Обществу граждан - гражданское просвещение

Вспомнить пароль
Запомнить пароль
  Путь : Главная / I-класс  
1...7891011...13
I-forum-2015. Михаил Фишман: СМИ и пропаганда: вчера и сегодня. Видео дата: 24 октября 2015    автор: Редакция сайта editor

Эксперт: Журналист, редактор Slon.ru, ведущий авторского шоу на телеканале "Дождь" Михаил Фишман

Тема: СМИ и пропаганда: вчера и сегодня

Подписаться на программу i-forum-2015

Текстовая расшифровка (выполнена постоянным участником программ Школы Мариной Потехиной, Санкт-Петербург):

Так уже сложилось исторически, в течение нескольких лет, что я отвечаю за журналистику. Я старался от этого уйти и пытался в последние разы про что-то другое разговаривать. А сейчас решил вернуться к журналистике. Но я это решил сделать не просто так, а потому, что, когда возникла идея поговорить про состояние журналистики в России и пропаганды, я как-то задумался и подумал, что это действительно важная и серьезная тема, и чем дальше, тем более серьезная и важная. Вообще, в принципе, на протяжении всех этих последних лет, что я занимался политической журналистикой, мне приходилось писать и про цензуру, и про то, как мой цех (в широком смысле) работает в России, о том, что можно, что нельзя, - потому что это тоже часть политики. Но я как-то все время это делал через силу, потому что это вроде не самый серьезный вопрос. Есть вопросы более серьезные в той политической журналистике, какой я привык заниматься. Тем не менее, мы пытались писать статьи, а это такая не простая тема для того, чтобы про нее писать и как-то за нее схватиться, потому что это постоянно ускользающий предмет. И я помню, что один из выводов, к которому я приходил, когда писал про цензуру в России, в 2006 году или 2007 году заключался в том, что цензура и вообще управление медиа и повестки дня устроена в России так, что она есть, но это такая штука, с которой легко. В том смысле, что если вам, например, надо сформировать в России справедливый и честный суд, то у вас не получится, скорее всего, это сделать быстро, потому что это потребует от вас огромных усилий, напряжений и политической силы воли, да и не факт, что получится. А с цензурой, сделать так, чтобы пресса была свободна, очень просто: просто отпустить руку с кнопки, и все заработает. И в принципе, мы даже видели, как это происходит в 2011 году, когда в России были протесты. Там политическое начальство слегка занервничало, немножко растерялось от того, что все это было неожиданно, и тут же изменилась картинка в телевизоре. Сегодня она такая, а на следующий день уже другая. Прямо было видно, как это произошло. Действительно, кто-то ослабил рычаг, и сразу все стало по-другому. Потому что люди сами хотят действовать иначе, говорить по-другому. И в этом смысле это такая вещь, которую будет просто изменить. По крайне мере, я из этого исходил, когда про это писал.

Второй вывод, как работает пропагандистская машина в России, заключался в том, что это цепочка неформальных отношений и обязательств. В отличие от советских времен, когда был условный цензурный комитет, который отвечал за информационное содержание, был человек, который эти занимался. Сейчас мы тоже знаем людей, которые вроде как за это отвечают, но никакой формальной цензуры нет, в Конституции ее нет тем более. Формально у нас все свободно. И поэтому, один из выводов был в том, что никого за руку не схватишь. Это, во-первых, самоцензура, все приспосабливаются к правилам. А во-вторых, это цепочка неформальных отношений, звонков и так далее.

При правительстве есть всякие аналитические центры, которые пишут разные хорошие проекты, что надо поменять, какие нужны реформы, чтобы сделать жизнь лучше, и так далее. Таких центров много, и там работают вполне симпатичные люди. И меня позвали, буквально пару недель назад, чтобы поговорить, что нам делать со СМИ. Что государство должно сделать с прессой, чтобы было лучше. И я понял, что я не знаю, что сказать. То есть, вдруг стало понятно, что мы находимся в какой-то новой стадии отношений государства и прессы. У них есть бумажка, в которую они хотят по пунктам записать, что надо сделать, чтобы ситуация изменилась, и как она вообще изменилась за последние годы. Если смотреть неформально, то она, в общем, не изменилась никак. Структура собственности осталась той же самой, как была. Ну да, наверное, для того, чтобы конкуренция была лучше, должны быть частные СМИ, в том числе, когда речь идет о главных информационных ресурсах (о телевидении). Но это было также верно и 10 лет назад. В этом смысле ничего не поменялось. И тем не менее, есть твердое понимание и у меня и у моих собеседников, что ситуация кардинально изменилась по сравнению с тем, что было 10 лет назад. Как это записать? Вот они спрашивают: «Что нам поменять, чтобы заработало? Какие рекомендации вписать? Пусть не этому правительству, пусть это будет будущему правительству. Чтобы улучшить ситуацию, чтобы конкуренция была сильнее, чтобы пресса была лучше, чтобы положение дел в этой отрасли было более пристойным». Если мы сравним статистику количества предупреждений и формальных вмешательств со стороны Роскомнадзора сегодня в деятельность средств массовой информации и 10 лет назад, то мы увидим, что есть огромная разница. И сегодня Роскомнадзор ведет себя гораздо жестче: выписывает предупреждения направо и налево. И это, конечно, некоторый показатель того, что свободы стало меньше. Никаким образом, кроме того, что мы все понимаем, что сегодня та пропагандистская истерика, которую мы наблюдаем по телевидению, вся система, которая ее обслуживает, уже имеет мало общего с тем, что было 10 лет назад, мы никак не можем записать. Записать «прекращайте все время кричать на ток-шоу, попробуйте разговаривать нормально» как-то не получается, это непонятно, что это значит, как мерить тон и тембр голоса. И в этот момент мне стало совершенно понятно, что мы находимся совсем в другой реальности. И эту новую реальность хорошо бы как-то попробовать для себя понять. Тогда она будущему правительству действительно когда-нибудь пригодится.

И, собственно, что важно? Когда ты говоришь про картину дня, которую обыватель наблюдает, то важно всегда наличие иной точки зрения. Не важно, какой, важно, чтобы была какая-то альтернатива. Важно, чтобы был свободный поток информации, и можно было выбирать. Очевидно, что за последние 10 лет ситуация изменилась, в том смысле, что независимая пресса, которая формирует свою неподконтрольную повестку дня, стала статистически, в смысле влияния на общественное мнение в России, незначимой величиной. Грубо говоря, того, что не показывают по телевидению, больше не существует. И государство может, в принципе, просто из этого исходить. Более того, оно это и делает. Раньше это было не так. При той же структуре собственности, да, при чуть более широком газетном рынке, при чуть большей вольности и свободе на телевидении, тем не менее, было не так. Пример: один из центральных политических сюжетов, который прямо сейчас разворачивается в России – это дело псковского губернатора Андрея Турчака, который, то ли заказывал, то ли не заказывал избиение журналиста Олега Кашина в 2010 году. Если мы посмотрим на тех ресурсах, которые мы привыкли видеть (интернет, социальные сети), то мы поймем, что это очень важный для нас сюжет. Если я заговорю об этой важной истории с кем-то на улице, то скорее всего, я просто столкнусь с непониманием, о чем идет речь. Просто люди не знают и всё. Кто такой Турчак? Где он работает? Они могли слышать про историю с Кашиным, потому что тогда медийная повестка была другая, и про это говорили. А сегодня про это не говорят по первому и второму каналу телевидения. В «Комсомольской правде» тоже, наверное, ничего не было. Этого сюжета просто нет. В этом смысле, это очень важное изменение. Оно, по сути, означает важнейшую вещь: вся политика сегодня сводится к пропаганде. Политика равна пропаганде, а пропаганда равна политике. То есть, политика – это то, что государство считает таковым считать. Я утрирую, понятно, что это не совсем так. Понятно, что всегда есть какие-то интересы, которые так или иначе решаются, конфликтуют друг с другом, и так далее. Но политическая повестка дня, которую государство предлагает нам видеть, она является единственной. В этом смысле, ситуация действительно похожа на ту, которая была в советское время. То, что нам предлагают считать политикой, ею и является. Никакой альтернативы тому, что телевидение предлагает нам смотреть, не существует. Нет публичной политики, нет никакой дискуссии, нет ничего, что решается свободно от политических инстанций. Этого ничего просто не существует. И это, собственно, и есть тот важный тезис, на котором я хочу настаивать.

Действительно, есть много общего между тем, что происходит сейчас и тем, что происходило в советское время. И мы именно этим должны руководствоваться, когда мы пытаемся понять мотивации, которые за этим стоят. Например, арестовали губернатора Коми и всю его команду. Мы видимо должны исходить из того, причем там есть разные интересы, которые за этим стоят, что наверху было решено, что нам нужно сейчас продемонстрировать такую историю. И именно под нее подгоняется реальность. Это принципиальное отличие от того, как работает свободное общество в стране с конкурентной политикой. Телевизионная картинка является конечным продуктом в чуть более широком смысле во всей этой специальной операции. Получается, что мы попали в такую советскую реальность, где была единственно работающая пропагандистская машина, и она являлась буквальным выражением государства и его интересов. И вот мы наблюдаем ту же картину. С одной стороны, да, так оно и есть. И раньше мы понимали, что государственное телевидение является филиалом Администрации президента, но теперь это его front desk – то, что мы получаем на выходе. И технологически тоже все вроде бы, похоже. На НТВ работал журналист Гольденцвайг, которого уволили за то, что он какому-то немецкому каналу что-то там ответил на какой-то вопрос про Путина и санкции. И его уволили с НТВ. После этого он рассказал, как работает корреспондентский пункт НТВ в Германии. И та картина, которую он описывает, очень похожа на то, как работал какой-нибудь советский корреспондентский пункт в той же Германии или Вашингтоне. Когда мы рассказываем про Европу, нам надо рассказывать, как там процветают пороки. И вот он получает установку сверху, что ему надо найти какого-нибудь маргинального политика, который покажет искаженную, конечно, картину, и будет критиковать со своих маргинальных позиций, которые здесь в России будут выданы как центральные. Собственно, наверное, так же это и работала в 70-80-е годы, тоже искали каких-то фриков, которые как-то там тоже критиковали ход американской политики, допустим. Технологически, да, похоже. Содержательно, мне видится ряд принципиальных отличий.

Вот недавно на ресурсе colta.ru несколько анонимных сотрудников телевидения рассказали о своих впечатлениях о работе в последние годы на ТВ. Я просто процитирую бывшего сотрудника второго канала: «Была летучка в феврале 2014 года, когда главный редактор сказал, что начинается холодная война. Не информационная, потому что про информационную все понимали, что она началась раньше, а холодная, которая для многих была атавизмом. Он сказал, что наступила эпоха, по сравнению с которой 70-80-е – детский лепет. Поэтому, те, кто участвовать не хочет, могут найти себе какую-нибудь другую сферу деятельности». Вот очень интересно, что это такое, по сравнению с чем, то что было раньше - это «детский лепет»? Что это значит в переводе на русский язык? Мне представляется, что здесь есть два важных отличия от того, что мы видим сейчас и того, что мы наблюдали в 70-80-е годы, с которыми все интуитивно сравнивают нынешнее время, включаю этого же самого главного редактора второго канала. Ну, во-первых, у нас даже близко сегодня нет в этой повестке дня, в этой пропагандистской картине, которую нам рисуют, установки на гуманизм, что было не так, когда мы смотрели советские новости. Это даже стилистически другая картина. На самом деле, это не детский лепет, а пожилой лепет, потому что, вы вспомните, как это было в 70-80-х годах. Сидит такой пожилой ведущий, что-то такое бубнит про мир во всем мире, про недостатки капитализма, про наших друзей в Африке, и так далее. Но пафос у него гуманистический. Если недостатки у американцев, то мы им поможем, всех будем потихоньку вытаскивать куда-то в наше светлое коммунистическое будущее. Сейчас это принципиально другая картина. Когда нам про внешнюю политику рассказывал Сейфуль-Мулюков, то дискурс, с которым этот человек сидел в экране телевизора и как-то наукообразно рассуждал о положении дел в Египте или на Кубе, он сегодня, в принципе, невозможен. Мы его сегодня на телевидении просто не увидим. Более того, этот самый дискурс позднесоветских коммунистических социалистических идеалов, он бы себя чувствовал очень неуютно. Неслучайно Евгений Примаков, выходец из той же среды, на самом деле, чем дальше, тем сильнее критиковал положение вещей, в той мере, в какой он мог себе это позволить.

