом тоже что-то делают, тоже люди неспокойные.

Какие-то войны начинают, много чего в мире происходит, какие-то государственные перевороты поддерживают. Не все в наших руках. Мир устроен довольно сложно. Давайте не будем заниматься предсказаниями.

Александр Шмелев: То есть все-таки из Вашего ответа следует, что это скорее реактивная, по Вашим ощущениям, политика. Просто реакция на то, что происходит?

Александр Стальевич Волошин: Какая «эта» политика?

Александр Шмелев: Все происходящее в России в последние годы. То, что многими воспринимается как некий антизападный поворот.

Александр Стальевич Волошин: Не согласен с постановкой вопроса. Во-первых, это два разных этапа исторического развития. Например, 90-е годы – это период революций, революционный период. Где-то на рубеже веков этот период трансформировался в период эволюционного развития. Их всегда трудно сравнивать между собой.

Что касается прозападного и антизападного, я думаю, что политика России никогда не была ни прозападной, ни антизападной. Она была в той или иной степени прагматичной, но отношение к тем или иным нашим зарубежным партнерам диктовалось не просто нашими личными пристрастиями, а какими-то действиями наших зарубежных партнеров. Посмотрите на период, когда президентом был Борис Николаевич Ельцин. Он начал с теплых отношений с нашими западными партнерами, с тем же президентом Клинтоном у них были теплые отношения. К концу президентства Ельцина эти отношения были довольно сложными, острыми. Мне доводилось участвовать в довольно жестких переговорах, которые никак нельзя квалифицировать как дружественные. Это возникло по нескольким причинам: война в Югославии, которая сильно негативно была воспринята вообще в России, и был, как Вы помните, в нашем обществе сильный всплеск антиамериканизма. И политическое руководство России, Б.Н. Ельцин тоже продемонстрировал явно негативное отношение к политике наших американских коллег и других западных держав.

Позиция наших зарубежных партнеров по тому, что происходило в Чеченской республике и на Северном Кавказе, тоже не способствовала развитию наших дружественных отношений. Поэтому я бы не сказал, что этот период точно стоит квалифицировать как период дружественных отношений. Довольно сложный период. Период президентства Путина тоже разный. Разные этапы были. И этапы довольно теплых отношений, и сложных отношений.

Они, как Вы помните, сильно ухудшились после начала войны в Ираке. Не только мы были против этой войны, наши немецкие и французские партнеры тоже были против. Сейчас уже вряд ли кто-то будет спорить, что это была фантастическая ошибка со стороны наших американских партнеров, угробили там 5000 своих парней, развалили страну, в стране вообще погибло больше 100 тыс. человек, чего добились? Очевидный крупнейший просчет и политические действия американского руководства привели к гибелям более, чем ста тысяч людей.

Вдумайтесь только в эту цифру. То есть это фантастическая ошибка, за которую заплатили жизнью многие и многие десятки тысяч людей. И мы были тогда против, и мне кажется, что, очевидно, мы были правы. Но это привело к серьезному ухудшению отношений, отбросило наши отношения на много лет назад.

Перед этим тот же Путин много сил потратил на то, чтобы наладить отношения с теми же американскими коллегами. Это некие волны, не всегда эти волны находятся в наших руках. В этом смысле эта политика может быть, конечно, реактивной, если наши западные партнеры совершают какие-то ошибки, вообще мы вовсе не обязаны их поддерживать. И вправе иметь собственное мнение. Когда это ошибки еще напрямую нас затрагивают, это тем более может приводить к ухудшению отношений, как мы видим ситуацию на Украине и вокруг Украины.

Я бы не делил на этапы, что в 90-е мы дружили, а потом рассорились. И внутри 90-х годов были разные этапы, и после этого были тоже разные этапы в наших отношениях.

Светлана Шмелева: Александр Стальевич, я хотела Вас спросить про гражданское общество, как Вам кажется, в чем оно проявляется. Когда Вы или мы говорим о 90-х или начале 2000-х годов, допустим, я сразу вспоминаю выражение воли на выборах – люди активнее ходили голосовать. Я знаю, что это не только наша проблема, падение явки общей, но все-таки были больше вовлечены, выходили на улицы – это тоже какой-то способ заявления о чем-то. Было очень много всяких газет, журналов, общественных организаций, постоянно проходили дискуссии практически в каждом кафе Москвы. Сейчас я такой бурной жизни не наблюдаю. По каким критериям, Вам кажется, наше гражданское общество расширяется, что мы все-таки по тому пути продолжаем идти?

Александр Стальевич Волошин: Гражданское общество – это все-таки не дискуссия в ресторанах, это немножко про другое.

По каким признакам, я Вам скажу. Например, еще 3-4 года назад в стране не было волонтерских движений. Во всех развитых гражданских обществах это значимая часть. Когда происходит какая-то беда, люди объединяются для того, чтобы помогать друг другу.

И они своими действиями, усилиями компенсируют то, что не успевает или не может сделать власть. И они иногда делают это в противоречии с властью, иногда сотрудничая с властью.

Этот важный сегмент гражданского общества у нас в стране отсутствовал вообще. Он возник, как мне кажется, во многом после трагедии в Крымске. Мы помним, как это произошло, власть сначала напряглась, они не могли понять, что с этим делать. Потом научились сотрудничать. И сейчас это в общем-то естественно, когда где-то происходит беда, люди организуются, чтобы помогать друг другу защищать свои права и что-то полезное делать, спасать друг друга в конечном счете. Этого не было.

Вы, наверное, правы, что были периоды большей уличной активности, но я бы не сказал, что это главный атрибут гражданского общества. Наверное, это одно из наиболее видимых проявлений жизни гражданского общества, поскольку мы говорим о том, что гражданское общество – это умение и способность людей объединяться для защиты своих прав или продвижения каких-то правильных идей. Конечно, публичные демонстрации - это один из способов, который визуально показывает, что люди собрались, объединились, они что-то поддерживают или с чем-то борются. Ну да, были более драматичные периоды, когда такого рода вещей было больше, сейчас их меньше. Но, тем не менее, мы видим, периодически люди выходят на улицы, и это вызвано какими-то экономическими неурядицами, или люди недовольны действиями власти: региональный, муниципальной, федеральной, разной. Люди выражают свое возмущение по поводу чего-то происходящего. Мне кажется, в масштабах страны это происходит довольно часто, если мы посмотрим. Есть люди, кому хотелось бы, чтобы это происходило в стране с утра до вечера, и чем больше, тем лучше.

Но, мне кажется, есть какая-то разумная норма таких активных проявлений жизни гражданского общества. Виртуальные нормы, конечно. Я не имею в виду, что их кто-то должен устанавливать, всех дрессировать, запрещать.

Я, например, человек со спокойным темпераментом, не очень люблю ходить на улицы. У меня есть другая форма участия в общественной жизни, которая больше подходит моему темпераменту. Я вот поддерживаю Школу, в стенах которой мы с Вами собрались, я считаю, что тоже какой-то вклад в развитие гражданского общества вношу. Но ходить на митинги мне не нравится, при том, что иногда мне могут быть созвучны идеи, которые люди на митингах выражают. А кто-то Школу не поддерживает, но ему нравится больше на митинг ходить. Давайте будем с уважением относиться к этим людям.

Александр Шмелев: Есть два вопроса от непосредственных гражданских активистов в продолжение этой темы.

Один с виду простенький, но тем не менее интересно, как Вы на него ответите. Это вопрос Дмитрия Пермякова из Пскова: «Александр Стальевич, считаете ли Вы полезной общественную деятельность, направленную на борьбу с коррупцией, на незаконное обогащение чиновников? Если да, то почему власть чинит активистам препятствия в этой работе?»

