Обществу граждан - гражданское просвещение

Вспомнить пароль
Запомнить пароль
  Путь : Главная / I-класс  
1...7891011...13
I-forum-2015. Святослав Мурунов: Социальное проектирование общественных пространств. Текстовая расшифровкадата: 02 ноября 2015    автор: Редакция сайта editor

Онлайн-беседа с руководителем Центра Прикладной Урбанистики (МВШСЭН) Святославом Александровичем Муруновым на тему "Социальное проектирование общественных пространств: формирование ценностей через взаимодействие" проходила 6 сентября 2015 года в рамках программы i-forum-2015. Ведущая: Светлана Шмелева. Стенограмма беседы расшифрована постоянным участником программ Школы Анной Мартыновой (Сочи, Краснодарский край).

Светлана Шмелева: Мы можем начать наш форум онлайн-диалога, на котором мы говорим, как правило, о диалогах между гражданами. Сегодня мы встречаемся с нашим экспертом Святославом Муруновым, руководителем Центра прикладной урбанистики Московской высшей школы социально-экономических наук, которая известна как «Шанинка». Я расскажу, как начиналась эта сессия. Мы попросили Святослава как человека, который умеет менять пространство, творить городскую среду и воспринимать город чувством, рассказать нам о том, как бытие определяет наше сознание. И Свят сформулировал такую тему как «Социальное проектирование общественных пространств: формирование ценностей через взаимодействие». И прямо сейчас мы перейдем к презентации. Затем смогут подключиться к диалогу другие участники нашего форума. Но прежде я бы хотела сказать большое спасибо Святу за то, что он поддерживает Московскую школу гражданского просвещения своей экспертизой.

Святослав Мурунов: Ключевое слово – просвещение.

Светлана Шмелева: Да. Мы надеемся.

Святослав Мурунов: Ну и солидарность. Просвещение и солидарность нам помогут.

Светлана Шмелева: Спасибо.

Святослав Мурунов: Всем привет. Я буду стараться не торопиться, но могу войти в поток и буду быстро говорить. Итак, что такое общественное пространство в городе? В принципе, с точки зрения города общественное пространство и есть город, несмотря на тавтологию. Все, что общего есть в городе, составляет понятие «город как система». Для описания, как города, так и любого общественного пространства, мы в Центре прикладной урбанистики разработали свою методологию несколько лет назад и уже достаточно успешно ее опробовали на многих городских проектах во многих городах. Она есть в открытом доступе на нашей карте городских сообществ. Технология эта называется «Методология анализа и проектирования городских пространств».

Начать, наверное, надо с того, что рассказать об этих трех слоях и показать их важность и примеры этих общественных пространств. Итак, как и в городе, в общественном пространстве есть физическая реализация. В этом плане двор является первой отправной точкой общественного пространства, сквер около двора, возможно, улица с домиками, парк, набережная. Примеры общественных пространств достаточно понятны и известны. Называются они так потому, что в каждое из этих пространств доступ свободен любому человеку города. Горожанин, гость, турист, случайный проезжий может в это место попасть. И именно поэтому эти места называются общественными.

Есть другой тип общественных пространств. Мы сегодня не будем рассматривать их более подробно. Это такие условно закрытые общественные пространства, как библиотека, дом культуры, холл торгового центра, где есть ограничения по доступу по времени или по определенным условиям.

Есть общественные пространства, встроенные в более сложные системы. Например, общий двор завода для его сотрудников будет общественным пространством, а для города будет закрытой территорией. Поэтому, как только у какого-нибудь городского пространства появляется это вот понятие общего и понятие доступа, так или иначе оно связывается с этой классификацией.

Кроме того, что эти общественные пространства в городе есть, они находятся в определенных местах и между собой как-то связаны или не связаны. Проблема городов в последнее время – это разорванность общественных пространств. Например, парк может быть огорожен дорогами, заборами, спальными микрорайонами; улица лишена пешеходного перехода (там подземный переход); деревья с бульвара убраны, сокращена пешеходная часть и расширено дорожное движение; двор огорожен забором и поставлен шлагбаум; сквер огорожен какими-то гаражами или магазинчиками. В этом плане город как каркас этих общественных пространств, конечно, деградировал, и причины этому банальны. В девяностые годы, когда началась рыночная экономика и бизнес начал активно осваивать городские активы, землю и так далее, город начал эти активы защищать, ограничивая их разными физическими средствами. Поэтому сейчас наши города – это города заборов и шлагбаумов. Любой европейский город – это город, в котором даже если есть границы между общественными пространствами, они выражены не железобетонным забором, а зелеными кустиками или какой-то ландшафтной историей.

О то, как город между собой связан (могу ли я со двора пройти в парк, например). Если я живу в Мытищах, могу ли я дойти до парка Горького, например. Наверное, могу, но мне нужна палатка, аптечка и куча нервов. В этом плане Москва совсем не лучший пример. Но в стране есть города, в которых сохранилась эта вот связанность. Калининград – один из таких городов. Если вы приедете в Калининград, понятно, что там немецкий Генплан, и в советское время он не сильно пострадал. Не так сильно. Поэтому Калининград в этом плане очень связанный город. Или город Суздаль, где мы недавно проводили рейд Центра прикладной урбанистики, тоже очень связанный город. Из любой точки города пешочком можно пройтись до другой части города.

Общественные пространства. В советское время всеми этими общественными пространствами управляла администрация. Частью общественных пространств управляли крупные предприятия. Если это физическая среда, то есть еще социальная среда и отношения. Понятно, что есть администрация, крупные предприятия. В советское время крупные предприятия чаще всего отвечали за общественные пространства. Даже были парки, скверы, которые полностью обустраивали, создавали и обслуживали заводоуправления. Сейчас за общественные пространства в большей степени, особенно городского масштаба, как парки и скверы, конечно же, отвечает только администрация. Отвечает разными департаментами: горзеленхоз – зеленые насаждения, горэлектросеть – столбы освещения, какие-то МУПы на территории парка, если там есть какие-то функции типа аттракционов, какие-то службы ЖКХ. И получается, что у семи нянек дитя без глазу.