Сегодня пропаганда, которая, я еще раз повторю, является синонимом политики, устроена принципиально иначе. Она нацелена на истерику, на возбуждение ненависти, на поиск врагов. Она принципиально противоположна по смыслу тем установкам, которые были тогда. Нет идеи, что мы воспроизводим застой, мы этим больше не занимаемся. И этому, видимо, тоже есть вполне понятное объяснение. Если мы вспомним про ситуацию 70-80-х, тот самый застой, с которым мы инстинктивно хотим себя сравнивать сегодня, то мы видим, то его смысл в том, что ничего действительно не меняется. Да, лучше не будет, но и хуже не будет тоже. И все всегда совершенно одинаково. В застое нет ни продвижения вперед, но и агрессии тоже нет, потому что нет пассионарности. Сегодня это не так, в частности, потому, что сама эта машина, которая вынуждена отвечать на вызовы текущего момента, она находится в другом положении, в другом политическом контексте. Она вынуждена отвечать на вопрос: «А что собственно случилось? Почему тот экономический рост, который был с начала нулевых и до конца десятых куда-то делся?» Она должна постоянно искать и предлагать политический суррогат тому ощущению роста и растущего комфорта, который был у людей еще совсем недавно, который они хорошо помнят, и который они хотят естественным образом воспроизводить. В период застоя ничего такого не было, не надо было постоянно жить лучше-лучше-лучше. Ни у кого не было никаких специальных запросов по этому поводу. Поэтому члены Политбюро и те, кто управлял пропагандой, могли себя чувствовать совершенно спокойно и уверенно, у них все было в порядке. К ним никто не предъявлял претензий. Теперь эти претензии возможны, и на них надо отвечать. Поскольку экономически отвечать не получается, то ищутся другие возможности это делать. И пропаганда становится, тут я говорю вполне банальную вещь, главным средством восполнения этого дефицита.

Кто-то сказал, и это мне тоже кажется очевидным, что в том числе война на Украине есть пропагандистский ход. Она продиктована соображениями пропаганды. Если совсем грубо говорить, вся война затеяна для того, чтобы нам показать ее по телевизору. Вы скажете, что очевидно, что там есть другие причины. Очевидно, что было раздражение вмешательством Запада в то, что представляется переворотом в Киеве. Если мы послушаем официальную риторику, мы в ней увидим всегда искренние ноты. Мы прочитаем статью секретаря Совета безопасности Патрушева, как американские спецслужбы спонсировали Майдан. И мы ему, в общем, верим в то, что он так думает. И решения принимались, исходя из этих соображений. То есть, дело не в том, что нам хотели картинку показать, а в том, что они действительно испугались, что Америка напала на сферу российских интересов, грубо и беспардонно. И необходимо дать ответ, а то мы все пропали. Да, это так, но это еще одна производная самой пропаганды. И здесь очень хорошо про это сказал Глеб Павловский, мысль которого заключается в том, что политическое руководство России попало в ловушку собственной пропаганды. Оно само показывает картинку, сама ей верит, и действует исходя из этого же. То, чего авторитарная власть делать, наверное, не должна. Это, по крайней мере, не разумно. В этом смысле, Кремль и политическое руководство страны являются такими же жертвами той самой пропаганды, которую они производят, как и обыватели, на которых она эту пропаганду нацеливает. И мне эта мысль кажется очень верной. И поэтому они искренне возмущаются. Это, знаете, похоже на ситуацию, когда, например, переписываешься с кем-то по скайпу. Тебе кто-то пишет, а ты не успел ответить. А потом он сам себе начинает отвечать. И это очень важное отличие того, что мы видим сейчас от того, что было тогда.

И еще одно важное отличие заключается в том, что нынешнее положение вещей, оно не видится гармоничным образом тем, кто нам эту картину мира хочет представить. Она слишком не идеальная. Она слишком не ровная. Она слишком кривая. В ней ничего не сходится. В ней непонятно, почему что происходит, и как это объяснить.

Вот вчера из псковского областного парламента выгнали депутата, выпускника Школы, Льва Шлосберга. Собралась палата, все проголосовали и выгнали. Выгнали его за что? Формально, за то, что прокуратура нашла то, что он вроде в суде давал показания, а депутат вроде не имеет права этого делать, прокуратура то ли настаивала на этом, то ли не настаивала, не очень ясно. Что ему говорили депутаты, которые выступали там: «Ты – щенок госдепа, ты работаешь за печеньки, ты – враг России». Идеологические основания совершенно перепутаны с формальными, и представляют из себя такую кашу. Есть некий front desk в виде прокуратуры, которая пока не может (хотя это происходит время от времени) себе позволить в отличие от советской партийной структуры, сказать: «Депутат Лев Шлосберг не оправдывает доверия, мы изгоняем его из своих рядов». Так прокуратура поступить пока не может. Она говорит, что он что-то нарушил. Тут вскакивают заднескамеечники. Это тоже такой институт, которого в советском режиме не было (депутаты, депутаты Думы, ведущие на телевидении), которые для широкой публики разъяснят, что на самом деле произошло. Конечно, мы ведь все понимаем, что дело не в том, что он нарушил этот несчастный закон, а в том, что он работает на вражеские интересы. Вот в этом собственно вся причина. Такое смешение представляется невозможным в советском дискурсе, когда с одной стороны, мы боремся с исламизмом, с мировым терроризмом, и вроде как, продолжаем это дело. С другой стороны, проводим в Чечне миллионные митинги фактически в поддержку, по крайней мере, против карикатур, за которые были убиты художники, которые их рисовали. Это очень странная картина мира. В ней не сходится одно с другим. И это тоже то, что мы сегодня видим.

Теперь вопрос в том, почему так получается. Откуда берется эта истерика, и что она на самом деле означает. Ясно, что мы попали в ситуацию, когда то, что показывают по телевидению, работает. Катализатором всей этой настройки пропагандистской машины конечно стала война на Украине, мы это понимаем. Понятно, что сейчас уже действуют другие правила, не такие, про которые я говорил в начале, про ситуацию десятилетней давности, когда это была самоцензура, звонки и так далее. Теперь это гораздо более формализованная система, в этом смысле, более советская, если угодно. Тоже понятно, что она еще нуждается в своем изучении. Но вопрос все-таки заключается в том, почему это так хорошо работает? Это уже удивительно, если вдуматься. У нас экономический рост остановился уже больше года назад, у нас падение реальных доходов населения является объективным фактом, и люди уже должны его чувствовать. Почему люди согласны не обращать на это внимание? Почему они кивают головой, когда им рассказывают, что давайте от этого сейчас отвлечемся и будем думать о том, как мы боремся с Америкой? Насколько я понимаю, даже в Кремле не очень понимают, почему это происходит. Они сами не верят тем социологическим рейтингам, которые они сами и заказывают. Они хотели бы знать правду, но они видят, что рейтинги не падают, и они говорят: «А как это? Почему? Что-то не так, они должны уже упасть». В общем, все находятся в недоумении.

Мне кажется, важно то, что что-то должно быть в этой картине мира, что находит живой отклик. Иначе бы это не работало. Когда Патрушев рассказывает, как Мадлен Олбрайт пыталась украсть нефть из Сибири, я верю, что он в это верит, хотя это представляется крайне сомнительным, просто в силу некой гротескности этой картины. Тем не менее, тот же самый Патрушев попадает в ту же ловушку, в которую попадают все остальные, когда считают, что что-то такое действительно происходит: украсть - не украсть, нефть – не нефть, но какой-то тлетворный замысел зреет, и мы являемся его потенциальной жертвой, и чуть не стали реальной. И вот объединение на этой почве конечно роднит и Патрушева, и обывателя. Но я помню, когда в то время, еще более свободное, когда у нас была перезагрузка с Западом, когда была оттепель, люди были согласны с тем, что власть у нас никуда не годится, но все равно при этом параллельно подозревали, что Америка хочет нас сожрать. Каким-то образом, эта штука засела внутрь общественного сознания и там чувствует себя совершенно комфортно.

Если мы посмотрим на то, как люди реагируют на внешне политическую повестку в целом по опросам, то мы увидим, что в общем-то у российского общества вполне мобильное сознание. Ему как власть скажет, так оно себя и ведет. Власть скажет, что будем объединяться с Западом, отношение к Америке улучшается. Будет разыгран какой-то кризис или наступит кризис, война в Ираке, в Косово, политическое руководство подаст соответствующие сигналы через телевидение, и отношение упадет. И это все время такая волна. И люди привыкли, что они могут относиться в этом смысле по-разному, они сами про себя это знают. Мы может и не рефлексируем на эту тему, но мы чувствуем себя комфортно. Мы знаем, что сегодня так, а завтра будет по-другому. Даже когда начиналась история с Украиной и у людей спрашивали: «Как вы думаете, это вообще надолго?», они отвечали: «Нет, мы сейчас разберемся. Сейчас обострение, но потом все будет хорошо». Серьезных последствий никто не ждал, потому что все привыкли, что это такая виртуальная штука, мы сами с собой в каком-то смысле разговариваем. Оказалось, что это не так. И российское общественное сознание попало в совершенно новую ситуацию постоянного наращивания антизападных настроений внутри себя.

Социолог Левинсон, с которым я разговаривал, говорит, что это новая реальность, такого не было. Такой степени эмоций, по отношению, в первую очередь, к США, не было в России никогда в течение столь продолжительного периода. В том числе, видимо, и в советское время. И, если я правильно понимаю, социологически этот феномен тоже не изучен. Но если мы посмотрим на данные американских социологов, то Россия, в общем, более-менее лидер по антиамериканизму в мире. Она практически на равных с такими странами как Иордания, Египет, Палестина. Россия находится в этом ряду, но ни ментально, ни социально, ни экономически, - ни по каким параметрам, по которым мы можем смерить положение общества, никак с ними не совпадает. Это абсолютно другой мир, абсолютно уникальный, который сам по себе. Он сейчас растет, и мы наблюдаем за тем, как это происходит. Я не социолог, и мне трудно сказать, куда эта кривая выведет. Но то, что мы наблюдаем теперь – это некий новый важный феномен тяжелого ресентемента, который представляется очевидным. Кажется, что мы действительно наблюдаем некую новую реальность. Вот эту новую реальность пропаганда формирует, а с другой стороны, ее же и воспроизводит. Как отличить эти эмоции от самой пропаганды, уже становится непонятно. Это некий такой порочный круг, самовоспроизводящийся механизм. И Кремль в большой степени является его заложником. Политически мы это, безусловно, видим. И видимо в этом и есть тот диагноз, про который я бы сказал тем ребятам из аналитического центра при правительстве, когда бы они спросили меня, что же действительно у нас происходит. А происходит у нас то, что мы попали в ситуацию, в которой мы не можем просто взять и убрать руку с кнопки и вернуть Марианну Максимовскую на Рен-тв или даже чуть-чуть понизить градус дискуссии на какой-нибудь передаче, или позволить газетам писать больше. Мы (как власть, как правительство, в широком смысле) попали в некоторую другую реальность, заложниками пропаганды и картины мира которой мы сами становимся, которую мы пытаемся рисовать, и каждый раз должны это делать все более и более жестко и агрессивно.