Александр Стальевич Волошин: Мне кажется, что бороться с коррупцией правильно. Очевидно, что коррупция в России – это серьезная проблема, трудно найти людей, которые бы с этим не соглашались. Мне кажется очевидным, что власти без давления со стороны гражданского общества решать эту проблему довольно тяжело, если вообще возможно. Я, наверное, в этом сомневаюсь.

Наверное, гражданское общество – правильный участник. Другое дело, что внутри гражданского общества (оно тоже сложно устроено) всегда находятся люди, которые хотят для себя из этого получить какие-то политические дивиденды. И тут уже происходит такое смешение жанров: ты против коррупции или ты просто на этом делаешь свою политическую карьеру.

Когда власть чувствует, что это просто политический аргумент, что людей не волнует реальное состояние коррупции, а это просто аргумент в борьбе с властью, наверное, власть на это смотрит негативно. Если возникают какие-то общественные силы, которые реально борются с коррупцией, и именно это является их реальным глубинным интересом, это тоже может вызывать дискомфорт у власти, но мне кажется, это плодородный слой гражданского общества, который рано или поздно научится грамотно давить на власть, с одной стороны, сотрудничать с ней, с другой стороны. А власть научится пользоваться этими силами гражданского общества для того, чтобы самоочищаться. Вообще это сложная история, трудно бороться с коррупцией бюрократическими методами. Я думаю, что сотрудничать с гражданским обществом очень тяжело. Но власть во всех странах всегда сложно идет на сотрудничество с гражданским обществом, она всегда вынуждено это делает, везде. Посмотрите на пример других стран, как только у власти возникает возможность выскользнуть из-под контроля гражданского общества, она это делает в любой стране. Делает это изворотливо, у нее всегда есть очень убедительные объяснения, почему так правильнее. Потому что, конечно же, как говорит власть, это в общественных интересах.

Мы радикально ничем не отличаемся от других, за исключением разве что того, что у нас гражданское общество находится пока в стадии становления. Власти не имеют тех же столетних традиций открытости и сотрудничества с этим гражданским обществом. Поэтому нам немножко сложнее. Путем проб и ошибок мы научимся это делать. Вернусь к началу – без сотрудничества с гражданским обществом коррупцию не побороть, сто процентов.

Светлана Шмелева: А как Вы считаете, что было бы эффективным в принуждении власти к этому сотрудничеству? В том числе, для движения против коррупции и других моментов? Что является эффективным?

Александр Стальевич Волошин: Эффективной является сама активность общества. Есть сложные истории, когда активисты гражданского общества приходят и говорят: «У Вас тут высокопоставленный сотрудник, он коррумпированный». Высокопоставленный коррумпированный сотрудник начинает как-то обороняться, а его как-то начинают защищать. И ситуация там не такая очевидная, за руку не поймали. Всякое бывает. Это я могу понять как проблему. Но я не могу понять, почему общество недостаточно активно борется с вузовской коррупцией? Все знают, что есть огромное количество вузов с высочайшей коррупцией. Причем это такая гадкая коррупция, которая развращает душу молодых ребят. И, надеюсь, никто не будет спорить с тем, что это серьезная проблема.

Но вот там-то точно трудно подозревать, что власть заинтересована сохранять коррупцию в вузах. Вот там-то точно можно было посотрудничать. Но где же эти студенты, которые вдруг объявили забастовку или вышли на митинг протеста против коррумпированного ректората или коррумпированных профессоров? И где же эти студенты, которые сказали: «Начиная с этой сессии, мы больше не будем платить взяток за зачеты и экзамены»? Почему-то не складывается.

То есть общество, к сожалению, пока настолько толерантно по отношению к коррупции, в самом обществе есть проблема. Есть проблема во власти, но и в самом обществе тоже. Давайте займемся вузовской коррупцией сообща, точно власть не будет бить по протянутой руке. Если по-честному студенты скооперируются и начнут с этим бороться. Наверное, какой-то части нерадивых студентов выгодно, потому что иначе они учиться не смогут. Давайте разберемся с этой ситуацией, это точно то, где можно сотрудничать. Это к ответу на вопрос.

Светлана Шмелева: Вот Ли Куан Ю, который делал реформы в Сингапуре и умер вот как раз вчера, говорил, что эти реформы должны все-таки вызываться сверху. То есть одно из первых его правил обращено к президенту или правителю своей страны, которое гласит, что для начала нужно уволить ближайших своих друзей за коррупцию, потому что ты точно знаешь, в чем они превышали свои полномочия. И, честно говоря, я не могу вспомнить вот так примеров антикоррупционного движения, которое бы возникло только снизу. Мне кажется, многие не борются с этим, потому что считают, что это ничего не решает.

Александр Стальевич Волошин: Во-первых, Света, спасибо за вопрос, но, справедливости ради, я не говорил про «только снизу». И не имел это в виду. Я просто говорил, что это должно быть двунаправленное действие, и сверху, и снизу. Вообще, наверное, народ «низом» неправильно называть.

Светлана Шмелева: Неправильно.

Александр Стальевич Волошин: Да, и гражданское общество тоже. Это две силы с разных сторон, должна быть политическая роль власти, но власть не справится без развитого общества и без общественных усилий вообще. Общество со своей стороны тоже вряд ли справится, если власть не будет способствовать этим процессам. Поэтому только в сотрудничестве. Что касается Ли Куан Ю, у него, безусловно, была success story, история успеха, как он поборол коррупцию там. Но все-таки это маленькая страна, довольно компактная. Наверное, только из друзей Ли Куан Ю состоял весь менеджмент этой страны. А наш политический бомонд, у нас одних губернаторов более 8-ми десятков, с замами это сотни людей. А власть, она большая. Коррупция она затрагивает и муниципальный уровень, и регион, и федеральный, поэтому научить сложнее. Если там ему достаточно было просто продемонстрировать политическую волю сверху, а потом казнить N-е число людей, насколько я понимаю, как-то довольно жестко это все происходило.

У нас большая страна, она живет по другим жанрам. Вот в Китае сколько голов полетело из-за коррупции. Вместе с тем и сами китайцы признают, что коррупция для них является большой серьезной проблемой. Это другой жанр все-таки. Мне кажется очевидно, что китайцы тоже хотят ее как-то побороть, этим занимаются, но сказать, что они достигли каких-то фантастических успехов, пока тоже нельзя. У нас есть плюсы: у нас страна чуть покомпактнее, по сравнению с Китаем, все-таки, и у нас в отличие от Китая есть гражданское общество. Пускай недоразвитое, пускай только ищущее место под солнцем. Но я в него верю, как в серьезную силу в борьбе с коррупцией.

Александр Шмелев: Спасибо. Теперь вопрос от Елены Альшанской, президента Благотворительного фонда «Отказники.ру», занимающегося детьми, от которых отказались родители.

Дело в том, что в ее сфере деятельности все далеко не так радужно, как могло бы быть, исходя из Вашего описания. В частности, на этой сфере очень сильно сказалось ухудшение наших отношений с Западом. Что выразилось, во-первых, в запрете на усыновления большому числу стран. Во-вторых, в ограничениях на ввоз лекарств, не сертифицированных в России — а эти лекарства являются для многих больных детей единственной панацеей. В-третьих, в невозможности получать средства из зарубежных источников. А в России благотворительность, увы, еще не дошла до такого уровня, который позволит существовать всем НКО бесперебойно без привлечения финансирования из-за рубежа. Наконец, в-четвертых, произошло общее увеличение подозрительного отношения к любым некоммерческим организациям, пытающимся что-то сделать и пытающимся прорываться к разного рода чиновникам (а в такой работе невозможно обойтись без постоянного общения с чиновниками).

Поэтому Елена Альшанская спрашивает: «В ситуации самого серьезного со времен Холодной войны противостояния России и западного мира как Вы видите выход из этого противостояния? Или его вообще не будет в обозримом будущем?».

Александр Стальевич Волошин: Выход из противостояния?