Последние 25 лет наши общественные пространства, особенно городского масштаба, деградировали. Зарастали, исчезали функции, которые в них появлялись. И только в самых проходимых местах, таких как центральные парки, сохранились шашлыки, пиво, какие-то аттракционы, прокаты и возникли кафе с музыкой.

Так как общественное пространство является общим местом города, за общественное пространство должна отвечать не только администрация, но и другие субъекты. Какие же это субъекты? В этом плане, конечно же, есть смысл говорить про бизнес, причем разный – ритейл, девелопмент, производство, услуги, малый бизнес, который в основном занимается услугами и мелким производством, креативный бизнес – различные виды, связанные со знанием, коммуникациями и так далее. Неформальные городские сообщества – все те, кто самоорганизовался и проявляет себя через какие-то городские события, через какую-то деятельность и осуществляет это в свободное от других видов деятельности время. Общественные организации и НКО. Ну и, конечно же, жители.

У каждого общественного пространства рассматривать нужно непосредственно то, где оно находится. У каждого общественного пространства будет свой набор субъектов, которые за него отвечают, которые в нем заинтересованы. Например, понятно, что двор – это общественное пространство, которое больше всего интересно местным жителям, потому что они здесь живут. В какой-то степени интересно малому бизнесу, потому что малый бизнес любит располагаться там, в непосредственных местах небольшого такого городского трафика, оказывать услуги прямого действия – парикмахерские, небольшие магазинчики, салоны красоты, какие-то ремонтные истории. Следовательно, интересы малого бизнеса, интересы жителей. Есть у них сейчас возможность этот двор спроектировать? Наверное, нет, потому что если это новостройка, то пространство двора проектирует девелопмент. Девелопер в момент закладки жилого комплекса проектирует все дворовые пространства, причем чаще всего он минимизирует любые общественные функции, потому что его задача – как можно больше заработать денег, и кто там будет жить, он даже не знает. Не зная будущих жителей, он фактически проектирует то, как ему нравится. Он может построить детскую площадку, навяжет какое-то благоустройство, деревья, которые ему нравятся. И фактически это дворовое пространство, общественное пространство первого уровня, сформировано одним субъектом, а жители являются таким непосредственным потребителем. Малый бизнес, не понимая того, кто там будет жить, начинает двоиться, и вы встречаем примеры, когда три-четыре парикмахерских на несколько дворов, два-три магазинчика. То есть мы наблюдаем, кто из них выживет, кто кого перебьет. То же самое со скверами. Сквер – это небольшой парк, небольшая территория, к которой прилегает несколько дворов, несколько небольших райончиков. Кому это прежде всего интересно? Конечно, было бы интересно жителям соседних дворов; малому бизнесу, потому что они рядом расположены. Возможно, это было бы интересно среднему бизнесу. Почему?

Любое зеленое пространство повышает ценность этого места для людей. Мы с вами, к счастью, являемся человеками, а человек – животное социальное, он не может без других людей. Он в любом случае хочет на них посмотреть, хочет сравнить, как они выглядят, что они делают, насколько они соответствуют, насколько я релевантен этим людям. Он хочет себя показать, хочет получить какое-то общение, какую-то коммуникацию, и так далее. Поэтому любое общественное пространство повышает стоимость и качество прилегающей территории. Поэтому, например, сквер уже интересен девелоперу.

Есть сейчас возможность у девелоперов повлиять на этот сквер, если им принадлежат несколько разных кусков? Конечно, нет. Им придется как-то договариваться. Им придется как-то втроем (а если они еще конкуренты?) сесть и сказать: «Слушайте, у нас тут сквер образовывается между нашими районами. Давайте его спроектируем, давайте с ним что-то сделаем». И чаще всего эти пространства также остаются полузаброшенными, никому не нужными. Если администрация, муниципалитет никаким образом не вмешивается в эту ситуацию, то эта территория может быть даже разорвана разными девелоперами под разными предлогами.

Парк. Ну, в больших городах парки есть районного значения и городского значения – центральный парк культуры и отдыха, например. Понятно, что в проектировании городских общественных пространств заинтересованы все городские субъекты. Жители не только прилегающих территорий, но и соседних районов. Не только бизнес, который непосредственно находится, но и, наверное, весь бизнес, который в городе. Почему? Потому что этот парк фактически является визитной карточкой города. Я как турист, я как инвестор, я как новый горожанин, я как ребенок, который в этом городе родился, через парк фактически этот город считываю, начинаю его принимать, смотреть, что такое. Есть ли у всех этих субъектов сейчас возможность поучаствовать в проектировании этого парка? Наша практика показывает, что в определенных случаях такие ситуации бывают. Но чаще всего, этот парк одним субъектом (администрацией) меняется в угоду каким-либо практическим интересам. Пример из Томска. Там городская набережная, по заказу администрации компанией на деньги Газпрома разработана концепция какой-то одной мастерской. При этом мастерская называется там типа «Супергранит». И понятно, что концепция этой набережной вся укатанная в граните. Томск – город достаточно деревянный. Особенно в центре там много всяких интересных деревянных памятников. Ну и набережная вся в граните вызывает, конечно, конфликт.