Когда речь идет о другой стороне медали, о политической независимой журналистике, то это же связанные вещи. То, что происходит в независимой прессе, она испытывает те же самые метаморфозы, только в обратном направлении. То есть, если набухает и нарастает новый мир, новая реальность, то в независимой журналистике исчезает старая. И это два взаимосвязанных, и в некотором роде, симметричных процесса.



Подробнее
I-forum-2015. Онлайн-беседа о правах человека. Текстовая расшифровкадата: 21 октября 2015    автор: Редакция сайта editor

Онлайн-беседа, посвященная правам человека. Участники: первый комиссар по правам человека в Совете Европы Альваро Хиль-Роблес (Испания); первый защитник прав человека в Армении Лариса Алавердян (Армения); председатель правозащитного центра «Вясна», вице-президент Международной федерации прав человека Алесь Беляцкий (Беларусь); председатель Правления Украинского Хельсинкского союза по правам человека, директор Харьковской правозащитной группы Евгений Захаров (Украина). Ведущая: Светлана Шмелева. Перевод с испанского: Александр Казачков. Стенограмма беседы расшифрована постоянным участником программ Школы Анной Мартыновой (Самарская область).

Светлана Шмелева: Здравствуйте! В эфире онлайн-форум гражданского диалога. Сегодня мы собрались вокруг темы прав человека. Все эксперты, с которыми мы сегодня будем общаться, являются основателями в сфере, которая не всегда зрима, но она является принципиальной, как любовь, честь, совесть, достоинство. На 80-летие Михаила Жванецкого у него спросили, что такое свобода. И он внезапно серьезно, что ему несвойственно, ответил, что можно через прутья передать человеку еду, одежду, книгу, но свобода – это когда человек проходит полностью. Наши эксперты помогают человеку в этом пути, который нельзя пройти за него, ведь права невозможно подарить. Но можно быть поддержкой, испытывать эмпатию к ближнему, когда человек (а каждый индивид обречен на это) остается один на один со своим государством. И они не нарушают одиночество человека, но и не оставляют его одного в этом. Я буду представлять наших экспертов последовательно, по мере включения их в эфир, и сейчас я передаю слово Альваро Хиль-Роблесу, первому комиссару по правам человека Совета Европы, автору национального закона Испании «Об омбудсмене», учредителю Латиноамериканской ассоциации омбудсменов. Альваро участвовал в разработке закона об омбудсмене в Аргентине, Боливии, Парагвае, Коста-Рике, Гватемале, Эквадоре, Панаме. Но главное для нас лично, что Альваро большой друг Школы, и в тяжелые минуты, дни или даже годы он всегда находится рядом. Мы за это очень ему признательны. Альваро, пожалуйста.

Альваро Хиль-Роблес (перевод с испанского – Александр Казачков): Прежде всего хочу приветствовать всех друзей по ту сторону камеры. Я приветствую вас из красивого края, из города Баэса, провинция Хаэн, Андалусия, Испания, мы находимся посреди целого моря оливковых деревьев. А теперь давайте перейдем к нашей теме. Мы будем говорить о демократии, о свободе как ключевом факторе демократии. На сегодняшний день практически нет стран, которые не преминули бы говорить о демократии и правах человека. Я, конечно, не говорю о некоторых системах, это, к примеру, могут быть теократические системы. Понятно, что они не соблюдают права человека и свободы. Я говорю о европейском мире, о нашем континенте, который сегодня переживает непростой период. И когда я говорю о Европе, я, конечно, имею в виду не только Европейский союз, этот клуб богатых, но и так называемую «Большую Европу», в которую входит Россия и те страны, которые являются членами Совета Европы. Сейчас все те, кто принимают участие в подобных дискуссиях, отмечают, что сегодня очень нелегко добиваться соблюдения прав человека. Даже в тех странах, которые называют себя демократическими. Дело в том, что демократия – это не просто слово, это некоторый способ жизни. Это способность уважать свободы других, права других, достоинство людей. И, конечно, нередки ситуации, когда ошибочно представляется демократией некая формальная, нормативная демократия, которая реально не является таковой.

В европейских странах мы переживаем не только экономический кризис, но и кризис идентичности, эти формальные демократии, безусловно, совершенно не сопрягаются с соблюдением свобод. Почему это происходит? Дело в том, что ценности, на которых основывается Европа по окончании Второй мировой войны, которые являются основополагающими, на которых основывается и Совет Европы, и европейская Конвенция по правам человека, эти ценности сейчас подвергаются опасности. Когда я говорю о ценностях, я, прежде всего, имею в виду такие ценности, как свобода, равенство, ценности солидарности, ценности справедливости, демократии и прав человека. И мы видим в целом ряде стран, в том числе и в моей стране – в Испании, принятие законодательных актов, не вполне соответствующих этим ценностям.

Мы видим, например, как принимали законы об эмиграции. Это законодательство в европейских странах становится все жестче, и не всегда это отвечает нашим убеждениям, солидарности с эмигрантами. Кроме того, мы видим, что под вывеской обеспечения безопасности, в первую очередь под вывеской борьбы с терроризмом, ограничиваются свободы, тем самым ограничиваются права граждан. Мы наблюдем ограничения в работе института гражданского общества, видим государства, где эти ограничения касаются в первую очередь организаций, несогласных с государственной политикой. Это явный пример управления демократией, когда демократия существует для тех, кто согласен с властью, но такой демократии нет для тех, кто с ней не согласен. Подобное законодательство ущемляет права негосударственных организаций, нелояльных к власти, например, получающих финансирование извне, даже совершенно законное финансирование. В результате подобные организации не могут работать.

Такие нападки на свободу слова, на свободу мысли являются очевидными. И это нападки как раз на те свободы, которые являются основой подлинной демократии. Здесь мы видим явное различие между нормативной демократией и правовым государством. Но с другой стороны, в тех странах, где таких проблем мы не наблюдаем, наблюдается дугой феномен – отрыв молодежи от демократических институтов. Это как раз представители молодого населения, которые не согласны с институциональной политикой, с механизмом институтов, с повышением коррупции. И как раз такие идеи мы наблюдаем в последнее время.

Это, прежде всего, происходит именно потому, что в политической и экономической жизни под сомнение ставятся основополагающие ценности демократии. Поэтому главным вызовом для Европы на сегодня является даже не столько восстановление экономики, сколько восстановление идентичности демократии. Важно достичь того, чтобы граждане отождествляли себя с политическими институтами, с действиями политиков, и сами участвовали в политике. Мы переживаем кризис политических партий. Мы видим, что появляется множество новых политических партий, причем появляется массово. Это очень положительный момент, потому что нужно, чтобы новая кровь вливалась в политику и помогала рождению демократии.

И в заключение хочу сказать, что для демократии очень важно существование независимой юридической системы, которая не стоит на службе у власти или политических партий, не подвержена коррупции, а является подлинным институтом независимого демократического общества. Демократы должны бороться за установление подлинной независимой демократии, причем для всех граждан независимо от кредо, религиозных или иных убеждений. Спасибо за внимание.

Светлана Шмелева: Спасибо большое. Если позволите, я задам несколько вопросов. Если кто-то из экспертов захочет открыть диалог с Альваро, включайте у себя микрофон и говорите то, что считаете нужным. А пока я задам такой вопрос:

- После мировых войн отцы-основатели единой Европы сказали, что больше этого повториться не должно. Двадцатый, самый жестокий век, когда умерло больше всего людей, чем когда бы то ни было. Так появились многие институты. В том числе относительно не так давно в помощь человеку появился институт омбудсмена. Тем не менее, мы видим, что неравенство увеличивается, что 85 человек из списка Forbes богаче, чем 3,5 миллиарда других людей. Мы видим разницу в продолжительности жизни в 20 лет, мы видим превышение полномочий государственных органов по всему миру, потому что Интернет открыл некоторые возможности не только для граждан, но все-таки и для элит. Мы видим падение свободы в рейтингах Freedom House. Получается, что сейчас только 14 процентов населения живет со свободной прессой. Также мы видим, что при расширении избирательного права качественное голосование, голосование меньшинства – оно утрачено. Как вы думаете, в современном мире правовое положение гражданина все-таки улучшается или ухудшается?

Альваро Хиль-Роблес (перевод с испанского – Александр Казачков): Вы мне задаете универсальный вопрос. Все, что вы описали, верно, но не надо забывать, откуда мы пришли. После окончания Второй мировой войны человечество жило в условиях длительного мира, и такого никогда не было раньше. Конфликты националистического толка, которые и вызывали все войны, практически исчезли. Было несколько точек, где конфликты чуть было не перерастали в вооруженные, но участники всегда находили возможность для переговоров, в том числе через международные организации. Холодная война стала одним из примеров.

Глобально люди в Европе никогда не жили так хорошо, как сейчас, несмотря на существующие проблемы. И в этом заключается часть драмы Европы, потому что континент привлекает все новую и новую эмиграцию из стран, где считают, что Европа – это истинный рай. Но это только часть реальности.

Есть и другая реальность, далеко не столь красивая, имеющая темный оттенок. Дело в том, что в Западной Европе, после того как пал коммунизм в определенных странах, перестала ощущаться точка отсчета для определения демократии. И возникла новая, совершенно страшная ценность, а именно деньги, экономический триумф, экономическое развитие, которое не всегда является солидарным к людям.

Дело в том, что мы не смогли передать нашей молодежи такие ключевые ценности, как справедливость, свобода, равенство. Мы передали молодым только ценность коммерческого успеха. Мы передали им самое худшее, что есть в капитализме. Одновременно с этим мы позволили создать экономические отношения, которые не позволяют общественного вмешательства, где во главу угла ставятся свободные экономические отношения. Таким образом, оказались незащищенными самые уязвимые зоны.

Сейчас, в условиях экономического кризиса, который поразил многие страны Европы, мы видим, что все-таки государственное вмешательство необходимо. Потому что саморегулируемый механизм – это ложь. Либо мы регулируем это силами всего общества, всех граждан, либо признаем то, о чем вы говорили, что большая часть капиталов контролируется очень малым процентом людей. Надо как-то сочетать обе эти крайности, которые мы видим в Европе, ультралиберальные настроения в Великобритании и более протективные настроения. Нам нужно создавать определенную единую систему с тем чтобы транснациональные компании не могли зарабатывать в одних странах и платить при этом налоги в других… По сути, мы должны поставить барьер утечке капиталов.

В связи с этим нам надо обратить внимание на возможности перераспределения богатства через справедливую и серьезную систему налогообложения, что является основным элементом для благосостояния. Мы должны определенным образом ввести общественное вмешательство, с тем чтобы избегать этих конфликтов.

И в заключение своей речи я хотел бы сказать, что сейчас возрождается демократическое движение народных масс. Тысячи молодых, которые получают право голоса, понимают, что Европа – это не только то место, которое направлено на зарабатывание денег. Референдум, который вчера прошел в Ирландии, стал успехом не только гей-движения. Этот успех касается участия молодых в подобных акциях. И муниципальные выборы, которые сегодня проводятся в Испании (час назад обнародованы первые результаты) – это очередной успех новых политических партий, которые пытаются создать новые формы политики. Потому что недостаточно просто выходить на улицу. Надо участвовать в институтах, что и делают эти новые партии. Надо участвовать в создании законодательства и противопоставлять этому дикому капитализму контроль демократических народных масс. Это, конечно, достигается в ходе диалога, чем и занят парламент, это не может быть достигнуто диктатурой закона.