Александр Шмелев: Да, противостояния с Западом. Как можно найти выход, чтобы наладить отношения? И будут ли они налажены вообще?

Александр Стальевич Волошин: А, просто Вы так долго рассказывали про некоммерческие организации.

Александр Шмелев: Да, про проблемы, которые несет для них ухудшение отношений с Западом. Чтобы дать понять, что это реально насущная проблема для таких организаций. Я это знаю не понаслышке.

Александр Стальевич Волошин: Вы знаете, есть разные благотворительные организации... Я не могу выступать экспертом по всем, но мне точно известно, что есть благотворительные организации, которые без проблем получают финансирование и в пределах страны, и из-за рубежа. У них нет проблем, я такие точно знаю и сам как-то стараюсь участвовать в деятельности.

Например, «Даунсайд Ап», замечательная организация, к которой я имею честь быть как-то причастным. Нет у них никаких проблем абсолютно, просто организация реально абсолютно не политизированная, не занимается никакой политикой, и у нее нет проблем с привлечением любого финансирования, от любых жертвователей, кто бы они ни были, российские или зарубежные, физические или юридические лица. Такой проблемы нет.

Я не исключаю, что где-то что-то такое случается, страна большая, всякое бывает. Но вот те, кого я знаю, а я знаю несколько организаций, которые вполне существуют, и у них нет такой проблемы. Какой-нибудь Гринпис – это все-таки, если честно, организация сильно политизированная.

Светлана Шмелева: Ну вследствие своей деятельности.

- Да, вследствие своей деятельности. Но иногда кажется, что политика является серьезной частью ее жизни. Ну кажется так. Опять же, я не самый большой эксперт по Гринпису. Но мне, как стороннему наблюдателю, все-таки кажется, что эта организация политизированная. А политизированная организация, и организация, которая так или иначе пытается влиять на политическую жизнь, она может попадать под всякого рода организации.

Но, согласитесь, помощь больным детям – это одно, а Гринпис - это другое. Во многих странах, например, партии «зеленых» являются серьезной политической силой, и в Европе, в других странах. А деятельность Гринписа способна вписываться в эту струю, влиять на какие-то политические процессы. Я поэтому с этим бы разбирался как-то отдельно.

Безусловно, в деятельности Гринписа есть какие-то полезные аспекты - можно найти кучу случаев, когда они реально улучшали ситуацию в экологии. А можно найти кучу примеров, когда ее деятельность была сугубо политизирована и в общем где-то пересекалась со вмешательством в какие-то политические расклады в той или иной стране, это случалось и в Европе, и у нас, и где угодно.

Поэтому, мне кажется, если где-то это мешает помогать больным детям, ну это реально хреново и с этим надо разбираться, это плохо. Мне не очень нравятся вообще изменения в законодательстве применительно к некоммерческим организациям. Мне кажется, оно местами невнятное, местами избыточно жесткое. Понятно, какую проблему хотели решать, и в общем-то эта постановка вопроса имеет право на существование, она абсолютно разумная. Не должны иностранные деньги участвовать во внутренней политике той или иной страны, Россия абсолютно вправе и должна это делать – защищаться от иностранных денег в своей политике.

Но, к сожалению, мы видим, что в некоторых случаях страдают организации, которые к политике не имеют никакого отношения. И совсем прискорбно, если такое случается, если действительно есть примеры того, когда пострадала какая-то организация, которая помогала детям больным. Тогда нужно разбираться, действительно ли это является вытекающим из изменений в законодательстве, или там есть какие-то другие проблемы, которые помешали.

Что касается части про благотворительность. Про наши отношения с тем, что условно называется «Запад»: мне кажется, что ситуация довольно сложная, и мы из этих сложных отношений быстро не выберемся. Это отдельный большой разговор, кто, где, на каких этапах совершал ошибки. Мне кажется, что Запад совершил довольно много ошибок, в том числе очень серьезных, для того, чтобы создать эту ситуацию.

Если вернуться к началу прошлого года, мы помним, когда на волне недовольства отказом тогдашнего президента Украины Виктора Януковича от моментального подписания соглашения о членстве в Евросоюзе, возникли демонстрации и какое-то общественное недовольство.

И мы помним, сначала недовольство было вполне цивилизованным и носило характер просто уличных манифестаций, потом это все трансформировалось в захват органов государственной власти, мы помним, сначала это происходило в региональных администрациях, мы помним кадры, когда какого-то губернатора приковали наручниками к ограде или к чему-то еще. Потом это стало происходить в Киеве, потом толпа захватила какую-то воинскую часть, потом несколько милицейских участков. И еще до того, как пролилась какая-то первая кровь в Киеве, уже было оружие на улицах, и много чего происходило.

Киев уже стал небезопасным местом. И когда наши представители ехали на подписание соглашений — тех самых, которые были потом Киевом и нашими западными партнерами легко нарушены, буквально через несколько часов после подписания, - ситуация в городе была настолько неконтролируемая, что наши представители ехали на машинах с иностранными номерами, не с российскими дипломатическими. А кто там охранял к этому времени наше российское посольство, поспрашивайте, это была уже не милиция. Потому что милиция к этому моменту уже разбежалась, потому что милиционеров на улицах Киева уже поубивали несколько человек, а остальные боялись просто ходить в форме.

Януковичу при этом говорили в ежедневном режиме: не смей использовать силу против этих мирных манифестантов. Эти мирные манифестанты уже захватили кучу правительственных помещений в Киеве, региональных администраций и т.д. После этого в стране произошел государственный переворот. Вы знаете, когда нашим американским коллегам нравится изменение власти подобное, они называют это революцией, когда не нравится, они называют это государственным переворотом. Очевидно, что власть в Киеве не поменялась законным образом, это очевидно для любого, я уже не говорю про нарушение договоренностей, которые подписывались при участии наших западных коллег. Очевидно, что власть поменялась незаконным образом, мы это квалифицируем как государственный переворот, мне кажется, это вполне адекватное название. Так вот, после этого на востоке люди тоже захватили несколько административных помещений, они тоже там захватили какое-то оружие. Может быть, они захватили чуть меньше, чем на западе, административных помещений, и чуть больше, чем на западе, оружия. Но содержательно это ничем сильно не отличалось от того, что происходило. И в этот момент Киев, при поддержке наших западных партнеров, решил военным путем разбираться со всей этой ситуацией. Поэтому, конечно, вряд ли это может нравиться нам в России, то есть, конечно, Россия – большая страна, и мы видим, есть люди, которым это нравится, но их не так много.

Все-таки для большинства из нас Украина – родная страна, у каждого третьего из нас там есть родственники. У кого-то в западной, у кого-то в восточной части, а у меня там в обеих частях родственники. Конечно, это для всех для нас огромная драма.

Запад частично осмысленно, частично подсознательно потакал этой ситуации. Там ведь много чего происходило, на Украине. В период предшествующий, все, что возникло, оно возникло после двух десятилетий некоторого развития ситуации. Когда в реально двуязычной стране украинские правители пытались построить государство украинской нации с постепенной ассимиляцией, которая проводилась, безусловно, мягко, но не так много стран в мире, где людей, допустим, не спрашивая их мнение, переименовали. Поменяли имя, например, с украинского на русское. Потом объясняли им, что у Вас вкладыш сохранился на русском языке, а потом человек получал загранпаспорт, и там уже его имя, фамилия и отчество переводились путем транслитерации и, допустим, мое имя «Александр» уже писалось «Олександр», это уже другое имя. Павел становился «Павло», Дмитрий - «Дмитро», а Николай становился вообще «Миколой». Кстати о менталитете наших коллег, есть такой суд, называется Европейский суд по правам человека, который претендует на некую высшую справедливость во всем. Вот в 2007 году этот замечательный суд принял решение о том, что переименовывать людей на Украине можно. Там конкретный человек из Симферополя подал иск ровно по этому поводу: его взяли, переименовали, потом он получил загранпаспорт, и там уже никаких объяснений не было, что «у Вас есть вкладыш», никакого вкладыша там уже не было, его просто по полной программе переименовали. Его имя и отчество стали радикально другими, фамилия тоже поменялась. Вот он подал иск в Европейский суд, и Европейский суд признал, что «да нормально, парень, тебя переименовали, поскольку украинский язык – государственный, так чего тебе на негосударственном языке иметь имя и фамилию?»