Третий слой, для того чтобы мы закончили эту небольшую вводную часть, это пространство культурных кодов. Культурный код – все нематериальное пространство города, любые предметы творчества, объекты творчества, любые события, городские топонимы, легенды, яркие личности, исторические факты, изобретения, слухи. Все, что в этом нематериальном пространстве города находится, мы называем культурными кодами. Потому что каждый из этих культурных кодов является результатом творчества или автора, или коллектива авторов. А во-вторых, все эти культурные коды между собой тесно связаны. Всегда, при желании, можно проследить, какой культурный код откуда взялся, кто кого вдохновил, почему что-то произошло, что является следствием, причиной и так далее. Культурные коды не существуют сами по себе, они являются частью большой цепочки. И эти цепочки, конечно же, будут в каждом городе уникальны. Начиная от истории возникновения этого города (князь такой-то организовал такой-то город). Будет несколько известных фамилий, какие-то исторические события, и все это будет культурными цепочками. Понятно, что культурные цепочки тесно связаны с физическим пространством через людей, которые на этих пространствах жили. Так вот, у каждого общественного пространства в городе есть еще и свои культурные коды, которые с этим местом непосредственно связаны. Причем эта связь бывает прямой, когда, например, мы в парке видим какой-то памятник. Что такое памятник? Это физическая реализация определенного культурного кода. Вот, например, Ленина, когда в 1917 году этот культурный код каким-то образом возник. Или год установки этого памятника. Есть культурный код, есть его память.

Чаще всего культурные коды скрыты. Например, из наших исследований в Казани, один из парков содержал историю о том, что в этом парке в девяностые годы где-то вот здесь собирались фарцовщики. У них была свое такое тайное место. То есть была там какая-то ярмарка фарцовщиков и их встречи. Часть людей, ныне живущих, это помнят. Поэтому есть культурный код, но он не проявлен. То есть, здесь он в физическом пространстве, а здесь он не проявлен.

Если мы обратимся к экспертам, историкам, краеведам, они еще много чего про этот парк расскажут. Но в физическом пространстве парка эти культурные коды никак не проявлены. И если прийти туда, абсолютно не подготовившись, не прочитав википедию, не посмотрев архивы, не пообщавшись с людьми, то вы увидите только один памятник. И это вас эмоционально никак не взбодрит. Почему? Потому что культурные коды – это про эмоции. Каждый культурный код вызывает эмоцию, причем, чем длиннее цепочка этих культурных кодов, тем сильнее эмоцию они вызывают.

В нашей стране было два периода, когда эти культурные цепочки сильно рвались. Это 1917 год и 1992-й. Вот эти культурные цепочки сильно рвались, поэтому советское наследие, проявленное в парках, никого не возбуждает, потому что в 1992 году возникли другие ценности и другие цепочки, связанные совсем с другими смыслами. И, как правило, они в парках не проявлены. Это к тому, что молодежь вообще очень долгое время не воспринимала парк как какое-то интересное место.

Процесс анализа, который мы используем при проектировании общественных пространств, затрагивает все эти три слоя. Прежде всего, чтобы разработать концепцию любого общественного пространства, нужно сделать анализ физической среды: а из чего это общественное пространство сейчас состоит, в каком оно сейчас состоянии, что оно из себя представляет? Есть ли там мусор? Есть ли там следы какой-то деятельности? Если есть, мы можем предположить, что какой-то субъект стоит за этим. Если есть мусор, понятно, что местные жители не считают этот парк своим.

Мы анализируем, как общественная среда выглядит сейчас. Какие в ней есть проблемы, какие остались артефакты, как это общественное пространство встроено в контекст города, что находится рядом с этим общественным пространством – какие там, соответственно, районы, дома, скверы. Вся физическая среда фактически сканируется. Причем важно понимать, что если мы рассматриваем двор как некую локацию, то мы сканируем не только сам двор. Мы сканируем еще прилегающую территорию, как правило, в масштабе нескольких дворов в окружении. Если сквер, то соответственно несколько дворов, прилегающих к этому скверу. Если улицу, то выходящие на нее улицы, переулочки, внутренние дворы. Если парк городской, приходится сканировать фактически все пространство города.

Физический анализ среды. Как это происходит? Во-первых, это происходит методом рамок. Такой наш метод – метод рамок, который позволяет смотреть на город не только как на нечто целое, но разбивает на некие определенные его слои. Ну, например, хороший слой – городская мебель. Как выглядит городская мебель, где она стоит, в каком она состоянии? Еще хороший слой – визуальная культура. Все надписи и тексты, которые встречаются в городской среде: вывески, надписи, граффити, какие-то объявления – все является визуальной культурой, поэтому визуальные коды мы тоже анализируем отдельно. Потом, конечно же, нас интересуют аномалии. Аномалия – это все, что выбивается из контекста. Ну, например, мусор в парке будет аномалией, потому что парк – это природная городская среда, которая по умолчанию должна быть чистой, иначе она будет деградировать и разрушаться. Поэтому мусор в парке – это аномалия. Плюс, например, если вы идете по парку и видите что-то интересное, например, какую-то скульптуру или просто арт-объект. И в контексте этого парка, где установлены в основном бетонные или гипсовые скульптуры советских времен, то новый арт-объект тоже будет являться аномалией. Все, что выпадает из контекста, нас интересует как аномалия, потому что за каждой аномалией стоит какой-то городской субъект или явление. Это очень интересно. Кроме того, для анализа городских пространств мы сканируем функции: а какие функции здесь представлены? Что здесь можно сделать? Попить, купить, туалет, можно здесь покататься, где-то как-то с чем-то позваимодействовать – разнообразные функции. Часто сканируем даже звуковой ландшафт. Какой звук есть в общественном пространстве – шумно, природные звуки, какая-то человеческая деятельность? Запахи – тоже отличный индикатор состояния общественных пространств. Биоразнообразие. То есть разные рамки для того, чтобы всячески это пространство просканировать и откартировать все то, что попадется в эти рамки. У нас появляется карта с фотографиями всех интересных и выделяющихся элементов по этим рамкам. Для каждого общественного пространства будут свои рамки, и их можно перебирать. После мы должны посмотреть, а кто этот парк использует сейчас. Потому что мы понимаем, что в городе нельзя нажать кнопку «стоп». Город – это живой организм, поэтому даже сейчас этот парк, этот сквер, этот двор, эта улица как-то кем-то используются. Если вы не проанализируете, как она используется сейчас, и сразу начнете изменения: давайте сделаем, например, пешеходную зону, - вы фактически нарушите сложившуюся экосистему. Возможно, в контексте этого района это и будет незаметно, но это повлияет на какие-то другие процессы.