Светлана Шмелева: Спасибо большое. Если позволите, один вопрос касательно диктатуры. У Испании был опыт Франко. У России был опыт СССР. Я сейчас буду говорить только про Россию, потому что чувствую себя вправе. За другие страны, я думаю, скажут эксперты. Был ли так называемый век реваншизма, откат назад, когда люди начинают внезапно испытывать ностальгию по жесткому времени диктатуры, как это происходит в России? И в этой связи вопрос, не почему этого не было, скажем, в Испании, это был бы странный вопрос, но почему, на ваш взгляд, это происходит в России, почему происходит откат?

Альваро Хиль-Роблес (перевод с испанского – Александр Казачков): Думаю, любой россиянин ответит на этот вопрос лучше меня. Я могу ответить сначала про Испанию. В Испании это не происходит, потому что с начала демократических перемен Испания прирастает глубинами. Возьмем институты. Прежде всего, репрессивные такие институты, как испанская армия, которая сегодня не имеет ничего общего с той, что была. Наша армия занята в международных актах обеспечения безопасности, помогает правительственным организациям и, конечно же, решает вопросы обороны. Если мы посмотрим на подготовку солдат и офицеров в училищах, сейчас это совершенно другая работа.

То же происходит и с полицией, полиция сейчас стала совершенно другой. Граждански ориентированная полиция имеет свои профсоюзы и не подчиняется правительству, парламенту, судебной власти. Кстати, судебная власть стала абсолютно независимой. Отбор судей производится на конкурсах, а не правительство отбирает, кто там судьи. Все это основные элементы правовой системы, правового государства. Судьи нам порой говорят вещи, которые нам не нравятся, но, тем не менее, это правда. И если попадаются коррупционеры, неважно, кто они – министры или строительные рабочие, – все равно это коррупционеры, юстиция для всех.

И политические партии у нас тоже подлинные. Либо они отвечают чаяниям народа, действуют так, как того от них требуют граждане, либо они терпят такой крах, как на сегодняшних выборах. И, естественно, свободная пресса, говорящая то, что считает нужным, единственной формой контроля которой является совесть. Кроме того, мы живем в общей Европе, и есть общие правила, общие ценности.

У меня такое впечатление (здесь я касаюсь уже более сложных вопросов), что в России этого не произошло, таких преобразований не было.

Светлана Шмелева: Спасибо большое. Мы сейчас перейдем к следующему эксперту. Сейчас мы услышим Ларису Асатуровну Алавердян, первого защитника прав человека в Армении. Лариса, вам слово.

Лариса Алавердян : Прежде всего, я хочу поблагодарить господина Хиль-Роблеса за исчерпывающий доклад. Я думаю, он коснулся многих больных точек из всего, что происходит сегодня в мире, и не только с правами человека. Признаюсь, что у меня есть масса вещей, которыми я хочу поделиться с вами, но придется выбирать. Я хотела бы коснуться некоторых вопросов, которые только что были затронуты. Особенно меня заинтересовал вопрос, почему в одной стране получилось, а в других странах (согласна или не согласна я с оценками, не в этом дело) почему-то не получается.

Я все-таки думаю, что здесь нам надо посмотреть на то, как мы состоялись, из чего мы вышли, сколько веков традициям и социальным привычкам, которые были в Европе, и не только в Центральной, но и в южных частях Европы, и на то, в какой мы стране жили. Надо сказать, что если говорить об Армении, то исторический опыт очень тяжелый.

Это бесконечное нахождение под властью той или иной империи. То же самое касается России, Российской империи. Затем социализм с нечеловеческим лицом. Мне кажется, все, что мы можем иметь, и все, что мы сегодня имеем, зависит от степени развитости гражданского общества и его основных гражданских институтов. Это неправительственные организации, в первую очередь, но, например, в Армении, это и другие активные группы, которые в той или иной степени могут не только вовлекаться в процесс, но и повлиять на принятие решения.

Надо сказать, что я тоже была из тех идеалистов, которые считали, что после того как мы получили независимость, мы раз – и всем докажем, как быстро мы все это сделаем. Идеализм, он востребован. Я люблю всех романтиков и считаю всех защитников прав человека идеалистами, в самом хорошем смысле этого слова. Я приветствую такой идеализм, такой романтизм, потому что собственно концепция прав человека – это идеал, и об этом говорится во многих документах. Мне кажется, если сослаться на Библию, все правозащитники должны помнить: делая добро, да не унываем. Это библейское выражение, это мудрость. Мы должны не унывать. Впереди у нас большой, огромный труд, быть может, не сразу нами осознанный в начале пути. Мы имеем ровно столько сегодня, сколько у нас способностей добиться права.

Когда я читаю лекции, а я читаю лекции по правам человека в Российско-армянском университете, я всегда настаиваю. Когда говорят, мол, нам не дают прав, я все время настаиваю: права надо брать, права надо уметь защищать самим. И это задача для нашего общества, думаю, в России то же самое, полагаю, что на постсоветском пространстве у нас очень сходное, ну быть может с какой-то разницей, положение. Полагаю, мы должны работать. Нас должно быть больше, мы должны делать лучше, мы должны использовать больше инструментов правозащиты, чем мы сегодня это делаем.

В этом смысле я хотела бы поддержать всех правозащитников, во всех странах. Это достаточно… Я даже не считаю ее тяжелой работой. Я считаю, эта работа, которую не делать нельзя. Мы защищаем права человека, потому что нельзя не защищать. Это кредо для всех тех, кто знает, как это трудно делать.

Меня интересуют также вопросы корневого характера. Я благодарю вас, Светлана, за то, что вы напомнили, какое неравенство существует в мире вообще и в каждой стране. Нам еще кажется, что мы это можем преодолеть. Но существует какая-то тенденция усиления неравенства между богатыми и бедными, малыми и большими странами и сообществами. Я думаю, важен тот вопрос, который затронул господин Хиль-Роблес, о том, что система, которая сегодня превалирует, действительно направлена более на защиту свободных рыночных отношений в самом классическом смысле слова: выживет тот, кто сильнее.

К сожалению, противоречие, отмеченное еще в то время между правовым государством и социальным, до настоящего времени так и остается противоречием. И, к сожалению, социальные и экономические права, а вслед за ними и культурные, остаются, я думаю, наиболее уязвимыми во всех тех странах, которые можно назвать странами переходного периода. Можно назвать нас странами третьего мира или как угодно, но одно остается очевидным, до настоящего времени мировое сообщество не нашло той формулы, где хорошо должно быть не только «золотому миллиарду», тем четырнадцати процентам, у кого свободная пресса, а хотя бы шла тенденция к уравниванию, как социального, политического, так и гражданского. Я думаю, что это задача корневая.

Третье, что я хотела бы сегодня обязательно затронуть, это классика прав человека. Все абсолютно повторяют это, и все мы повторяем, по-моему, каждый раз, что все права человека универсальны, неделимы, взаимозависимы и взаимосвязаны. Что мы вкладываем в это? Насколько мы можем это доказать или повлиять на это?

Для меня, например, важнейшими являются такие вопросы, как взаимосвязь не только международных договоров по правам человека, когда мы говорим о концепции прав человека, но еще и взаимосвязь с другими договорами и Уставом ООН. В частности, для меня имеет огромное значение, что Всеобщая декларация по правам человека была принята вслед за конвенцией о преступлении геноцида и наказании за него. Полагаю, что не все и не всегда осознают корневое значение этого действа. Действительно, это произошло вслед за резолюцией по геноциду, которая была принята в 1946 году. Все члены ООН в это время решили, что нельзя принимать Всеобщую декларацию прав человека, даже ее провозглашать, не заявив о самом важном. О преступлении в тех случаях, когда происходит массовое уничтожение и массовое попирание прав человека по одному из признаков: национальному, этническому, расовому или религиозному. Я полагаю, что, как ни странно, эта проблема до настоящего дня остается весьма и весьма актуальной.

И связанные с этим международные пакты. Я часто спрашиваю у студентов, почему в двух международных пактах первая статья повторяется слово в слово. Это право на самоопределение. Я совершенно не буду говорить об отделении, об автономии. Абсолютно. Наоборот, я буду говорить об идентичности. Насколько наши права человека позволяют нам соблюдать, защищать идентичность индивида в своей группе? Кстати, идентичность гражданскую, о которой несколько слов сказал наш уважаемый Хиль-Роблес. Я считаю, путь правильного демократического развития страны от предыдущего ему как раз в добавлении этой вот идентичности. Плюс к национальной, этнической, религиозной, расовой добавляется важнейшая идентичность – гражданская. Причастность к принятию решений, не такая, когда тебя приглашают, а когда ты берешь в руки процесс. Когда ты пытаешься это сделать, не устаешь, если вдруг не сразу получилась эта победа.

Для меня взаимосвязь конвенции о геноциде и всех международных договоров по правам человека совершенно очевидна. Неслучайно в 2014 году независимый эксперт ООН де Зайас в своем докладе об упрочении мирового порядка затронул проблему самоопределения в самых разных аспектах. Я повторяю, я не буду сейчас говорить о самоопределении вплоть до отделения. Я говорю о праве народа, группы, которая себя идентифицирует также по национальному, расовому, этническому и национальному признаку, его право идентифицировать себя так. И самоопределяться, будь то культурные, экономические, политические и прочие признаки.

Действительно, нарушение этого права влечет за собой нарушение всех остальных прав просто по определению. И надо не бояться рассуждать об этом праве. Не надо думать, что право на самоопределение – это исключительно борьба за независимость или выход из той страны, в которой ты находишься. Наоборот, если любое государство обеспечивает равные права всем национальностям и этническим группам, которые в нем проживают, если оно умеет делать так, чтобы они равным образом принимали участие в управлении государством, как того требует двадцать пятая статья пакта о гражданских и политических правах, меньше будет борьбы за самоопределение вплоть до отделения. Будет борьба за совместное проживание.

Лучший тому пример – Евросоюз, те союзы, которые пытаются, пробуют увидеть себя в боле широком пространстве. Где самые разные идентичности, заданные естественным образом, сочетаются с гражданской идентичностью. И тогда все вместе борются за права человека и за право участвовать в управлении политическими процессами не только в своей стране, но и в том союзе, в котором они оказываются, по своему ли выбору или по воле обстоятельств. Спасибо.

Светлана Шмелева: Спасибо большое, Лариса. Если позволите, тоже несколько вопросов. Вы говорили об общих ценностях. Надо сказать, редко это слышишь, потому что часто это слово употребляется с прилагательным «европейский»: европейские ценности. Сейчас этот термин начали использовать страны, не являющиеся частью Европы, в пропаганде о том, что если вы не являетесь европейцем, то эти ценности вам чужды. Насколько вы считаете справедливым это утверждение или же все-таки эти ценности являются общечеловеческими?

Лариса Алавердян: Спасибо за вопрос. Я начну говорить об Армении. Во-первых, я хочу напомнить, что одна из основных нормативных баз, на которые опиралась Концепция прав человека, это христианская нормативная база. Собственно говоря, мы не должны об этом забывать, и смею сказать, что в этом смысле Армения и армяне никогда не считали себя оторванными от тех ценностей, которые называют европейскими, а я уверена, что все-таки являются общечеловеческими. Более того, об этом сказано в уставе ООН.

Я понимаю европейцев, когда они говорят о том, что, быть может, им удалось на этом пути продвинуться дальше. Это безусловно. Но ценность – это ведь не только то, чего ты уже достиг, а то, к чему ты стремишься. Я убеждена, что фундаментальные права и свободы человека действительно универсальны. Когда со мной кто-нибудь из властных, особенно силовых структур хочет вступить в спор и доказать обратное, я всегда спрашиваю: «Вы что, хотите, чтобы вас пытали, если вас вдруг арестовали и вы в неволе? Или же вы хотите быть проданными в рабство? Или вы желаете, чтобы ваше достоинство так или иначе было ущемлено?»