Честно говоря, до сих пор не понимаю наших украинских коллег, что им мешало в условиях, когда алфавиты похожи, отличаются всего на несколько буквочек, почему русские не могли оставаться Николаями, а украинцы именовать себя «Миколами», чем это противоречит нахождению в одной стране, зачем они такие глупости делали? Но делали они такие глупости очень щедро и много, и любые глупости почему-то очень странным образом на Западе поддержку находили – иногда осмысленно, иногда подсознательно.

Я вот задаюсь мыслью, вот Европейский суд по правам человека, суперсправедливый, а как бы он решил аналогичный спор, если бы северного ирландца с именем Шон британское правительство переименовало в Джона, для простоты? Английский в Великобритании – государственный язык, и почему его, мол, должны звать Шон? Когда это имя по ошибке могут не так читать, неправильно произносить. Зачем тут разные имена, в одной стране? Переименовали всех Шонов в Джонов в один день. Вот европейский суд по правам человека, он признал бы это тоже законным? Я думаю, что нет, наверное. Во-первых, я думаю, что Северной Ирландии уже давно бы в этом случае в составе Соединенного Королевства не было, она бы была уже где-то там, очень далеко. И в Канаде если бы Жанов переименовали в Джонов? Ну тоже для простоты и унификации. Где был бы сейчас Квебек? Канада бы видела только пятки этого Квебека. Потому что такие вещи с людьми не делают. Такие страны композитные, где есть части, говорящие на других языках и исповедующие другие религию, все страны, которые хотят удерживать эти части, они проявляют некоторую мудрость и щедрость. Вот англичане, в расчете на душу населения, в Шотландии на культуру и образование тратят больше, чем в Англии. А на Украине в расчете на одного человека на русскоязычные школы тратили меньше, чем на украинские. Ну потому что был драйв такой на постепенную ассимиляцию. Много глупостей там было сделано, и все это привело наши отношения к тому, что мы сегодня имеем. Выбираться из этого довольно сложно, это займет много времени. Я думаю, много лет. К тому же там произошла трагедия, погибли тысячи людей, кровь, она никогда не делает простым восстановление отношений. И, конечно, в этой крови есть доля вины наших западных коллег, без их поддержки этого бы не произошло, это однозначно.

Не такие могучие перцы там были, Яценюк и Турчинов, когда пришли к власти, чтобы развязать эту войну без поддержки наших западных коллег. Конечно, без этого не обошлось, то есть доля вины наших западных коллег в этой крови тоже есть, очевидно. Поэтому выбираться из всего этого надо будет долго, к сожалению.

Светлана Шмелева: А.С., позвольте вопрос тогда о проверенном. Поскольку Школа всегда говорит о каких-то постоянных вещах, мы знаем, что можно по-разному к разным событиям относиться. Но мне все-таки интересно, что является политической деятельностью? Вы все-таки человек, который имеет государственное мышление, можете эту границу определить? Потому что, честно говоря, сложно провести границу, где начинается деятельность гражданина, которую могут счесть политической, причем она будет со знаком «минус». В советское время, когда был переход уже в Российскую Федерацию, тоже многие граждане поступили как граждане, потому что они куда-то пошли, и, конечно, они повлияли на политику. Фонды благотворительные, связанные с детьми, я знаю, что они, конечно, занимаются лоббированием законов, но для того чтобы, скажем, было проще усыновление или еще какая-то процедура. Конечно, они влияют на политику.

- Пытаются влиять.

- Да. Или если мы берем, скажем, события, которые произошли на Украине, там тоже были, как Вы говорили, граждане. В моих глазах, было применено насилие, был разогнан митинг, после чего пошла череда событий, которые сопряжены с насилием. Тем не менее, граждане вышли, они, конечно, хотели повлиять на политику. Где эта грань, через которую нельзя переступать гражданину? Имеет он на это право все-таки или нет?

- Ну поскольку Вы вспомнили эту украинскую ситуацию, видите, у нас угол зрения немножко разный, что нормально, мы же – демократия. Вы видели, что разогнали мирную демонстрацию, а мне показалось, что еще за много дней до того, как эти разгоны демонстрации начали происходить, у всех на глазах, в полицейских или в милицию бросали коктейли Молотова. Мне кажется, не надо в борьбе политической использовать бутылки с зажигательной смесью.

Если уж ты это используешь, то не надо называть это политикой, а надо называть бандитизмом или как угодно еще. Так вот в Киеве много такого происходило, мы с Вами видели эти кадры, их много, у них нет никакого оправдания, мне кажется, когда трубой ржавой били военных по голове. Военные там стояли люди, охраняли какие-то здания. А толпа разъяренная бросала бутылки с зажигательной смесью.

Или била трубами по головам, бросалась камнями. Это, мне кажется, не политика. Это бандитизм. Мне кажется, тогдашняя украинская власть, она довела ситуацию до этого. Ведь она вела себя не как власть, власть не должна такие вещи допускать. Мирная демонстрация – пожалуйста. Я бы на месте Януковича в один из дней, когда это все стало происходить, я бы проявил жесткость. Жесткость должна была заключаться в чем? Ребята, я понимаю, кому-то нравится евроинтеграция, кому-то – нет. Кто-то рад, что мы отложили подписание соглашения об ассоциированном членстве с Евросоюзом, кто-то этим недоволен. Это нормально, люди имеют право митинговать, желательно, если они не мешают другим, тем не менее, они имеют право выходить на митинги. Но если хоть одна собака будет использовать то или иное оружие против людей, охраняющих порядок или охраняющих органы государственной власти, например, бросать камни на голову милиционеру или военному человеку, который стоит на посту, или бросать бутылку со зажигательной смесью, или бить его трубой по голове, я отдаю приказ стрелять на поражение. Потому что это бандитизм, и мы это терпеть в своей столице не можем. Целую, Янукович.

Он должен был такое сказать и сделать, в конце концов, первую тварь, которая бросает зажигательную смесь в милиционеров и военных, пристрелить.

А может быть до этого бы не дошло, может быть, если проявить жесткость, может быть бы и образумились. Но он этого не сделал, в итоге там просто насилие зашкалило, дальше там тяжело разбираться, кто в кого стрелял, кто чего делал, там была какая-то история, в которой, понятно, каждая сторона хочет доказать свое.

Не такая простая ситуация, когда насилие на улицах. Но очевидно, что началось-то не с этого. Мы все с Вами видели, как бутылки с зажигательной смесью летели. Это было до первого всякого насилия со стороны власти, это было именно так. Летели камни, захватывались органы государственной власти, избивали и убивали военных и милиционеров. Это все было так. Вот это не политика, я такую политику не понимаю. Не надо называть это политикой. Мирная демонстрация – это нормальное может быть проявление либо гражданской позиции, либо политической позиции, либо какой-то смеси одного с другим.

Но уличные беспорядки когда начинаются, любая власть в любой стране, она начинает как-то себя защищать. Представьте себе ситуацию где-нибудь в Америке: пришла толпа, вытащила губернатора из его офиса и приковала его к ограде кандалами. Долго бы там терпела власть это дело? Пристрелили бы давно и не интересовались бы, кто такие, откуда взялись. Власть должна обеспечивать порядок. Такого рода действия ни в одной стране недопустимы. И власть, допустим, Соединенных Штатов всегда действует довольно жестко. Не могу себе представить захваченный офис губернатора в Соединенных Штатах или что-то подобное. Даже в Соединенных Штатах при всей их развитой демократии, при развитом гражданском обществе иногда случаются инциденты, с которыми они тоже разбираются. Общественная жизнь – сложная штука, убили чернокожего парня, и понеслось-поехало. Мы это видим даже там. Но даже в этих условиях власть не позволяет никому захватывать органы государственной власти или приковывать губернатора наручниками. То есть насилие никогда не является оправданием насилию.