В данном случае очень важен анализ социальных сценариев «как, кем этот парк сейчас используется?» Что это значит? Общественное пространство начинается в разное время суток (утро, день, вечер), в разные дни недели (разбивается недельный график – понедельник, вторник, среда, четверг, пятница, суббота), желательно, конечно, в разные сезоны (лето-зима, например). Начинает проводиться наблюдение социальных сценариев: кто, как и какие целевые группы в этом парке присутствуют. Мамы с детьми там гуляют с четырех до пяти, играют вот в этой песочнице, стоят здесь разговаривают. Собаководы выходят утром прогуляться с собачкой, вечером подростки катаются на велосипедах после школы. Разные группы в разное время по-разному используют это пространство, и задача – эти все группы просто вычислить.

Кроме того, кроме визуальных наблюдений, мы проводим анализ виртуальной среды. Потому что мы понимаем, что все неформальные городские сообщества как-то эти городские площадки используют для своих событий. Интернет, соответственно, позволяет нам проверить, какие группы и сообщества в последний год использовали, например, этот парк для своих встреч, мероприятий, событий. То же самое бизнес. А как этот парк использовал бизнес? Для того чтобы выявить всех субъектов, так или иначе связанных с этим пространством. Кто-то, может, использует его транзитом. Кто-то как-то взаимодействует. Тем самым мы составляем определенный список, набор городских субъектов, которые сейчас это пространство используют.

Третий анализ – это анализ культурных кодов. История возникновения парка. Те визуальные коды и аномалии, которые мы просканировали, позволяют нам тоже как-то достроить эту карту культурных кодов. Какие-то интересные события здесь происходили, какие-то интересные люди здесь сейчас что-то делают, какие-то, соответственно, истории.

Эти три слоя дают нам полное понимание того, чем сейчас является это общественное пространство, какой у него культурный потенциал, культурный багаж. Какие здесь есть минусы-плюсы, какие здесь есть соответствующие сценарии, как это общественное пространство влияет на прилегающие территории, существующих людей. В том году мы делали исследование более пятнадцати парков в России - это и Новосибирск, и Екатеринбург, и Пермь, и другие города. Исследование показало, что парки еще носят советский налет. Основные сценарии, которые там происходят, - это либо какие-то городские праздники, или примитивные функции – шашлык, некоторые аттракционы, велопрокаты. Плюс само состояние парка, наличие там культурных кодов (современных или актуальных), соответствующих городу, не было замечено. Плюс состояние многих периферий этих парков тоже оставляет желать лучшего. Все заросло, много зон, которые деградировали, большое количество заборов и так далее. В принципе, парки в стране пока находятся в состоянии брошенности или невостребованности.

Ключевой вопрос возникает: а кто сейчас в городе должен эти парки перезагрузить и зачем? Если мы понимаем, что наши города сейчас живут в пространстве отсутствия диалога. Ни городские сообщества, ни бизнес, ни креативный бизнес, ни малый бизнес, ни чиновники, ни общественные организации, ни жители, в принципе, культурой диалога не владеют. Это не передается ни через образование, ни через культуру, ни, тем более, через общественные пространства. Приходя в парк, люди не знают, что с кем-то можно поздороваться или познакомиться. Для них это некий выход из зоны комфорта. Для них это непривычно. Городские сообщества говорят часто, что не могут добиться официальных разрешений, чтобы провести что-то в парке, потому что у них нет юридического статуса, и соответственно, для парка они своего рода захватчики: приходим, что-то делаем, никому ничего не говорим. Или тратим большое время, чтобы какой-то департамент убедить.

Бизнес понимает, что у него нет инструментов повлиять на парк, потому что нужно идти в администрацию и что-то ей предлагать. У администрации очень ограниченные ресурсы. Строить, конечно же, ничего нельзя. А какие-то более гибкие инструменты для администрации уже непонятны. То есть в администрации несколько департаментов, отвечающих за парк, фактически нет единства управления этим общественным пространством. Точно так же с созданием диалога в городе. Конечно же, большую роль выполняет общественное пространство. И неважно в конечном ключе, кто выступает первым инициатором изменения этого парка, изменения концепции этого общественного пространства. Парка, сквера, улицы – неважно. Самое главное, чтобы эта самая инициатива нашла, собрала всех остальных субъектов. Например, администрация, или бизнес, или жители, или городские сообщества – я выделю четыре группы – то есть неважно, у кого возникает инициатива. В логике социального проектирования эта инициатива не сразу должна превращаться в техническое задание. То есть если администрация хочет менять парк, то она сразу формирует техническое задание: ребята, а давайте здесь что-то замостим, снесем фонтан, забетонируем деревья и поставим детскую площадку. То есть она оформляет техническое задание, отдает, соответственно, своим проектировщикам и архитекторам и как бы своей компанией, которая побеждает на тендере, на конкурсе (строительные там какие-то компании) и сразу же начинает превращение, сразу же начинает что-то менять. В логике социального проектирования очень важный момент - перехватывать эту инициативу. Как только возникает желание что-либо сделать с общественным пространством, эта инициатива должна собрать всех остальных. Про методику я уже сказал раньше: комплексный анализ территории, комплексный анализ всех субъектов, которым бы эта территория была бы интересна, культурные коды, которые связаны с этой территорией.

В логике социального проектирования сбор всех участников вместе – представителей администрации, жителей, городских сообществ и бизнеса – и формирование комплексного технического задания является гарантом того, что это общественное пространство действительно будет отражать задачи и цели всех этих субъектов. Какие цели есть у администрации и почему любой администрации интересен парк? Потому что администрация так или иначе отвечает за социальные слои. Ей важно, чтобы разные группы (мамаши с детьми, пенсионеры, инвалиды, люди с ограниченными возможностями) в это общественное пространство были включены. То есть она защищает интересы социально незащищенных слоев. Администрации, например, важно, чтобы в этом парке была проявлена какая-то идентичность города, и культурные коды были проявлены, потому что культурную политику в наших городах определяет администрация.