Нет, конечно. Любому здравомыслящему человеку понятно, что когда кто-то говорит о неуниверсальности, он себя видит в роли властного человека, власти, в роли, извинюсь, палача. А не в роли того, кто оказывается в состоянии ущемленного в правах. Поэтому для меня абсолютная истина, что фундаментальные права и свободы человека –действительно общечеловеческие ценности, от понятия «человек», а не от понятия «Европа».

Я бы хотела всех европейцев убедить в том, что мы являемся носителями общечеловеческих ценностей. Вообще общество, общественный интерес как таковой обязательно находится на стороне вот этих ценностей. Это достоинство человека, это жизнь, это право быть свободным, выражаться, выбирать, в конце концов, быть избранным, если дело дошло до этого. Мое мнение однозначно. Да и я себя чувствую комфортно в этом пространстве ценностей, для меня не возникает таких вопросов.

Светлана Шмелева: Спасибо большое, если позволите, еще один вопрос об институте омбудсмена. Все-таки у вас большой опыт. Он был задуман как уравновешивающий шансы человека против государства, если он с ним сталкивается. На ваш взгляд, насколько он уравновешивает эти шансы? И как он может развиваться, чтобы становиться сильнее?

Лариса Алавердян: Прежде всего, я восхищена. Я все время хвалю, все время радуюсь, что такая страна, как Швеция, подарила миру такой замечательный институт. Я знакома с желанием Евгения Ефимовича быть, стать защитником по правам человека. Я приветствую. Считаю, что каждый человек, который в себе чувствует, что права человека – это не часть работы, а часть твоей сущности, часть твоей жизни, – вот для каждого такого человека весьма естественно желание быть омбудсменом.

Мне выпала большая честь стать первым омбудсменом в Армении. Это не было случайно. До того как стать омбудсменом в 2004 году, за моими плечами уже была правозащитная деятельность с 1988 года. Тогда, позвольте мне напомнить, у нас началось очень комплексное движение, которое известно как карабахское движение. Движение, которым пугали и до сих пор пугают детей как движением, которое вызывает какие-то столкновения.

На самом деле карабахское движение состояло из двух очень равноценных компонент. Это национально-освободительное движение, связанное с желанием быть независимыми от Азербайджана. Мы сегодня не будем об этом говорить. Но важнейшая компонента карабахского движения – это движение за демократию, за правовое государство, за права человека. И поскольку с 1988 года до независимости в 1992-м у нас были сложнейшие времена, когда надо было защищать права человека в Советском союзе. Даже нашу общественную организацию, исполнительным директором которой я являюсь, она называется «Против правового произвола», ее из-за такого боевого названия даже не хотели регистрировать в советский период. Нас зарегистрировали только в апреле 1992 года, после получения независимости.

Кроме того, у нас на территории оказалась очень своеобразная группа уязвимых людей. Это заложники, это без вести пропавшие, это военнопленные, это весьма сильно пострадавшие беженцы и насильственно переселенные лица. Это относится к региону, и в регионе эти вопросы были весьма и весьма актуальны.

Мне выпала честь защищать права и тех военнопленных, которые оказались на территории Армении и Нагорного Карабаха. Мне выпала честь, например, защищать права Беличенко из Украины. Это летчик, который бомбил Степанакерт и которого потом приговорили к смертной казни. По настоянию нашей организации и меня лично ему заменили меру наказания, это право еще было, еще действовало. И он вернулся в Украину, к себе на родину.

Или, например, одна группа из десяти военнопленных наконец согласилась вернуться в Азербайджан, они боялись, что там их будут осуждать по законам Азербайджана. Мне удалось встретиться с руководителем службы национальной безопасности в Баку. У меня была такая возможность в 2000 году. И эти десять человек вернулись, потому что получили заверения, что их не будут судить за измену.

В Армении мы не позволили ни одного вернувшегося военнопленного или заложника осудить по какой-то такой статье. Мы жестко требовали соблюдения международного гуманитарного права. И самое время мне сказать, что я весьма и весьма ценю вот эту связку международного права в целом, прав человека, международного гуманитарного права. Потому что в таких регионах, как у нас и, к сожалению, сейчас в Украине, международное гуманитарное право становится очень актуальным, востребованным и весьма трудно соблюдаемым. Я полагаю, что эта задача также стоит того, чтобы к ней обращались правозащитники.

Поэтому я полагаю, что институт омбудсмена, который возникает в таких странах, как у нас, на нем лежит больше ответственности, чем, например, на институте омбудсмена в Дании. Я говорю серьезно, я много изучала институты. Почему? Да потому что омбудсмен в Армении, и, по-моему, на постсоветском пространстве, должен преодолевать не только сопротивление власти, которая нарушает права человека, а еще и инерцию общества, какой-то общеправовой нигилизм, который присутствует в наших странах, чтобы этот нигилизм не переходил на омбудсмена.

Получается или нет? По-разному. Я, например, была не согласна с теми общественными организациями в Армении, которые считали, что пока не состоялась независимая судебная власть, институт омбудсмена ничего не может сделать. Напротив, я считаю, что в таких странах, где судебные инстанции еще далеки от независимости, на омбудсмена падает особая задача.

Хотя наша модель – это датская модель омбудсмена, которая не позволяет вмешиваться в какие-либо судебные процессы, но есть масса способов досудебного вмешательства. Ровно настолько, насколько общество готово стоять за омбудсменом, особенно неправительственные организации, настолько этот институт может состояться.

В Армении, начиная с меня, мы практиковали специальные советы, по отдельным наиболее актуальным вопросам. Например, жестокое обращение. И сейчас у нас есть институт при защитнике прав человека, который составлен по формуле «омбудсмен плюс», то есть омбудсмен плюс очень специализированные общественные организации. Бывало, действовал союз таких специфических организаций! Когда возникала актуальная проблема, сразу создавался союз неправительственных организаций. Не совет как институт, а как процедура. Потому что без помощи неправительственных организаций, я полагаю, омбудсмену будет очень тяжело.

И последнее. Конечно, еще инерция действует и в Армении: видеть в омбудсмене или очень большую неправительственную организацию, или очень слабую правительственную. На самом деле это особое положение института омбудсмена меня всегда привлекает. Его сила в его слабости, говорят очень многие. И я согласна, потому что сила омбудсмена связана с повышением уровня моральных ценностей. Говорят, что самый сильный механизм у омбудсмена – это мобилизация стыда. По-моему, наши власти еще очень далеки от того, чтобы действовать исключительно мобилизацией стыда. Поэтому я полагаю, что важнейшим элементом является усиление наших законодательств. Наше законодательство все время усовершенствуются, и, например, право омбудсмена обращаться в Конституционный суд по поводу конституционности той или иной законодательной нормы весьма усилило институт омбудсмена.

А во всем остальном, я думаю, сделано меньше чем надо. Институт омбудсмена еще ждут большие испытания и очень долгий путь до того, чтобы действительно любой гражданин видел в институте омбудсмена вот этот баланс или уравновешивающий институт. Пока что в этих вопросах, я думаю, идет, быть может, неравная, но борьба. Это слово – борьба – оно оптимистическое.

Светлана Шмелева: Спасибо большое, Лариса, за такое проживаемое выступление. Конечно, хочется с каждым экспертом сделать отдельную сессию, и я надеюсь, что такая возможность у нас будет, а пока спасибо отдельное за то, что в Армении сейчас самый поздний час – там уже одиннадцать часов. Тем не менее, вы с нами.

Сейчас я передаю слово правозащитнику из Белоруссии Алесю Беляцкому, председателю правозащитного центра «Вясна», вице-президенту Международной федерации прав человека. Алесь несколько раз выдвигался на Нобелевскую премию мира и даже конкурировал с целым Евросоюзом. Я отношусь с критикой к выдаче этой премии. Алесь, здравствуйте.

Алесь Беляцкий: Добрый день. Я с таким вниманием слушал уважаемую Ларису Алавердян, что просто даже не знаю, что я могу еще сказать после нее, потому что на самом деле было высказано очень много ценных мыслей, с которыми я во многом согласен.

Что касается Беларуси, к сожалению, у нас такого института омбудсмена нет. Белорусские правозащитники ставят этот вопрос достаточно давно, но власти считают, что государственные структуры могут обойтись без омбудсмена и могут защищать права граждан Беларуси без этой непонятной для них структуры.

Лариса Алавердян: Жаль!

Алесь Беляцкий: К сожалению, да, но как есть, так есть. Поэтому значение белорусского правозащитного движения остается довольно сильным, так как не все институты, принятые в Европе, у нас задействованы. Также мы ограничены в возможности обращаться в какие-то международные институты защиты прав человека – Беларусь не является членом Совета Европы. И что касается, например, Европейского суда по правам человека, мы о нем можем только мечтать, опять же. Получается, что европейская страна сознательно не включает какие-то механизмы, не входит в какие-то общие договора или союзы, специализирующиеся на исполнении прав человека или защите каких-либо демократических норм.

Тем не менее, у нас остаются какие-то возможности, хотя это возможности достаточно теоретические. Беларусь является членом ОБСЕ, и мы знаем, что, хотя основной акцент при образовании этой организации делался на безопасности и сотрудничестве, тем не менее, вопросы прав человека, свободы прессы, защиты правозащитников там достаточно активно разрабатываются и поднимаются. Мы, конечно же, пользуемся этими разработками и документами, которые принимает ОБСЕ как раз по нашей работе.

Естественно, остается Организация объединенных наций, Совет по правам человека. Сейчас буквально 2-3 недели назад было обсуждение универсального периодического доклада по Беларуси, и мы активно к этому готовились. Двенадцать белорусских правозащитных организаций подготовили альтернативный доклад. Он был представлен осенью прошлого года. Все эти месяцы шло лоббирование тех положений, которые в нем были. Во время слушания доклада белорусской делегации было приятно, что многие вопросы, которые задавали другие национальные делегации, были нами доведены, объяснено, что происходит с правами человека у нас, и это послужило базой для определенной критики и тех вопросов, которые поднимали другие государства.

Вместе с тем интересно, что в последнее время все больше внимания правозащитников привлекает Международная организация труда. Это связано с тем, что принудительный труд в Беларуси начинает занимать все больше и больше места. У нас существуют ЛТП – лечебно-трудовые профилактории, известные еще со времен Советского союза, где держат алкоголиков, наркоманов. В них сейчас находится примерно шесть тысяч человек, (и они расширяются, кстати, их становится больше и больше). Людей заставляют работать практически бесплатно и не лечат.

Я сам находился в заключении не так давно. И нужно сказать, что белорусские заключенные тоже работают практически бесплатно. Моя зарплата год назад за май месяц составляла примерно полтора евро, причем половину из них у меня забрали, за еду и за свет, а другую половину, это чуть больше пол-евро, мне отдали, и я мог на них купить пачку печенья, к примеру. Вот такой заработок за месяц был. Мы доводим эти вопросы до Международной организации труда.

Может быть, это давление не является достаточно эффективным и прямым, потому что белорусские власти не признают, например, решения Комитета по правам человека. Они говорят, что эти решения являются рекомендательными. Они не признают также рекомендаций и решений Международной организации труда, что касается и профсоюзов, и принудительного труда.

Похожая ситуация с теми оценками, которые дают, например, спецпредставитель по средствам массовой информации ОБСЕ. Или же, например, спецдокладчик по правам человека в ООН, который определен Советом по правам человека, но который не может въехать в Беларусь. Вот уже почти год он не может получить визу и посетить Беларусь.

Одним словом, все эти постсоветские проблемы, которые очень хорошо очертила уважаемая Лариса, у нас существуют по полной программе. Вот эта постсоветская модель, хотя, конечно же, время немножко изменилось, у нас пробует как-то приспособиться к новым условиям жизни и выжить в этой ситуации.