Александр Шмелев: У нас осталось еще очень много вопросов. Однако я, конечно, не могу не заметить, поскольку идет запись, что я категорически не согласен с Вашей трактовкой украинских событий. И уж, по крайней мере, не могу не сказать про хронологию. Потому что, вероятно, Вы со Светой говорили о разных моментах. Света говорила про разгон так называемого «студенческого Евромайдана, очень жесткий разгон, который произошел 30 ноября. На тот момент это была абсолютно тихая, сонная акция протеста из буквально нескольких сотен человек, которые просто жили в палатках, какие-то студенты. Ну Янукович их просто очень жестко разогнал.

Александр Стальевич Волошин: Кого-то убили там?

Александр Шмелев: Нет, но избили довольно сильно. Избитые укрылись в Михайловской церкви, и туда беркутовцы не решились уже ворваться, поэтому никого не убили. Так вот: на следующий день на улицы Киева вышел миллион человек. И в течение еще полутора месяцев продолжались мирные протесты, когда люди просто требовали наказать виновных в излишнем насилии. Далее были законы от 16 января, принятые Верховной Радой, на которые очень нервно отреагировало общество и вот уже тогда часть этого общества, в лице радикальной молодежи, действительно, стала бросать коктейли Молотова…

Александр Стальевич Волошин: Я Вам об этом и говорю. Мы же говорим о разгоне, в котором власть очевидно могла использовать силу, и кого-то там побили, но никого не убивали. А вот когда люди бросают бутылку с зажигательной смесью в толпу, допустим, в военных – это покушение на убийство. Так все-таки власть кого-то поколотила, кому-то синяк поставила, наверное, это плохо, давайте с этим отдельно разберемся, но, когда толпа начинала бросать коктейли Молотова или камни, все-таки толпа это начала, а не военные люди это начали. Правильно же?

Александр Шмелев: Бросать, да. Но военные в ответ начали стрелять резиновыми пулями...

Александр Стальевич Волошин: Я считаю, когда против тебя используют оружие, можно и не резиновыми пулями стрелять. Это зависит от ситуации. Задача у власти все-таки никого не убивать. Но если в толпе какие-то маргиналы начинают использовать уже реальное оружие, надо с этим маргиналом как-то разбираться. Так вот власть украинская не стала с ними разбираться, она позволила этой вакханалии процветать на улицах Киева, и постепенно это все дошло до той ситуации, которую они имели.

Александр Шмелев: Перехожу к следующим вопросам. Не буду дальше спорить.. Хотя, повторюсь, совершенно не согласен с этой трактовкой. Очень много вопросов, конечно, связано с Украиной. На примерно половину из них Вы уже ответили, но есть еще много вопросов по Крыму. Например, Сергей Терехин из Ярославля спрашивает, кто принимал решения по Крыму? Действительно лично президент Путин, как было озвучено в известном фильме, показанном по Первому каналу? Или это все-таки было коллективное решение, и уже сейчас, задним числом, на первое лицо всё возлагается?

Александр Стальевич Волошин: Смотрите, сам президент Путин рассказал об этом, да. Мне кажется очевидным, чтобы не повторять то, что он рассказал, кажется очевидным, что у этого решения была формальная и неформальная сторона. Очевидно, что президент Путин, когда принимал это решение, руководствовался некоторыми обстоятельствами: обстоятельствами, которые сложились на Украине – раз, обстоятельствами, которые сложились в Крыму – два, и общественным настроением в России – три. Вот эти три фактора, которые предопределили это решение.

Я не знаю, не нахожусь в Кремле уже довольно давно, не знаю, с кем президент Путин мог это обсуждать или не обсуждать, говорить об этом формально и неформально, мог с достаточно большим числом людей, он человек довольно общительный. Думаю, скорее всего так оно и было. Безусловно, он человек, который на себя взял политическую ответственность, и сказал, что это он принял это решение.

Если говорить о формальной стороне дела, это решение было поддержано большинством населения – раз, парламентом – два, это в России. В Крыму, там прошел референдум, можно говорить об обстоятельствах, в которых прошел этот референдум, но для меня плюсом к этим обстоятельствам, абсолютно очевидным плюсом является, что подавляющее большинство населения Крыма этого хотело, и это реальная воля народа.

Когда наши западные коллеги говорят, помилуйте, как же так, в 21 веке территория одного государства перешла под контроль другого и вошла в состав другого государства, я понимаю разрушение мозга наших западных коллег, понимаю, они сами когда принимают такие решения, у них тоже всегда есть обоснование, как в той же ситуации с Косовым и так далее. Они сами решают, где эксклюзивный случай, где не эксклюзивный, где можно что-то делать, где нельзя. Они принимают решение, где можно совершать революции, где нельзя. Где ситуация для этого созрела, где не созрела.

Но справедливости ради, в мире не так много территорий, которые были подарены одним государством другому государству, где людей об этом даже не спросили, все-таки Советский Союз был конфедерацией. И одна республика значит передала эту территорию, Крым, другой республике по решению одного человека или группы из одного-трех-четырех ключевых членов Политбюро, которые решили, что в день рождения можно подарить, а людей, которые живут в Крыму, не спросили. Поэтому статус Крыма как нечаянно подаренной территории, очевидно, что создавал некий особенный привкус у всего этого исторического развития. Это первое. Во-вторых, массовые глупости, сделанные украинскими властями по отношению к русскоязычному и русскому населению, что вполне проявилось и там же в Крыму с теми же переименованиями и так далее, украиноязычными начальниками, которые туда присылались в целях постепенной ассимиляции и так далее.

И плюс переворот в Киеве, нелегитимная власть, угроза серьезного противостояния с большими человеческими жертвами в Крыму в результате выяснения отношений между людьми, живущими в Крыму и людьми, живущими в националистической части украинского общества, такой пассионарной, которая была уже готова туда выдвигаться наводить там порядок.

Поэтому это было решение, которое позволило избежать крови – раз. Это была реакция на то, что власть в Киеве была незаконно перехвачена, – два. И это было подготовлено всей предыдущей историей. И плюс ко всему особый статус этой территории, эта дарственная, которая людей, конечно же, продолжала там бесить и не давала им спать спокойно. Люди, живущие там, их дети и потомки понимали, что их подарили вместе с этой территорией на юбилей, и это придавало некий особый привкус Крыму. И там, конечно же, и в культурном смысле, и в другом смысле, люди ощущали себя как часть России, такая историческая.

Другое дело, история, она не терпит сослагательного наклонения, что «если бы» и т.д. Но, несмотря на все эти предпосылки, если бы не было этого переворота в Киеве, если бы не было всего, что произошло не по нашей воле, то, наверное, Крым мог бы на данном историческом этапе остаться в составе Украины. Если бы вся эта история не взорвалась, не было бы референдума. Понятно, референдум произошел на фоне происходящих в Киеве событий.

Александр Шмелев: Хорошо, тогда вопрос от Александра Галичанина из Новосибирска: а в чем разница между Крымом и Донбассом? Почему Донбасс не стали присоединять? Там тоже был референдум, еще более спорный с точки зрения процедуры, но все же.

Александр Стальевич Волошин: Ну, смотрите, включать или не включать. Я вижу большую разницу между Восточной Украиной, вот куда входит Донбасс, Донецк и Луганск, вместе входящие в Донбасс, и Крымом. Все-таки эти восточные регионы Украины вошли в состав Украины на заре советской власти. Это 20-е годы 20-го же века. История почти столетняя, за это время поколения людей уже сменились, и для значительной части людей там, как мне кажется, само нахождение в составе Украины было довольно органично, их деды жили на Украине, их отцы и так далее.