Бизнесу, очевидно, нужно заработать. Бизнес говорит: «Хорошо, друзья, я готов участвовать в парке, в любом общественном пространстве, покажите, как я могу заработать». Но если малый бизнес может заполнить сервисами общественное пространство: прокаты, кафе, мастерские; то крупному бизнесу интересна капитализации территории, потому что любое общественное пространство сразу же повышает стоимость недвижимости, земли в радиусе влияния этого общественного пространства. Поэтому у бизнеса тоже есть мотивация, она четкая и понятная. Не нужно ждать от него благотворительности. Поэтому, если вы призовете крупный бизнес, чтобы они дали денег на парк, и мотивируете его исключительно совестью, то он говорит: «Друзья, я - бизнес, мне интересны деньги». И задача социального проектирования – показать, где же лежат деньги в данном создании общественного пространства.

Жителям интересно прежде всего сохранение каких-то существующих сценариев, как правило, связанных с детьми, отдыхом, культурным или спортивным времяпрепровождением. То есть такие их повседневные будничные сценарии.

Городским сообществам интересна площадка, так называемая сцена для самопрезентации. То есть у велосипедистов появляется возможность иногда проводить свои какие-то соревнования, у театрального сообщества – сцена для того, чтобы делать свой спектакль, у hand-мейдеров – возможность делать ярмарки. Городские сообщества довольны, потому что они и так свои события делают нерегулярно. То есть это такие разовые события раз в месяц, раз в квартал. Им нужна сцена, им нужна площадка.

Так вот при социальном проектировании мы, как правило, добавляем еще одного субъекта, казалось бы, неочевидного, но это позволяет сохранить первичную функцию любого общественного пространства в городе с учетом этой постсоветской реальности. В каждом конкретном проекте этот пятый субъект называется по-своему, но это - природа. Почему? Потому что все-таки первичная функция общественных пространств – это все-таки сохранение экологии, этого зеленого каркаса. Неочеловеченная культура: деревья, вода, ландшафт, камни – то есть, в любом, случае какая-то природная составляющая. Если вы природную составляющую забываете добавить, то интересы этих субъектов в зависимости от их ценностей могут разорваться. То есть если городское сообщество экологов в процессе проектирования не встроится, то можно сказать, что у парка будут в основном рекреационно-развлекательные функции, а природная составляющая будет по остаточному принципу. Поэтому в последнее время, в последние два года во все проекты развития любых территории мы добавляем природную составляющую. Потому что это влияет на биоразнообразие (растения, флора и фауна, птички, животные, насекомые), на качество среды, потому что природная составляющая является основой, базисом для этих общественных пространств. Все остальные цели и интересы накладываются уже или синхронизируются с этой составляющей.

Каким образом выглядит техническое задание, когда вы всех этих субъектов собрали? Конечно, это техническое задание сильно отличается от того технического задания, которое сформировал бизнес. Потому что здесь понятно: администрация, когда хочет сделать парк, говорит: «Так, ну что там? Фонтанчик, лавочки, фонарики. Ну, дорожки, потому что у нас есть избыток брусчатки». Что хочет бизнес? Бизнес говорит: «Так, ну, давайте что-нибудь по минимуму, чтобы все равно не тратиться на эту территорию. Давайте сделаем какую-то посадочку с какими-то минимальными функциями, чтобы рассматривать не как инвестицию, а как затраты». Поэтому или минимум, или бизнес-техническое задание. Давайте заработаем.

Ну и городские сообщества. Если только отдавать городским активистам проектирование парка, то чаще всего они преследуют свои исключительные интересы. У них мы получаем такой вот хипстерский зоопарк, где постоянно куча всего происходит. Это бургерные, сцены, прокаты, кинопросмотр - все подряд. Я называю это хипстерский зоопарк, потому что если вы только городским сообществам отдали этот проект, то они соответственно проявляют общий интерес.

Если вы отдаете жителям, то жители чаще всего говорят: «Ничего не трогайте». Здесь даже техническое задание как таковое не сформируется. Это будут такие разрозненные примеры. Жители говорят: «Не трогайте ни одно деревце, мы сами все сажали». Мальчишки, играющие в футбол, говорят: «Сделайте нам футбольную площадку, нам негде играть в футбол». Мамашки с детьми говорят: «Сделайте нам лавочки, где бы рядом не курили». Люди маргинального свойства говорили: «Нам нужно больше шашлычных мест, где жарить шашлыки и можно пить пиво, постройте пивнушку». Поэтому по отдельности эти технические задания учитывают только цели и ценности вот этих субъектов, и если вы отдаете приоритет кому-то из них, вы получаете не общественное пространство, а потенциальный конфликт. В этом плане социальное проектирование позволяет вам сформировать техническое задание, содержащее в себе противоречия.

В парке Сокольники, например, типичный пример противоречий. Для парка Сокольники два субъекта: местные жители и городское сообщество – спроектировали два сценария игры: нам нужна зеленая трава всегда, потому что этот парк был всегда природным, нам ничего не нужно и нам хочется кататься. То есть в техническое задание попало два сценария: не трогать зеленую зону парков и сделать дорожки. Архитектор или там креативная команда, которая получает это техническое задание с противоречиями, визжит от восторга, потому что ей дали задачу. Ей не сказали: нарисуй мне тут два фонаря, там две лавочки и тут две велодорожки, - ей дали задачу, чтобы она подумала. В Сокольниках, например, получилась такая история, когда в результате комплексного технического задания, в котором были противоречия, появилась история с подвесными велодорожками, которые были расширены для пешеходных зон: для прогулок, для того чтобы любоваться ландшафтной архитектурой. И в принципе результатом социального проектирования является безусловно сложное техническое задание. Есть список субъектов, которые имеют отношение к этому парку - группы, которые участвуют в социальном проектировании. Это может быть креативный бизнес, может быть девелопер, который говорит: «Слушайте, мне бы хотелось, чтобы жители моего микрорайона рядом пользовались этим парком, поэтому надо связанность обеспечить, понять, кто там будет жить». Жители тоже бы хотели каких-то сценариев – сохранения и добавления каких-то новых, потому что они за этим сценарием куда-то ездят. Администрация, возможно, какие-то свои интересы хочет добавить. Причем под администрацией понимаются не только чиновники, непосредственно управляющие территорией (префектура), а, например, школа, департамент, учреждение культуры. Это могут быть, соответственно, еще какие-то органы, так или иначе встроенные в администрацию.