Ну и, конечно же, встает вопрос сотрудничества в этой ситуации правозащитников с властями. Но мы, к сожалению, находимся по два разных лагеря. Баррикады, можно сказать. Власти совершенно не доверяют гражданскому обществу. В правозащитниках они видят пятую колонну, предателей, людей, которые работают против этой власти. Все то, что когда-то мы слышали в Советском Союзе против диссидентов, это сейчас слышно и у нас.

Используются всякие способы для того, чтобы ограничить возможности нашей работы. Вот, например, моя организация потеряла регистрацию уже более 10 лет назад. Мы были лишены регистрации в 2003 году. После этого подавали документы на регистрацию, трижды получали отказ. И, несмотря на то, что есть решение Комитета по правам человека с требованием возобновить нашу регистрацию, власти делают вид, что этого они не слышат.

Происходят такие случаи, как, например, со мной, когда я был осужден и три года провел в тюрьме. Прошел год с тех пор, как я вышел на свободу. Произошло это, конечно же, под большим международным давлением и при помощи наших коллег правозащитных организаций, и других международных организаций, которые требовали этого освобождения. Тем не менее, проблемы остаются.

Буквально три месяца назад из Беларуси была депортирована известная правозащитница Елена Тонкачева. Она имеет российский паспорт. И на основании нарушения правил дорожного движения… Она превысила скорость на машине, и это послужило поводом для того, чтобы миграционные службы выбросили ее из Беларуси несмотря на то, что она прожила тут тридцать лет, практически большую часть своей жизни.

Это вот недоверие и видение в нас какой-то опасности для властей, оно остается. Кстати, мы смотрели последние два-три года, как ситуация разворачивалась в России, и конечно, очень много похожего. Хотя, конечно, российские власти в чем-то даже сейчас опережают белорусов, в первую очередь в этих законах, которые пекутся как пирожки, которых все время не ждешь и поэтому не понимаешь, куда это дальше заведет.

Но опыт работы без регистрации, без официальных документов, чем мы практически занимаемся последнее десятилетие, показывает, что можно работать и в таких условиях. Просто, опять-таки, надо вспомнить опыт работы правозащитников в Советском Союзе и использовать те возможности для работы, которые есть. Если власти не хотят работать с нами, значит, мы будем работать с простыми людьми, что мы практически и делаем по разным программам. Помогаем жертвам политических репрессий, которые преследуются у нас за общественно-политическую деятельность. Проводим образовательные программы, используя то, что у нас рядом и Вильнюс, и Польша. Конечно, большинство образовательных программ проходят там. Делаем мониторинг ситуации по правам человека в Беларуси, с тем чтобы давать эту информацию как белорусским гражданам, так и международному сообществу, чтобы был определенный контроль за тем, что у нас происходит.

В Белоруссии остается, к сожалению, смертная казнь, эти приговоры исполняются. И в этом году мы имели очередной приговор. Большие проблемы есть со средствами массовой информации. В основном те болячки, которые пережили в своих странах мои коллеги из Украины и Армении, в той или иной степени есть у нас.

Но конечно же, мы сейчас очень озабочены и очень переживаем за то, что сейчас происходит в Украине, и понимаем, что во многом от того, как будет развиваться ситуация в Украине, будет зависеть то, как пойдут дела у нас в Беларуси, потому что там, где война, права человека отходят на десятый план. И эта волна инфляции прав человека, которая прокатилась по России, по этой военной зоне в Украине, по Крыму, доходит и до нас. Мы тоже видим, как геополитические интересы отталкивают, оттесняют на задний план права человека.

Таковы основные проблемы, которые у нас есть. Во многом они перекликаются с теми проблемами, которые есть в других постсоветских странах. Но есть и достаточно хорошие примеры. Это наши соседи, прибалтийские страны, которые сумели каким-то образом организоваться и постепенно вырваться из замкнутого круга, когда волна разочарований, о которой говорила Светлана, накрывает какие-то победы, какое-то движение вперед, и становится непонятно, мы движемся по замкнутому кругу или же все-таки движемся вперед.

Наверное, пока что все. Может быть, Светлана спросить что хочет.

Светлана Шмелева: Спасибо, Алесь, большое, я, конечно же, хочу спросить. Первый вопрос касается международных организаций. И это перекликается с тем, что говорила Лариса, потому что мне, например, кажется, что международные институты, может быть, даже больше необходимы в России, Беларуси, разных странах, где нарушаются права человека, где нет фактически суда другого. И в этом смысле я желаю Беларуси вхождения в этот суд по правам человека, а России неисключения ее оттуда. И в связи с этим у меня вопрос, тем более что вы говорите, что ощущали сами на себе международную защиту. Все-таки о том, чего ей еще не хватает. Что она дает, ясно, но что можно было бы усовершенствовать в этих международных институтах, на ваш взгляд, чтобы они были более эффективны?

Алесь Беляцкий: В таких странах как наша и еще ряд бывших постсоветских стран, конечно же, пусть бы они исполняли хотя бы те договора, которые уже подписаны. Дело в том, что требовать чего-то большего от того, что они уже подписали в рамках ООН, в рамках ОБСЕ, и тем более если они вступили в Совет Европы, то, мне кажется, достаточно. Потому что если посмотреть на те решение, которые принимают международные институты, как они исполняются в демократических странах, тех, которые по крайней мере признают нормы и подписание этих самых договоров, и сравнить с тем, как это делается у нас… У нас это все спускается на тормозах или не исполняется, или же это не становится каким-то обязательным, например, решением для рассмотрения других похожих дел. Вот мы видим, как в России бесконечно суд в Страсбурге рассматривает одни и те же дела, по одной и той же теме, но российские власти не берут на себя обязательства применять его прецедентно в каких-то похожих делах.

Ну а белорусские власти еще проще подошли. Они просто не вступают в Совет Европы. Именно потому, что тогда надо придерживаться каких-то рамок, например, отменить смертную казнь или ввести мораторий, и также потом участвовать в этих судебных процессах Суда по правам человека. Ну, они просто это игнорируют, и все.

Поэтому, конечно, исполнение решений и каких-либо правозащитных норм, оно зависит также очень сильно и от самой власти. Если это авторитарная власть, которая их демонстративно игнорирует, то механизмов влияния на решения власти по правам человека остается не так много. Но, тем не менее, они есть.

Они, конечно, может, имеют неформальный вид. Это обычно или переговоры, или заявления к белорусским властям или властям похожих стран, которые не принимаются вроде бы во внимание, но, тем не менее, все равно срабатывают. И организация таких вот компаний по давлению (а тут получается уже не диалог, а просто давление), она очень важна со стороны правозащитных организаций, а также международных организаций, которые занимаются правами человека. Ну и они дают какой-то эффект. Может быть, не такой, который мы бы хотели, потому что не признаются эти решения или делается вид, что они необязательны, например.

Но в то же время мне кажется, что они дают всем, не только нам, а всем, ясные рамки, например. Что такое права человека, какие есть нормы, как это должно исполняться, как общество оценивает те или другие случаи. И это очень важно на будущее. Несмотря на то, что сейчас это, может быть, не срабатывает, но сама система определенных документов, которые дают понятие о правах человека, которые описывают их, они очень важны, потому что рано или поздно это все равно будет как-то учтено.

Светлана Шмелева: Спасибо большое. И говоря, допустим, о рамках, которые нам задают, я, конечно же, не могу не задать вопрос про такое право, как право на восстание, которое обозначено в разных международных конвенциях, когда ты и не только вправе, но и должен отстаивать право своего народа. И если нарушаются права твоих сограждан, то непреложная твоя обязанность – исправить это положение. И в связи с этим вопрос как к правозащитнику, потому что правозащитники – это люди, которые восстанавливают права мирным способом. Есть ли для вас эта дилемма и как вы относитесь к этому праву?

Алесь Беляцкий:

Тут, может быть, Евгений более опыт имеет (смеется), потому что у них очень бурные события происходили в эти последние годы. Их, конечно, можно по-разному оценивать. Вот я лично… Наверное, тут есть какой-то определенный личный выбор. И я лично, конечно же, из анализов ситуаций, других похожих случаев, анализируя историю соседних стран, я считаю, что все-таки такой вот мирный, негвалтовный, ненасильственный путь – он дает больше эффекта. Может быть, он более трудный, тяжелый, тернистый, более долгий, имеет больше жертв каких-то со стороны гражданского общества, но, тем не менее, эффект, который получается после таких мягких перемен, мне кажется, более устойчивый. Но тут это личное мнение, и может быть, есть другие мнения.

Светлана Шмелева: Спасибо большое. В свою очередь не могу не поделиться тем, что в конце 2014 года я была в Суде по правам человека, и спрашивала у судьи – представителя России, что отдельно ценно в смысле его комментария, – я спросила про право на восстание. Он сказал, что в связи с Украиной они как раз обсуждали со своими коллегами-судьями этот вопрос и да, он сказал, судья, представляющий Российскую Федерацию, что люди имеют право, если государство применило насилие первым. Делюсь этим опытом, как говорится.

И если позволите, последний вопрос, Алесь. Касается он сотрудничества с властью, к которой есть много претензий. Если, например, есть конкретное предложение власти, например, посодействовать в спасении конкретного человека или восстановлении прав, как вы считаете, стоит ли идти на это сотрудничество и в какой мере?

Алесь Беляцкий: Ну, вообще, тут есть достаточно различный опыт в разных странах, и если посмотреть, например, скандинавские страны, где правозащитные организации работают рука об руку с государственными институтами, они финансируются государством, там это считается нормой. Потому что государство народное, деньги народные. Так почему общественная организация не может жить за эти деньги?

То, что касается таких стран, как Беларусь, Азербайджан или Казахстан, то я категорически против такой формы поддержки работы неправительственных организаций. Мы видим, что происходит, когда ряд организаций становятся своего рода ручными и говорят то, что нужно говорить властям. Тут позиция Amnesty International, которая вообще не берет ни копейки от государств, мне кажется более понятной, потому что ты тогда имеешь полное моральное право, ничто тебя не сдерживает, чтобы ты говорил правду, критиковал эти власти и был свободным. Это важный момент такой.

Ну а вообще что касается сотрудничества, то эта черта, она достаточно тонкая, и есть очень много всяких обстоятельств, которые нужно учитывать. Но она познается с опытом, наверное. Мы, например, всегда готовы к сотрудничеству с властями, протягиваем им руку, но они нам кладут туда камень, в эту руку. Поэтому нам приходится искать другие методы для своей работы, просто сидеть сложа руки было бы неправильным, мы так считаем, с гражданской точки зрения, с моральной точки зрения. Мы должны продолжать свою работу в любых условиях.

Там, где государство пробует влиять на правозащитные организации, на правозащитников, и таких случаев в постсоветских странах достаточно, это, конечно, всегда отрицательно. От разных президентских советов мы всегда держались подальше и смотрим на это достаточно скептически в наших условиях, потому что это с одной стороны благие мысли, что я пойду туда и сделаю что-то хорошее. Но потом получается, что долгосрочная эффективность работы правозащитников становится не такой выраженной, оставляя только какие-то короткие задачи. Вообще в каждом конкретном случае могут быть разные ситуации. Помочь тут может только какой-нибудь коллективный опыт. Мы, например, стараемся всегда принимать коллективные решения и брать на себя ответственность. Все-таки стараемся советоваться, это, наверное, лучшая форма.

Страны уже достаточно разбежались, и сравнить опыт работы правозащитников Украины и Белоруссии, например, очень сложно, хотя мы контактируем друг с другом. Но, тем не менее, мы уже работаем в разных условиях и в первую очередь должны обращать внимание на свои условия.

Светлана Шмелева: Спасибо большое. Так же мы рассчитываем на продолжение этого диалога в рамках отдельных сессий и встреч. Надеемся, что вы все останетесь нашими постоянными экспертами.