Их волновала культурная, скорее, составляющая, русский язык, его защита, скорее, вот эти вот аспекты. Но само нахождение в составе Украины их не беспокоило. Для людей, живущих в Крыму, поскольку это более поздняя история, Крым на Украине так и не прижился, я с этим сталкивался. Люди там так и не смирились, что они являются частью Украины. И в этом был внутренний драматизм. Ну, понятно, я огрубляю, мы обсуждаем такую, достаточно серьезную проблему. И я для ответа на ваш вопрос сильно упрощаю. Но я могу сказать, что когда-то был по делам в Крыму, это был 2002 или 2003 год, были какие-то российско-украинские переговоры, я шел по набережной, насколько помню, это Ялта была, просто прогуляться: теплая погода, хорошая, после московских дождиков, пошел вечером прогуляться, переговоры закончились, просто развеяться, посмотреть город. Иду по набережной, - я, слава богу, не очень узнаваемый человек внешне, никогда не испытывал тягу к телевизионным камерам, за исключением вашей… что делает мою жизнь относительно сносной. Но всегда есть какие-то политизированные люди, которые тебя тем не менее узнают.

И вот там какой-то человек ко мне подходит пожилой, пожилой такой человек, он спрашивает, я ли это, я говорю, что это я, он дрожащей рукой достает паспорт, и говорит, используя матерные слова и местами не матерные, русскую речь. И говорит: «Вот эти вот люди в Киеве…, - он называет их другими названиями, - вот эти вот люди в Киеве, - читает свое отчество, которое переделали на украинский манер, - они посмели переименовать моего покойного отца, заберите нас отсюда». Это надо почувствовать. Понятно, я же не усредняю, может, был человек, который был счастлив, что его переименовали и его покойного отца. Но мне кажется, что это издевательство над людьми. Вот в Крыму это издевательство не пережили, с ним не смирились, и сложная история с этими «подарками», она сделала свое дело.

Александр Шмелев: На самом деле я и про переименование никогда не понимал... Точнее понимал, почему это для многих людей может быть тяжело, но не понимал, как это может быть тяжело для тех людей, которые ходят, например, в храм. Потому что в традициях Русской Православной Церкви также переименовывают, при крещении Иваны пишутся Иоаннами, Дмитрии Димитриями, Федоры Феодорами, и вроде как все спокойно это воспринимают, ну, называют нас так…

Александр Стальевич Волошин: Во-первых, люди в церковь приходят добровольно, их туда никто насильно не гонит. Человек верует в Господа, в церковь приходит, а некоторые не веруют, тоже приходят, отдавая дань скорее какую-то культурной традиции.

Тут немножко другая история, тут людей насильно переименовали, не спрашивая. Это русскоязычный регион, люди там исторически жили, пить-есть никому не мешали, у них там есть своя культура, почему их нужно вдруг переименовывать? Это дурь, это обычная великодержавная дурь. Фантастическая ошибка, которую совершали люди в Киеве на протяжении вот этих 2-х десятилетий. Я Вам говорю, ни в одной другой стране люди не стали бы вместе жить, если бы их переименовали. Вот подумайте, что было бы в Северной Ирландии, в Шотландии, в Квебеке? И так все композитные страны, они живут сложно, люди – существа неспокойные, все эти страны периодически сталкиваются с трудностями, в Квебеке каждые пару-тройку десятилетий какой-то кризис, и они проводят референдумы, обсуждают. Вполне благополучная страна, вполне на приличной стадии экономического и политического развития находится, стабильна, люди там живут довольно комфортно в большинстве своем, или в Шотландии. Люди существа неспокойные. То есть даже в тех странах, где центральное правительство уделяет этому внимание — а мне кажется, правительство Канады абсолютно разумное и уделяет этому внимание, любой премьер-министр Канады, начиная свое выступление, пару абзацев скажет на французском, это дань уважения — в каждой из этих стран представьте себе подобную ситуацию, чтобы с людьми сделали подобное, как на Украине. Во всех этих странах эти части бы отделились. Во всех. Такие ошибки неминуемо ведут к развалу. Я, честно говоря, убежден в том, что если бы эта ситуация не взорвалась сейчас на Украине, то, что делали украинские власти, все равно бы привело ситуацию к взрыву.

Любая страна встречается с кризисами периодически, экономическими, политическими. Такие ошибки не прощаются историей. Все равно то, что произошло, оно произошло, если бы не произошло сейчас, то было бы позже, при других исторических обстоятельствах, нельзя так с людьми поступать.

Светлана Шмелева: Мне все-таки хотелось бы вернуться в формат Школы. Я не вижу, честно говоря, людей, которые сомневались бы в желании крымчан, потому что у них уже были референдумы в 90-х годах, и можно отследить их настроения. Поэтому мне кажется, что это спор исключительно о процедуре. Если люди, которые считают, что средства определяются целью, потому что нельзя противоположными средствами прийти к какой-то другой цели. Так вот: цель в виде Крыма понятна. Но, тем не менее, мне лично, как и многим другим людям, не понятно, почему нельзя было сделать нормальную процедуру: очень прозрачные выборы, например. Которые и так показали бы соответствующие результаты, но их было бы проще продвигать. Да даже если фильм, например, взять про Крым, там много постановочных кадров. Я как раз, как и многие сторонники движения Крыма в Россию, не понимаю, зачем нужно было режиссировать что-то, когда есть настоящее, когда можно было показать людей, можно было поговорить с ними. Я скорее об этом.

Александр Стальевич Волошин: Вы знаете, можно обсуждать качество процедур, мне кажется, не самое плохое качество там было, можно обсуждать, могли ли сделать лучше или позже. Я думаю, если позже, то большой риск, что дело могло дойти до крови. Что касается «лучше» - в конечном счете ключевой ведь вопрос в чем? Было ли сфальсифицировано общественное мнение или нет. Нет, оно не было сфальсифицировано. Референдум отразил в огромной степени желание там живущих людей – а оно было действительно подавляющим – жить в составе России. В этом смысле этот референдум весьма качественный. Можно ли было в те же сроки провести более качественно и более открыто? Наверное, да, хотя, наверное, сложно. А задержка была чревата кровью, конечно. Это, мне кажется, точно.

Александр Шмелев: У нас еще много вопросов по Украине, но я бы предложить закрыть эту тему. Потому что тут очень много разных мнений и позиций... надо сказать, у меня и со Светой не полностью совпадает позиция.

Александр Стальевич Волошин: Действительно, для нас в России — что вряд ли понимают наши западные партнеры, доброжелатели и недоброжелатели — это, конечно близкая ситуация, почему мы так горячо об этом говорим. При всем уважении к суверенитету Украины это идет по нашим семьям. У нас у каждого второго там либо родня, либо друзья, либо и то, и другое, в разных частях Украины. Конечно, мы переживаем, конечно, то, что там происходит – абсолютная беда, и погибших людей уже не вернешь. Но все-таки если говорить об исторической справедливости какой-то, не наша вина, что это там заварилось – не наша. А вина украинских властей и тех из-за рубежа, кто потакал такому развитию ситуации, это очевидно их вина.

Александр Шмелев: Хорошо. Вот Вы сами сказали, что разломы идут чуть ли не по каждой семье. Разломы идут в обществе. Это довольно большая проблема последнего года: огромное количество жарких, горячих споров, ссор, конфликтов из-за разногласий на политические темы. Которые приводят к тому, что людям становится трудно общаться друг с другом. И многие прерывают общение со всеми, кроме единомышленников.