Сценарии в этом случае тоже понятны: в какой сезон что бы вы хотели делать, сколько вас, в какое время. Когда мы вовлекаем бизнес в социальное проектирование, нам говорят: «Слушайте, ребята, а какая у нас будет мотивация? У меня кафешка, сеть кафешек, я девелопер, а я занимаюсь прокатом. Мы придем. Что мы будем делать с жителями?» Я говорю: «Жители могут сформулировать очень качественный сценарий, если им помочь». То есть если их спросить, а сколько вас таких? Вот пришла представительница мам с детьми и говорит: нас в радиусе этого парка, ну например, триста семей. Мы друг друга знаем. Мы гуляем с колясками каждый день по два часа. Зимой, например, час. Мы можем эти цифры для любого бизнеса превратить в среднюю часть. И он начинает понимать: если он участвует в этом проектировании, ему даже ничего не нужно предлагать. Ему нужно просто сидеть и задавать вопросы: а сколько вас? А как часто вы проводите времени? А что вам не хватает?

Например, есть примеры проектирования, когда подростки говорили: нам бы хотелось, чтобы мы чаще играли в футбол, если бы была теплая переодевалка. А владелец кафе говорит: а какое кафе вас бы устроило? Переодевалка может быть там с чаем, с бутербродами? Да, конечно, но понятно, чтобы не содержать алкоголь. А сколько вас? А нас здесь десять команд по сто человек, и в итоге тысяча. И мы готовы играть каждый день. Он на калькуляторе считает и говорит: «А я здесь хотел открывать шашлычную. Я открою лучше кафе молодежное, спортивной направленности, в котором будут горячий чай, бутерброды, что-то еще. Да, совмещу его с раздевалкой и расположу ее, где этот проект». Поэтому проект с привлечением бизнеса – это фактически технологическая задача. Ему фактически не нужно ничего придумывать. Нужно просто правильно собрать. В данном случае бизнес, который непосредственно не представлен в общественном пространстве (девелопмент и крупные предприятия), получая инвентаризацию территории, может посчитать, насколько его проект станет дороже, насколько станет выгоднее. Каким образом? До момента социального проектирования можно снять стоимость вторичного жилья в этом районе. После социального проектирования можно узнать, какие социальные группы в этом проекте заинтересованы и участвовали здесь, готовы сюда переехать, потому что здесь появляется такое пространство, сколько они готовы заплатить за квартиру, как это повлияет на стоимость жилья. Любое перепроектирование общественных пространств как правило повышает стоимость прилегающих участков, стоимость прилегающих жилых комплексов от пяти до пятнадцати процентов. В Казани один из парков, который был за счет этой предрассчитанной экономики переработан девелопером, повысил стоимость квартир на 10-12 процентов. То есть это нормальная экономика. Просто ее нужно научиться считать. Конечно, ее нужно научиться считать здесь, на социальном проектировании. Там, когда все встречаются и через сложный диалог, через сложную модерацию начинают разговаривать про сценарии.

Поэтому техническое задание содержит в данном случае субъекты, описание этих субъектов: кто они такие и что для них важно, сколько их; сценарии: как они это пространство используют в зависимости от сезона (лето-зима). И тут тоже ошибка. Скоростное проектирование, например, в Казани, которое сейчас происходит, показывает, что когда вы торопитесь, когда вы это техническое задание составляете без должного анализа, вы забываете про целые сезонные блоки. И подстраиваете его под текущую ситуацию. А что зимой будете делать? Ну, зимой будет каток там, какие-то типовые вещи. Но не учитывают большое количество мелочей.

И третий, очень важный слой - это культурные коды. Ну, можно еще сказать, это цепочки культурных кодов, или новые смыслы. Что обязательно нужно внедрять, и что у нас обязательно получается при социальном проектировании этих парков? Все эти субъекты (администрация, городские сообщества, жители, бизнес), попробовав так конструктивно пообщаться, говорят: «А давайте периодически в парке встречаться и то же самое делать». Что это значит? Что отсутствие в городе площадок социализации, начиная от дворов и заканчивая там парками, конечно же, должно добавлять эти новые функции, новые смыслы в общественные пространства. Места социализации, места знакомства, совместного творчества, совместной деятельности, места диалога. И в этом смысле московские площадки, специально или не специально, не добавляют таких мест. Московские общественные пространства больше сосредотачиваются на сценариях, причем определенных субъектов, более выгодных согласно политической ситуации. И фактически места, где бы жители смогли познакомиться, договориться, может быть, подискутировать, может быть, порешать какие-то общие вопросы, в московских парках отсутствуют. Но зато большое количество разнообразных сценариев, функций, удовлетворения потребностей. В разных городах, если мы участвуем в проектировании этих общественных пространств, мы добавляем эти места социализации. Потому что иначе это общественное пространство становится как бы недоделанным, оно свою общественную функцию не выполняет. Оно опять начинает работать как удовлетворение потребностей вместо того чтобы стать площадкой взаимодействия.