И мы переходим к Евгению Ефимовичу Захарову из Украины, председателю Правления Украинского Хельсинкского союза по правам человека, директору Харьковской правозащитной группы. И для наших слушателей я скажу, что Евгений Ефимович был удостоен в 2015 году премии, присуждаемой за борьбу за мир и права человека.

Евгений Захаров: Добрый вечер. Я только хочу уточнить, что я уже давно не председатель Правления Украинского Хельсинкского союза по правам человека. У нас по уставу больше двух сроков нельзя быть в правлении. Двух сроков по два года. После этого должен быть как минимум перерыв. Поскольку я уже дважды был и председателем, и членом правления, сейчас я не являюсь таковым. Считаю нужным уточнить, поскольку эта мелкая ошибка меня преследует все время.

Я хотел бы поблагодарить вас за приглашение принять участие в дискуссии. Это для меня очень интересно и подтверждает несколько старых идей. Во-первых, о том, что в области прав человека нет ничего установившегося. Почти ничего, скажем так. Любой тезис может быть оспорен и рассмотрен с разных точек зрения. Это одно.

А второе – то, что правозащитники разных стран похожи, как близнецы-братья. Я давно это подозревал. Лет двадцать назад мы даже проводили социально-психологическое исследование и задавали правозащитникам разных стран разные вопросы. В исследовании принимали участие профессиональные психологи, и, в общем-то, эта гипотеза подтвердилась. Люди, которые защищают права человека в разных странах, независимо от культурных особенностей, которые существуют в этих странах, независимо от уровня развития экономики, уровня жизни, эти люди похожи, что я, в общем-то, сегодня еще раз услышал.

Теперь я хотел бы еще сказать о вещах, с которыми мне бы хотелось поспорить. Согласен, вроде бы все правильно, да, но… я хочу обратить внимание на такого сорта обстоятельства. Демократия, на самом деле, не обладает креативным даром, она обладает только даром селективным. Это возможность выбирать на рынке образцов, а не создавать сами образцы. И отнюдь не всегда выбирается лучший образец. Выбирается тот, который показался более удобным и более применимым.

Поэтому демократия очень сильно может ограничивать права человек. В частности свободу интеллектуального самовыражения. Если исходить из того, что у людей этот интерес, любопытство познавать новое, открывать новое - он есть и будет всегда, и то, что именуется прогрессом, всегда является результатом этих открытий, познаний, поисков, то с точки зрения интереса вот этого, всегда нужно поддерживать то, что направлено на открытие нового. Самым главным для прогресса является интеллектуальная свобода, и всегда ее надо поддерживать. Об этом много говорили и писали, в частности академик Сахаров.

Исходя из этой точки зрения, демократия отнюдь не всегда способна поддерживать эту тягу к новому. Напротив, она очень часто ее ограничивает исходя из других интересов. Из интересов стабильности, из интересов поддержки порядка, из интересов поддержки бедных людей, из самых разных интересов, и это необходимо учитывать.

И когда сегодня сказали, что у нас наиболее уязвимы права второго поколения, экономические, социальные и культурные, это, вообще, правда, да не вся правда. Потому что на самом деле нужно понять, а почему так происходит. Где эти права нарушаются больше всего? Права нарушаются, прежде всего, там, где нет достаточного уважения к правам первого поколения, к правам фундаментальным. Без соблюдения прав фундаментальных, без соблюдения гражданских свобод не будет и соблюдения прав второго поколения. На сей счет есть очень простая фраза. «Если думать о свободе, то будет и свобода, и колбаса. А если думать о колбасе, то не будет ни колбасы, ни свободы». Так примерно ее формулируют, и это, честно говоря, наверное, правильно.

Социальные, экономические и культурные права реализуются государством. Его задача – их обеспечить, прежде всего, для социально слабых. В СССР и во многих посткоммунистических странах эта инерция осталась. У нас государство гарантирует и право на труд, и на социальную защиту, и на жилье, хотя никогда никакого жилья не предоставить, если его нет, если государство бедное. И право на достаточный уровень жизни, это одиннадцатая статья пакта об экономических и социальных правах. Если эти права воспринимать не буквально, как написано в пакте, а как тенденцию, к которой государство должно стремиться, понимать, что они не являются позитивной обязанностью государства для всех, для всех граждан, а только для социально слабых, тогда да.

А иначе получается давно осточертевшее советское лукавство, когда обещают реализацию этих прав, а на самом деле государство-банкрот сделать этого не может. Поскольку для того чтобы их реализовать, оно должно собрать налоги у тех, кто работает, а потом справедливо распределить. Нигде, ни в одном месте в странах бывшего соцлагеря мы этого не видим. И это хорошо известно.

Если же говорить в этом плане о странах европейской демократии, то там действительно были свои социалисты, были такие тенденции, там можно наблюдать этот маятник. Особенно хорошо это наблюдается в Швеции, наиболее характерной в этом плане стране. И когда речь идет о социальном государстве, о помощи государства людям, вводятся большие налоги, больше помощи. Экономика становится менее эффективной, начинает хуже работать, налоги становится труднее собирать, и общество реагирует, маятник возвращается в обратную сторону. Уменьшают налоги, снова становится более выгодным работать и зарабатывать, экономика становится более эффективной, а затем интересы социальной защиты снова начинают преобладать. И маятник, если посмотреть на Швецию, постоянно идет из одной точки в другую.

В принципе, все это неплохо. Но если вспомнить то, с чего я начинал, а именно что государству в первую очередь нужно думать о том, чтобы выиграть гонку, в которой сегодня находится мир современный, и оставаться на плаву, то нужно сегодня по части научно-технического прогресса, по части технологий быть впереди. А для этого нужно делать ставку на тех, кто делает новое. Для этого нужна максимальная свобода самовыражения. Максимальная интеллектуальная свобода. В Европе, к сожалению, с этим гораздо хуже, чем в Соединенных Штатах, хотя для кого-то это может являться недостаточно очевидным. Я узнал недавно совершенно замечательный факт, который меня поразил. Лучшая немецкая молодежь уезжает учиться в Штаты, а не учится в Германии. И это уже является серьезной проблемой, о которой немцы очень много говорят.

В Штатах ситуация своя, там свои проблемы. Вообще, по большому счету у каждого из нас свои проблемы. Но в этом плане есть известная книжка Ролза «Теория справедливости». Я очень кратко хочу напомнить три правила Ролза. И общество будет счастливым, если эти три правила соблюдать.

Первое – это свобода, второе – это равный доступ к власти, чтобы работали социальные лифты, чтобы общество и государство могли распознавать талантливых людей и дать им возможность себя проявить, сделать карьеру и влиять на ситуацию. В частности, должен быть равный доступ к государственной власти. И третье – это неравенство, выгодное всем. Если кто-то, господин Х, заработал, то всем остальным должно стать от этого хоть чуточку лучше. Если третье правило Ролза работает, то не будет возникать проблем, когда одни чудовищно богаты, а другие просто чудовищно бедны, и разница между ними колоссальна.

В Соединенных Штатах такого нет. Там люди часто бедны не потому, что им государство не помогает или у них нет возможности богатеть. Просто они отказываются от социального договора, который там существует, и просто не хотят становиться богатыми. Их интересует другое. И поэтому они просто живут иначе.

Тем не менее, в этой стране социальная система устроена таким образом, что быть бедным там, вообще говоря, просто невозможно. Для этого нужно специально пытаться этого состояния достичь, чтобы страдать от того, что у тебя мало денег. Потому что в этой очень богатой стране государство делает очень много для защиты тех, кто социально слаб, чтобы обязательный минимальный уровень им обязательно обеспечить.

Это те мысли, которые у меня возникли в результате обсуждения, как реакция на то, что говорил господин Хиль-Роблес, который, к сожалению, нас уже покинул. Уважаемая Лариса. Я все-таки думаю, что самое главное – это обеспечение первых прав, потому что государство в наших поскоммунистических странах очень сильно вторгается в жизнь общества, не дает людям жить так, как они хотят. И вследствие этого и происходят все эти беды.

Коррупция почему у нас такая большая? Потому что у нас нет реального рынка. Потому что вместо реального рынка действуют другие формулы и связи. Нужно быть близким к власти. Бизнес – это власть, а власть – это бизнес, и тогда осуществление преференций и всякой помощи бизнесу дает ему возможность развиваться без всякого рынка. А это чистая коррупция. Ничего другого тут нет. А вследствие этого вымываются колоссальные деньги из бюджета, а вследствие этого остальная часть населения, а она огромна, остается бедной и необразованной. Людям просто не дают возможность развития в этой ситуации.

Я думаю, что это одна из самых больших проблем в нашей стране, в Украине, если уж говорить о правах социальных, экономических и культурных. То, что говорит конституция в этой области иллюзорно и нереализуемо.

Теперь о праве на восстание. То, что у нас произошло в 2014 году, да и в 2004 году тоже, это явочным порядком реализация права на восстания, которое у нас нигде не записано – ни в Конституции, ни в каком другом нормативном акте. И, тем не менее, это случилось. Нужно сказать, что это вообще характерно для украинцев. Для них любовь к свободе и такие ценности человека, как честь, достоинство, справедливость – они часто для многих из них значат больше, чем собственная жизнь. Если мы вспомним историю, то можно сказать… Ну, например, организаторами и руководителями восстаний в сталинском ГУЛАГе, в Норильске и Кенгире, были именно украинцы. И они это делали, хотя шли на верную смерть. Тем не менее, все случилось так, что они для себя считали невозможным не восстать. То же самое было позже. Шестидесятники за право называть вещи своими именами шли на лагеря. За национальные права и свободу самовыражения.

И то же самое было в четвертом и четырнадцатом году. В 2004-м году все окончилось мирно. В четырнадцатом году, к сожалению, этого не произошло. Действительно, первым агрессивно повело себя государство, на что был дан ответ, это восстание довольно быстро было реализовано.

А дальше мы получили совершенно другую проблему, хотя, если честно, можно было ее ожидать. Это вмешательство России в виде военного конфликта, в виде оккупации Крыма, в виде оккупации части территории Донбасса. Это все на наших глазах происходило и происходит уже больше года. Я думаю, сегодня не нужно об этом говорить много. Важно тут то, что с простой прагматической точки зрения, можно на это посмотреть так. Все это делается для того, чтобы мы не могли развиваться. Чтобы все наши усилия и наши средства, все было направлено на то, чтобы отразить агрессию гораздо более сильного внешнего врага.

В этих условиях действительно очень трудно. И реформы проводить, которые проводить необходимо, потому что без реформ в самых разных областях жизни мы не можем меняться, не можем думать всерьез о том, чтобы идти по европейскому пути, а этого хочет большая часть населения, по крайней мере, сегодня.

Я слышал цифру. Ежедневно на военные расходы Украина тратит 100 миллионов гривен. Это чуть больше, чем четыре миллиона евро. С западной точки зрения это деньги небольшие, но для нашей страны это колоссальные средства. Это то, что не дает стране развиваться. Но самое главное, что гибнут люди, что лучшая часть общества, вместо того чтобы жить, наслаждаться жизнью, работать, занимается совершенно другим. И еще одно очень важное следствие военных конфликтов, а это всегда является следствием военных конфликтов, но у нас я ощущаю это особенно остро, это вопрос ненависти. То разъединение, которое между людьми произошло, это очень плохая тенденция для будущего.

На самом деле сейчас на территории страны три реальности. Такого никогда раньше не было, поскольку разные регионы Украины были более или менее, но похожи. В Крыму одна реальность. Сейчас Крым гораздо ближе к тому, что происходит сейчас в других регионах Российской Федерации, хотя там есть свои особенности. Донбасс, Донецкая и Луганская области в той части, которая контролируется так называемыми правительствами Донецкой и Луганской народных республик, там о правах человека говорить вообще сложно. Они совершенно иллюзорны.