В связи с этим у нас есть вопрос от Вадима Коровина, активиста автомобильного движения из города Тамбов, который спрашивает: «за что Вы забанили меня в твиттере?». И в развитии этого вопрос к Вам от меня как от блогера к блогеру — какой стратегии Вы придерживаетесь в общении в социальных сетях? Насколько, как Вы считаете, важно разговаривать со всеми, не только в социальных сетях, но и вообще в обычной жизни? Или все-таки зачастую это превращается в излишнее пожирание времени, где аргументы каждой из сторон в общем-то уже известны?

Александр Стальевич Волошин: Вы знаете, мне всегда интересно говорить с людьми, которые думают иначе, нежели я, мне интересно чужое мнение, особенно, если оно аргументировано. Мне всегда интересно разобраться, почему человек думает иначе, услышать его аргументы, задуматься: а может быть, я не прав? Мне доставляет удовольствие общаться с умными людьми, которые со мной не согласны и думают иначе. И мне на это не жалко времени абсолютно, мне это доставляет удовольствие, и я стараюсь из этого пользу почерпнуть, научиться чему-то, разобраться в чем-то и т. д.

Что касается социальных сетей, то я не так много времени там провожу, скорее мало времени там провожу. За что забанил гражданина, не помню, если честно. Я вообще мало кого баню, только две категории: одна – настойчивый дурак, прощу прощения, который говорит глупости, тебя доканывает, и ты его банишь. Второе – не люблю хамство, во всех ипостасях. Если человек задает вопрос, при этом хамит, мне это не нравится, если человек корректно задает вопрос, и я вижу по вопросу, что мы с ним далеко не единомышленники, я никогда не стану его банить только за то, что у него другая точка зрения. С удовольствием поспорю и послушаю иную точку зрения. Две категории: дураки и хамы. Если произошла ошибка, готов ее исправить.

Светлана Шмелева: Мне кажется, что наша встреча является дополнительным подтверждением Вашей готовности к диалогу. Я хотела бы еще раз поблагодарить Вас и сказать, что, к сожалению, нам нужно завершать. Но я знаю про один вопрос, который к нам пришел первым, и будет странно, если мы его не зададим.

Этот вопрос касается событий 1999 года, взрывов домов. Так как это будет завершающий вопрос, я бы попросила Вас рассказать об этом времени, как это воспринималось из администрации, ведь в этот же период был переход от одного президента к другому, был сложный период, действительно ужасная трагедия.

Александр Шмелев: Если можно, я бы тут добавил, что изрядная часть материалов по этому уголовному делу до сих пор закрыта. Как минимум, пять домов уголовного дела остаются засекреченными. И, как всегда, закрытость порождает массу слухов. Почему они засекречены? Почему бы их не раскрыть? Все-таки уже 15 лет прошло.

Александр Стальевич Волошин: Я, честно говоря, за засекреченностью этого дела как-то не следил. Вы помните, что тогда происходило в целом? Возникли события в Дагестане, до этого был анклав в Чечне, который не контролировался российской властью, и там у власти были террористы, процветало рабство, совершались набеги на близлежащие регионы, люди содержались … ну что я буду повторять то, что всем известно, с этим уже даже никто и не спорит, как в случае с Киевом, где мы с Вами не сошлись во взглядах. И потом из Чечни возникла попытка все перекинуть в Дагестан, возникла попытка, возникло вторжение в Дагестан, в ответ возникла антитеррористическая операция, она сначала возникла в Дагестане, но потом, когда боевиков вытеснили из Дагестана, было принято решение, политическое, военное, продвигаться вглубь. На волне таких побед в Дагестане, когда удалось вытеснить террористов внутрь Чечни. Понятно, что граница Чечни была довольно прозрачная, это была граница субъекта федерации, она никогда не охранялась как государственная граница, даже во времена боевых действий. Часть этой борьбы террористы перенесли на территорию российских городов, особенно напряженный период был, когда случился ряд терактов в российских городах. Вот суть того, что происходило.

Наверное, мы не очень хороши в публичном сопровождении антитеррористических операций. У нас вообще у власти таких навыков публичной политики нет. Вот, Вы спрашивали, как правильно отвечать, если президент чихнул — нет у нас традиций публичной политики. Когда я работал в Кремле, мне тоже была дискомфортна публичная составляющая, я на это не подписывался и всегда старался этого избегать. Наша неготовность к публичной политике, наверное, могла проявляться и в том, что какие-то действия спецслужб в ходе антитеррористических операций мы тоже иногда избыточно засекречивали, невнятно объясняли.

Я на 100 процентов уверен в чистоте того, что я говорил, применительно к этим террористическим актам, у меня не было никаких сомнений в том, что это были акты терроризма, которые осуществляли террористы, в основном, с Северного Кавказа, видимо. У меня нет никаких сомнений в том, что люди в спецслужбах и в армии, которые отвечали за антитеррор, старались предотвратить это и с этим боролись. Но, возможно, дефекты в пропагандистской работе и в объяснительной работе, наша тенденция к закрытости позволили оппонентам использовать это довольно некрасиво для обвинения власти в том, что чуть ли не она сама совершала эти теракты.

Я все-таки человек гражданский, работал в администрации и занимался гражданскими вопросами, но поскольку ситуация была довольно-таки военная, и это происходило рядом со мной, и решения принимались где-то рядом, у меня нет никаких сомнений в том, что то, в чем нас обвиняли наши оппоненты, в чем они обвиняли ФСБ и силовиков, – в этом нет ни малейшей правды. Скорее всего, это какие-то проколы или избыточная наша тяга к секретности там, где это нужно и там, где это не нужно, отсутствие навыков все это объяснять. Этих навыков не хватает, и тогда не хватало, и у гражданских властей, и у наших силовых структур.

Но у меня, повторюсь, не было ни малейших сомнений в том, что это были реальные террористические акты, и не было ни малейшего подозрения в адрес наших коллег из правоохранительных органов, которые регулярно жертвовали и рисковали своей жизнью, – сколько там ребят погибло: и из ФСБ, и военных, и милицейских. Мне кажется, подозревать их в чем-то противоположном просто нечистоплотно. Повторюсь, оппоненты власти просто воспользовались, видимо, недостатком открытости со стороны самой власти, они воспользовались этим недобросовестно.

Александр Шмелев: Спасибо, огромное количество вопросов, конечно, еще осталось. Наверное, одной строкой я бы задал вопрос, который звучит у очень многих людей, в том числе у Евгения Тищенко из Иркутска, который оставил свой комментарий первым. Международный финансовый центр в Москве, которым Вы раньше занимались и, может быть, занимаетесь сейчас, существует ли до сих пор этот проект в нынешних условиях?

Александр Стальевич Волошин: Да, этот проект существует. У нас есть прообраз вновь построенного рукотворного финансового центра. Есть финансовые центры, исторически возникшие: это Лондон, Нью-Йорк. Есть рукотворный финансовый центр – Франкфурт. Наши друзья в Германии 20-25 лет назад приняли решение стимулировать развитие финансовой индустрии. И создали финансовый центр, у них была очень плохая стартовая ситуация, финансовый рынок был дико зарегулирован, торговля ценными бумагами деривативными вообще была запрещена, это был гемблинг, разновидность азартной игры. Потом они начали реформирование финансовой индустрии и стали способствовать формированию этого финансового центра. Это заняло у них 2 с лишним десятилетия. За это время страна прошла через несколько кризисов, менялись правительства, но они настойчиво продолжали этим заниматься. Это небыстрая история.