И культурные коды здесь очень важны: как парк называется, какие истории в этом парке проявлены, какие ценности в эти культурные коды заложены. Если вы делаете реконструкцию парка и восстанавливаете его весь советский багаж, то понятно, что, молодое поколение советские культурные коды никак не воспринимает. То есть они даже не считывают сейчас тему, связанную с памятью Великой Отечественной войны, потому что это сделано в старой парадигме. Попробуйте заново спроектировать память о Великой Отечественной войне. Возможно, в каком-то интерактиве, какой-то площадкой для событий вместо того чтобы закатывать это опять в бетон и мрамор. И культурное проектирование парка: что здесь, какие мы будем проявлять культурные коды, - зависит, конечно же, от масштабов. Потому что во дворе, если вы проектируете двор, нужно учитывать культурные коды масштаба двора. История каких-то жителей, которые здесь живут, какая-то традиция варить всем вместе варенье и так далее, поэтому должны появиться площадки, на которых будет висеть этот тазик для варки варенья и какой-то чан, где мы это варенье будем делать. Для каждого этого пространства набор культурных кодов будет уникален. Он считывается в процессе анализа.

Плюс мы понимаем, что для наших городов характерны эти разрывы истории (и дореволюционной истории, и советской истории), когда просто прервались эти цепочки. Именно поэтому наши общественные пространства не эмоционируют с нами. Цепочки порваны, а сила эмоций зависит от длины цепочки. И задача социального проектирования, почему мы вовлекаем большое количество творческих субъектов, в том числе неформальные городские сообщества, потому что творческие люди могут эти цепочки соединять. Через мифотворчество, если мы утеряли правду, или через знание места, через какой-то творческий процесс. Мы можем эти цепочки достроить. И хорошее пространство должно содержать в себе уникальный набор культурных кодов. Каждый из этих культурных кодов связан с этим городом, с этим местом, с теми людьми, которые здесь жили и которые здесь живут. В этом случае мы опять, проектируя, наблюдая последние проекты общественных пространств, замечаем тенденцию, когда эмоции, смыслы, которые есть в этих парках, к сожалению, являются глобальными. Глобальные культурные коды. И никак фактически не связаны с локальной идентичностью и локальной историей. Почему? Потому что сложно вот это все построить. Нужно потратить больше времени. Нужно провести не одну дискуссию, конференцию, творческий фестиваль, чтобы каким-то образом переосмыслить, что было в советское время, какие были сюжеты, какие были события, с этим связанные, в дореволюционное время, если там была дореволюционная история. Последние двадцать пять лет там тоже что-то творилось. Как это переосмыслить? Как это превратить во что-то? В площадку, событие, пространство, какой-то там эмоциональный объект? Это вопрос очень сложный.

Социальное проектирование, конечно же, время самой подготовки, самого анализа и самого акта социального проектирования сильно увеличивается. Зато техническое задание, которое получается, уже содержит в себе достаточно большое количество информации, которую команда, которая будет все это проектировать, творчески решать.

Второй момент, связанный с тем, что участившиеся сейчас, ставшие модными конкурсы по работе с этими техническими заданиями, особенно в крупных городах (в Москве, Казани) тоже не являются панацеей от всех проблем и в большинстве своем решают задачи только одного субъекта. Если вы сделали анализ, вовлекли различных субъектов, спроектировали сложное техническое задание и отдали его на конкурс, то понятно, что конкурс как формат решения этой задачи, имеет свои плюсы. Какие плюсы? Большое количество участников с разных мест. Есть шанс, что будет уникальное решение. Но, как правило, эти участники, не связанные непосредственно ни с городом, ни с этими территориями, являются внешними, потому что конкурс организовывал кто-то. Ресурс, допустим, есть у администрации. Администрации нужен пиар, нужна какая-то засветка. Соответственно она говорит, что конкурс не среди местных команд. Во-первых, их не знают, не хочется с ними возиться. Следовательно, нужен сразу международный конкурс. Больше пиара, славы, известности. И на этом этапе, когда вы выходите на конкурс, вы фактически всех местных субъектов из решения задач выключаете.

Да, вы получаете большое количество решений. Но мы понимаем, что мало придумать концепцию этого общественного пространства. Мало нарисовать интересные визуальные образы, придумать бренд, какие-то объекты и так далее. Реализация! Потому что никто из этих субъектов на конкурсе, как правило, не является субъектом этой территории. Это внешние команды. И вот на реализации как раз начинает все выясняться. Выясняется, что те концепции, которые были предложены, не могут быть реализованы, потому что нет ресурса, или они являются настолько оторванными от реальности, потому что это же творческий конкурс. Каждая команда стремится добавить свои ценности, свои какие-то цели порешать, да, получают задачу как портфолио, но интересы вот этих субъектов как правило, здесь начинают теряться.

Причем конкурс даже, наверное, считается вредным для социального проектирования, потому что если хорошие международные команды привлекаются в конкурс, каждая из них начинает заново общаться с этими командами: «А чего вы хотите? А как вы будете работать?» И вот тут начинает возникать конфликт: «Слушайте, отстаньте от нас, вы нас пятнадцать раз крутите, у нас все уже спросили, у меня нет времени с вами пообщаться». Фактически возникает конфликт обратной связи, потому что команда хочет портфолио и хочет выиграть, имея на руках сложное техническое задание. А все остальные субъекты занимаются своими делами, у них нет лишнего времени. Нет ни времени, ни мотивации лишний раз говорить то же самое. Поэтому конкурсы чаще всего являются таким пиар-ходом. И с точки зрения стратегии развития территории являются вредными, потому что не вовлекают местные команды в проектирование этих концепций. Часто получается ситуация, когда после сложного технического задания реализаторы этого задания формируются как раз из тех, кто принимал участие в проектировании. Каким образом? Если мы там запроектировали какие-то виды бизнеса, какие-то сервисы, если у нас есть городские сообщества, художники и архитекторы, мы можем через фестиваль гипотез (есть у нас такая форма) эту мобильную архитектуру пособирать: скинувшись ресурсом, выйдя на фонд, получив какое-то финансирование. Если мы проектируем что-то для жителей: лавочки, площадку детскую, что-то еще, - почему мы не можем этих жителей в формате какого-то мероприятия вывести, чтобы сделать вместе? Особенно подростки в этом плане являются ключевым субъектом. Если вы подростка не включаете в производство городской мебели, особенно в общественных пространствах, то вандализм никто не исключает. А как только они сами что-то попилят-построгают, пусть даже не так качественно, пусть не так быстро, как бы хотелось, но сами, то издержки по обслуживанию этой инфраструктуры начинают резко падать, потому что сами жители начинают за это отвечать, начинают в это включаться. То же самое с бизнесом, то же самое с администрацией.