Право на жизнь там не соблюдается, там постоянные внесудебные казни. Постоянные исчезновения по политическим мотивам, пытки. Количество людей, пропавших без вести, - это сотни людей. Количество убитых – это сотни людей, и никакой совершенно возможности расследовать эти преступления нет. Поскольку так называемая народная милиция - те же самые бандиты, которые эти убийства совершали, и так далее. Эти власти, эти республики все время подпитываются финансами, средствами, техникой, людьми из Российской Федерации, и эта политика продолжается, несмотря на все соглашения, несмотря на давление мирового сообщества на руководство Российской Федерации. И до тех пор, пока это будет продолжаться, мы будем иметь вот такую очень плохую ситуацию.

К сожалению, сегодня многие украинские силовики, которые видят, что происходит сегодня на той стороне, уже начали применять пытки к пленным. Новое слово появилось в словаре – отжим. Отжимают имущество. Забирают квартиры, машины, другое имущество просто потому, что этот человек сепаратист. Считается, что в этом нет ничего зазорного – ограбить сепаратиста. И хотя у нас воссоздана главная военная прокуратура и можно в нее пожаловаться (она вроде расследует некоторые такие преступления), но серьезных сатисфакций по этому поводу, к сожалению, нет. Масштабы, конечно, не те, что на той стороне, в ДНР и ЛНР, но все это имеет следствием возрастание ненависти. Имеет последствиями то, что значительной части общества уже никого не жалко, они радуются, когда убивают сепаратистов, это поразительно, но, тем не менее, это факт.

Хотя, может, это и не поразительно. Мне говорят, что так всегда бывает, когда военные конфликты, но мне трудно смириться с тем, что у нас одна часть страны начинает ненавидеть население другой части страны, в большом количестве. Это очень плохо для будущего. В политической плоскости это приводит к тому, что сложные проблемы пытаются решить очень простым путем: за счет давления, применения силы, угроз. В результате принимаются совершенно отвратительные законы, которые приводят к нарушению прав человека. Это проблема, которой мы занимаемся.

Ситуация, конечно, совсем не та, что была при прежнем режиме, поскольку нас тогда почти не слушали. Сейчас к нам прислушиваются гораздо больше. И вообще, общество стало более сильным. Наши политики помнят, что был первый Майдан, второй Майдан и всегда можно дождаться третьего Майдана, если люди решат, что они никуда не годятся. Нужно постоянно думать, как бы представить свои действия, чтобы люди понимали, почему они сделали так, а не эдак.

Ну и сегодня, похоже, есть общий консенсус в том, что изменения необходимы, потому что иначе мы не сможем развиваться нигде, так можно сказать. Что тут радует? Очень сильное общество, совершенно замечательный момент волонтерства. Когда по результатам социологических исследований семьдесят семь процентов украинцев жертвуют собственные средства на армию, на раненых, на вынужденных переселенцев, на больных. Двадцать процентов это делают постоянно. Двадцать процентов украинцев принимали участие в майданах, в помощи армии, в так называемой антитеррористической операции. Это тот ресурс, который невозможно переоценить. Это очень серьезные явления, и все это в целом дает надежду в том, что страна будет подниматься с колен. Это то, что я попытался представить, как попытался отрефлексировать на все, что было сказано здесь.

Светлана Шмелева: Спасибо большое. Надо сказать, что у меня тоже вопросы, скажем так, специфические и касаются войны, которая происходила и происходит на территории Украины, потому что мне кажется, что это не может трогать и не затрагивать. Евгений Ефимович, как вам кажется… Я, живя в России, начала думать о таком праве, как право отказа от убийства. Вот в армии сейчас есть такое положение, что человек по идейным соображениям может не пойти в армию. Но если в условиях войны, в условиях военных действий, то это будет считаться дезертирством. Как вам кажется, появится ли в будущем такое право у общества – отказа от убийства, в том числе для гражданского контроля над войной? Чтобы ты мог, имел право сказать «нет» обществу?

Евгений Захаров: Давайте сформулируем ваше право, которое вы сформулировали, как право не нести воинскую повинность, отказаться от мобилизации. На сей счет есть закон об альтернативной службе, который позволяет это сделать. Я так думаю, что в условиях частичной мобилизации такой отказ выглядит достаточно корректно. А в условиях полной мобилизации он уже выглядит плохо. В условиях частичной мобилизации это вполне корректно, если призывают не всех.

Все общество у нас уже и так разделилось на тех, кто воюет, и кто им помогает тем или иным способом. И если человек не приспособлен к войне по самым разным причинам: здоровье у него не то, характер не тот или он не умеет, его не научили в свое время, или просто его характер таков, склад личности такой, что нечего ему делать на войне, - пусть работает в тылу, пусть помогает в тылу.

Поэтому в наших условиях то, что у нас шесть тысяч только уголовных дел против дезертиров – это плохо. Я считаю, что это неправильно. Последняя мобилизация, которая была большая – 78 тысяч повесток и призвали 50 тысяч человек… Не шесть – семь тысяч уголовных дел. Меньше 10 процентов отказа, на мой взгляд, это хороший результат, не знаю. И любой человек воюющий скажет: «Да не нужны мне на фронте люди, которые не хотят воевать, потому что толку от этого не будет никакого». Это неразумно даже с точки зрения здравого смысла. Я считаю, что в наших условиях нужно расширить список оснований для этой службы альтернативной, изменить закон и дать возможность людям отслужить эту службу альтернативную, работать в тылу для военных нужд - и для строительства, и в других местах, и в госпиталях. Очень много таких мест, и людей не хватает. А не заводить уголовные дела. В этом я совершенно уверен.

Я много раз на эту тему заговаривал публично. Чтобы меня услышали, пока не могу сказать. Хотя есть проекты, которые в этом плане пытаются изменить ситуацию. В частности одна из идей – платить налог и не служить. Но я повторяю, это возможно в условиях частичной мобилизации, не полной. Полная – это когда уже совсем плохо, когда нужно спасать страну от внешнего врага. Тогда это с моей точки зрения недопустимо.

А так, я могу рассказать большое количество историй, о том, как призвали людей, которые гораздо более эффективно могли бы быть использованы в тылу, учитывая их знания, умения, их интеллектуальный потенциал, а не посылали в армию, где, на мой взгляд, от них толку мало.

Светлана Шмелева: Спасибо, и если позволите, вопрос. Вы уже затрагивали тему защиты прав человек в условиях войны, военных действий. Верховная Рада, насколько я знаю, недавно приняла закон, что на территории АТО не действуют отдельные нормы Конвенции…

Евгений Захаров: Это постановление Верховной Рады, парламента. Это постановление парламента об освобождении от обязательств по международным договорам вполне допустимо, 15 статья Европейской Конвенции как раз и дает основания для такого освобождения. Речь идет, прежде всего, о том, что государство не в состоянии выполнять свои обязательства вследствие военного конфликта и заявляет об этом, больше ничего. Это делается для того чтобы… Ну если государство бессильно выполнять некие свои обязательства по защите прав и будет бездеятельно. В этих случаях Европейский суд, имея в виду, что есть такое заявление, будет рассматривать каждое заявление в этом контексте: действительно ли бездеятельность государства была обоснованной и ее можно оправдать? То есть не теряют люди право обращаться в Европейский суд. Говорить о том, что эти права отменены, тоже неправильно.

Есть Конституция, на всякий случай. И по нашей Конституции в случае коллизии между Конституцией и нормой международного договора действует норма Конституции. Вообще говоря, многое из того, что написали в этом постановлении, Конституции противоречит. Это неправильно. Например, превентивное задержание до тридцати суток без санкции суда. Это ненормально совершенно, даже в условиях военного положения, которое, кстати, у нас еще не объявлено. По понятным причинам, но такая формальная вещь тут тоже… Я думаю, что это заявление, во-первых, очень сильно опоздало. Его нужно было делать гораздо раньше. Во-вторых, оно на самом деле не о том. И кое-что из того, что заявлено, некорректно, это вот превентивное задержание.

А то, где государство действительно… скажем, у него в ближайшее время не будет сил и возможностей для того, чтобы выплатить компенсацию за потерянное имущество вследствие войны. Разрушенные дома, потерянное имущество у каждой семьи – это колоссальные потери, люди сейчас ужасно мучаются. Вообще, государство должно было, если оно имеет некое отношение к тому, что произошло, оно обязано возместить этот ущерб. А сегодня оно этого сделать не в состоянии. Об этом и заявили как раз. В данных условиях отсрочить выполнение своих обязательств на какое-то время можно было, просто потому, что невозможно их выполнить сейчас. Там речь идет о статьях пятой, шестой, восьмой и тринадцатой.

Пятая – право на свободу, там речь идет о том, что решение будет принимать не суд, а прокуроры. Есть там по шестой статье отступления определенные, а также по тринадцатой. Ну, в общем, на самом деле большого значения это постановление не имеет. Большого влияния оно не будет иметь, на мой взгляд. И того внимания, которое мы ему уделили, это постановление не заслуживает. Есть гораздо более серьезные вещи.

Светлана Шмелева: Спасибо. Я внимание уделила только исходя из того, что для меня оно стало некоей попыткой легализации пространства. Я не сказала бы, что это плохо, я не уверена, что в нелегализованном поле, где совершенно не работает право, можно защищать права человека. А если что-то отсекается, и мы это не можем соблюсти, то значит что-то мы можем соблюсти. Я скорее смотрю на это так, и мой вопрос был о том, возможно ли вообще на территории войны соблюдать права человека в какой-то мере. Вы частично затронули этот тему.

Евгений Захаров: Не надо лицемерить… Если права невозможно обеспечить… Именно это, как мы, к сожалению, знаем, в следствие военных конфликтов происходит чаще всего, вот и все. И тут то же самое, к сожалению.

Светлана Шмелева: Спасибо большое. Я только хотела в завершение отметить. Вы ссылались на Соединенные Штаты Америки. Но в моих глазах Украина в одном, но в принципиальном обходит Соединенные Штаты. Это, конечно, то, что у вас нет смертной казни. Я считаю, что это большая заслуга.

Евгений Захаров: В Америке меньшая часть штатов, там же не везде смертная казнь. В тринадцати штатах, если я не ошибаюсь.

Светлана Шмелева: Спасибо. Нам, к сожалению, надо завершать. Я надеюсь, что у вас еще будет возможность услышать экспертов на нашей площадке или других. Так или иначе следите за ними. Но наша дискуссия, как мне кажется, продемонстрировала, почему может быть такое выражение, как диктатура закона, но нельзя сказать «диктатура права». Мне кажется, у нас все эксперты продемонстрировали это пространство. И поскольку для меня большая честь находиться со всеми вами в онлайн-связи, я не могу говорить от себя. Поэтому я нашла цитату из Дмитрия Сергеевича Лихачева, чтобы завершить нашу встречу, который говорил так: «Даже в случаях тупиковых, когда все глухо, когда вас не слышат, — будьте добры высказывать свое мнение. Не отмалчивайтесь, выступайте. Я заставлю себя выступать, чтобы прозвучал хоть один голос. Пусть люди знают, что кто-то протестует, что не все смирились. Каждый человек должен заявлять свою позицию».

Мне кажется, это о том, что есть два способа прожить свою жизнь. Можно прожить ее самому, а можно, чтобы за тебя ее кто-то пожил. И мне кажется, в ситуации с правами это так. Либо ты пользуешься своими правами, либо ими будут пользоваться другие. Я хочу пожелать нашим экспертам и всем, чтобы быть лучше и жить лучше совпадало.

Спасибо вам большое. А мы с участниками онлайн-форума увидимся в следующее воскресенье. До свидания.

Подписаться на программу i-forum-2015



Подробнее
1...7891011...13
Путь : Главная / I-класс
107031 Россия, Москва,
  ул. Петровка, дом 17, стр. 1
Рейтинг@Mail.ru