С точки зрения нашей российской, во-первых, почему мы продолжаем этим заниматься, несмотря на то что ситуация экономически довольно сложная и трудно предположить, что сейчас у нас будет цветущий финансовый центр в Москве, у нас на повестке дня у нас немного другие экономически проблемы. Но все, что делается по пути, – это все самоценные и полезные вещи. Мы большая страна, у нас большая экономика, нам все равно нужна хорошая биржа, все равно нужен центральный депозитарий, все равно нужно иметь качественное финансовое регулирование, развитую финансовую инфраструктуру, качественное госрегулирование. Поэтому, все, что было сделано в этот период: создание единого регулятора, интеграция бирж, перевод бирж на современные правила торговли, понятные нашим зарубежным партнерам, создание центрального депозитария, огромное количество законодательных актов, которые улучшили регулирование финансовой индустрии, – это все, все равно, полезные вещи, вне зависимости от того, существует финансовый центр или не существует.

Это первое. Второе: ну, в силу советской централизации всего Москва так или иначе является финансовым центром на постсоветском пространстве. Больше 50% финансовых ресурсов этого пространства, я думаю, находится здесь, в Москве. Поэтому в некотором смысле она является финансовым центром, но не в том смысле, в котором мы хотели бы это видеть.

Поэтому работа продолжается, мы будем последовательно улучшать эту финансовую инфраструктуру, улучшать урегулирование финансовых рынков, развивать биржу и все, что вокруг этого существует. Сработает ли это на каком-то этапе и приведет ли к образованию международного финансового центра, зависит от многих других обстоятельств, которые, к сожалению, не находятся в наших руках. Но я считаю, что эта задача абсолютно реальная, и повторюсь, все, что мы делаем сейчас, по пути, почему мы продолжаем этим заниматься, каждая из этих вещей – она самоценная и все равно полезная. То есть нам надо было это делать все равно, вне зависимости от задач финансового центра, это будет делаться и дальше.

Александр Шмелев: У нас есть еще миллион вопросов, которые я не успею задать. И я приношу всем свои глубочайшие извинения, потому что среди этих вопросов много умных, разумных и интересных.

Однако мы и так на полчаса уже задерживаемся, поэтому самый последний вопрос, который давно висит и который хорошо завершил бы нашу встречу, это вопрос от Давида Канкия из города Краснодар: какое-то время назад у нас фигурировала такая цифра как 2020 год, была «Стратегия 2020», «Форум 2020». До этой даты осталось 5 лет. Если задуматься: что бы Вы хотели, чтобы произошло в России, как страна должна была бы по вашему желанию измениться за эти пять лет, на что вы надеетесь, и что вас пугает?

Александр Стальевич Волошин: Меня ничего не пугает. Пугает только, когда люди гибнут рядом с нашими границами. Ситуация сложная политически и экономически в силу цен на энергоносители и нашей зависимости от экспорта этих энергоносителей. Мне бы хотелось, чтобы мы через пять лет видели страну, интегрированную в мировое сообщество, имеющую нормальные доброжелательные отношения с большинством наших зарубежных партнеров. Непростая задача с учетом произошедшего и с точки зрения того, что происходит в голове у наших зарубежных партнеров, но я считаю, что это задача, в тех терминах и сроках о которых мы говорим, реальная. Мне хотелось бы это видеть, мне не хотелось бы видеть замкнутую страну, окруженную врагами.

Неважный бизнес-климат, нам надо его постепенно улучшать. Частично это задача, которую можно решать здесь и сейчас, наша бюрократия очень активна, очень рукаста, правила игры постоянно ходят ходуном. Люди могут приспособиться ко всему. Остановитесь, не пытайтесь улучшить нашу жизнь.

Поэтому через 5 лет мне хотелось бы видеть страну со значительно лучшим бизнес-климатом, что позволит диверсифицировать экономику - без этого невозможно. И развить малый и средний бизнес, что без этого тоже невозможно. По двум причинам: потому что при неважном, плохом бизнес-климате добыча нефти и газа, и их первичная переработка развиваются, потому что это делают там, где нефть и газ находятся под землей, или где-то рядом.

Вся другая современная экономика, экономика, основанная на знаниях, сервисная экономика, финансовые услуги, производство всякого high-tech`a и т.д. – это все очень чувствительно к бизнес-климату, это может делаться здесь, у нас, может делаться в разных других странах. В отличие от нефтегазовой индустрии гораздо более чувствительны к бизнес-климату. Поэтому плохой бизнес-климат приводит к консервации не диверсифицированной экономики, зависимой от углеводородов. Второе: малый и средний бизнес. Конечно, они более чувствительны к плохому бизнес-климату. Большой бизнес, крупный бизнес, он настолько крупный, что может себя защитить. А малый и средний бизнес, они беззащитны. Поэтому ключевая вещь – улучшать последовательно бизнес-климат. Это суперважная вещь для экономики, и мне бы хотелось, чтобы через пять лет мы продвинулись в этом направлении.

Светлана Шмелева: Спасибо большое, Александр Стальевич. Вопросов больше не будет, однако будет просьба, по поводу этой книги. Потому что в прошлый раз Вы сказали, что книга «Твердая линия», которая была написана Ричардом Перлом, очень хорошо описывает, как устроена работа администрации – не важно, в США или в России. Я это запомнила и решила, что на этой встрече – мы периодически выделяем какую-то тему или вопрос, чтобы подарить кому-то книгу – я решила, что мы остановимся на этой книге, потому что, собственно, Вы ее в прошлый раз рекомендовали к прочтению. А пока Вы думаете над тем, кому ее отдать, я бы хотела коротко прочесть, вот Дмитрий Тренин писал «Предисловие к русскому изданию», он написал так: «Книга Ричарда Перла убеждает, историю творят не абстрактные силы и объективные процессы, а живые люди, но результат их совокупных усилий чаще всего является таким, какого никто не ждет, и никто особенно не желает, люди, конечно, ведают, что творят, но не ведают, что у них получится, в результате становится возможным, как 1914, 1917 годы, так и 1989 и 1991. Между ними разместился весь политический 20 век, а что касается холодной войны то главное, что она не переросла в горячую. Что из нее нашелся выход, который если и не удовлетворил все, то, по крайней мере, оставил возможность всем творить историю дальше».

Согласны ли Вы с таким «Предисловием…»?

Александр Стальевич Волошин: В «Предисловии..» много чего сказано, я попутно с чем-то согласен, попутно не согласен. Но предисловие хорошее, Дмитрий Тренин талантливый человек. Ричард Перл, который написал эту книгу, тоже очень талантливый человек, и книжка реально интересная, я действительно когда-то ее прочитал, понял, что не все, но местами это прямо про нас. То есть это так кажется, что власть в США совсем по-другому устроена. Конечно, есть много специфики страновой, у нас и у американцев, но очень много всего похожего. Мы даже не подозреваем иногда, насколько мы похожи по своей человеческой сущности. Кому отправить эту книжку – не знаю, не решусь выбирать. Может быть, мы какому-то нашему активисту, кто задавал активно вопросы и …

Александр Шмелев: …И не получил ответа

Александр Стальевич Волошин: Да, тому мы в качестве утешительного приза передадим книжку. Она реально познавательная, она и написана хорошо, и познавательна.

Светлана Шмелева: Спасибо Вам, Александр Стальевич! Мы надеемся, что еще продлим нашу беседу, и я благодарна и участникам, конечно же, и Марку, который переводит и будет переводить все сессии, и Алексею Шмелеву, благодаря которому Вы нас видите и слышите, и у которого сегодня день рождения, я его с этим поздравляю. И особенно я благодарю Александр Стальевича за то, что он открыл нашу площадку в этом году. Спасибо большое.

Александр Стальевич Волошин: Спасибо большое, спасибо всем участникам сегодняшнего мероприятия, спасибо за внимание и за ваши вопросы, они были все разные - ответы, впрочем, тоже были разные. Спасибо за внимание, надеюсь, что эта встреча не последняя - буду рад с вами еще общаться.

Светлана Шмелева: Спасибо. А мы увидимся в следующее воскресенье в 17 часов!



Подробнее
1...7891011
Путь : Главная / I-класс
107031 Россия, Москва,
  ул. Петровка, дом 17, стр. 1
Рейтинг@Mail.ru