Поэтому на этапе подготовки технического задания мы формируем еще несколько структур, которые начинаем дальше запускать. Это фонд. Почему фонд? Потому что, как правило, несколько заинтересованных есть в развитии этого общественного пространства: городская администрация, крупный бизнес, прилегающий к этой территории, мелкий бизнес, который тоже хочет с этого чего-то заработать.

Это двухуровневая система управления: общественный совет и управляющая компания. Что такое общественный совет в этой парадигме? Все те субъекты, которые сюда пришли на социальное проектирование и рассказали о том, кто они, как хотят использовать, и что для них важно в этом месте. Следят за тем, чтобы реализация соответствовала концепции, чтобы интересы субъектов между собой в результате постоянного диалога каким-то образом кореллировали. Плюс календарь событий. А какие здесь мы видим мероприятия, и что мы будем проводить? Арендная политика: а кого еще мы будем пускать? И так далее. Развитие: что еще в этом пространстве можно будет добавлять, с учетом того, что каждый год мы делаем замеры, собираем информацию, кто как их этих субъектов какие-то свои сценарии и задачи реализовал. И управляющая компания. Как правило, это или административный МУП, или бизнес-единица, которая отвечает за инфраструктурные решения. Еще озеленение, электричество, арендные платежи, если они есть, охрану и так далее.

Двухуровневая структура также позволяет контролировать так называемый софт, то есть жизнедеятельность всех этих субъектов взаимодействия, и хаб – так называемое пространство их взаимодействия. И конечно, формирование такой структуры: сложное техническое задание, фонд, который начинает изыскивать средства на перезагрузку этого общественного пространства. Двухуровневая структура позволяет исключить конкурс как механизм. Соответственно, не тратить на него безумные деньги, потому что организация конкурсов стоит больших денег. Любая организация конкурса в Москве, будь то международный конкурс на парк Сокольники и Митино - это 10-15 миллионов рублей. То есть, это не такие маленькие деньги. На эти деньги можно поменять концепцию любого регионального парка или сквера.

С другой стороны, включая местных субъектов, конечно же, вы нивелируете проблему, связанную с общественными слушаниями. Приходят жители и говорят: «А нам не нравится». Что вы делаете? Вы говорите: «Значит нам нужно во время общественных слушаний пригласить своих жителей, чтобы они проголосовали за. Или все те ресурсы, которые мы потратили на формирование ТЗ вписать себе в убыток». В этом случае общественные слушания являются в принципе механическим элементом. Потому что мы фактически общественные слушания заменили на социальное проектирование, формирование технического задания, увязку всех этих интересов. Потому что, еще раз, - любое общественное пространство – это площадка взаимодействия всех городских субъектов в разной пропорции в зависимости от масштабов этой площадки.

Конечно, кроме того, что социальное проектирование используется для формирования конкретного какого-то общественного пространства, необходимо рассматривать связность и каркас этих общественных пространств в городе. Почему? Потому что если у вас только одно место в городе является таким новым, обновленным, с большим количеством сценариев, а все остальные площадки находятся в какой-то старой парадигме, в старом формате, то потоки, субъекты, которым интересна эта площадка, увеличиваются.

Что случилось с парком Горького? Парк Горького долгое время был фактически монополистом на рынке парков новой структуры. То есть он первый возник, и больше в городе новых площадок не появлялось. Соответственно, он как магнит стал на себя якорить большое количество желающих, в субботу-воскресенье стали возникать очереди, выросла антропогенная нагрузка на территорию парка. Я сам лично стоял в очереди, чтобы покормить белочку, не говоря уже про все остальное. Потому что общественное пространство – это сеть, которая покрывает город. Если общественное пространство не содержит в себе функции вот этой социализации, то посетив этот парк и отнесясь к нему соответственно потребительски (здесь я покушал, здесь погулял, здесь я что-то попробовал, получил удовольствие, но никакие новые ценности – человеческие, общественные ценности – в себя не впитал, может, даже с историей не познакомившись), я, вернувшись в свой двор, так же не захочу знакомиться с соседями, не захочу думать, что, оказывается, и во дворе можно сделать так. Поэтому мне кажется, что еще одной задачей социального проектирования общественных пространств является включение социальных функций в сами общественные пространства. То есть некий перезапуск: а что мы там сделаем еще такого кроме наших сценариев, кроме наших субъектов, кроме наших культурных кодов? Какие еще общие смыслы мы добавим, чтобы люди, которые приезжают сюда впервые (туристы и новые жители). Например, маленькие дети, могли бы наши ценности впитать, считать, что через год, через десять лет они могли дальше развить концепцию этого общественного пространства. Чтобы они не с нуля делали всю эту работу: анализировали, выстраивали цепочки, - а продолжили дальше. То есть общественное пространство – это некий механизм защиты города и сохранения города, его автоматического развития. Так вот если в общественном пространстве находятся, зашиваются функции творческой деятельности (это может быть и выставочное пространство, мастерские, дискуссионный клуб, гайд-парк для дискуссий), то есть шанс, что в этом общественном пространстве родятся новые идеи, новые смыслы. И эти идеи точно так же будут проявлены через изменение этих функций.

Понятно, что поэтому капитальное строительство в таких местах является просто вредным и необязательным, потому что это место должно постоянно меняться. Понятно, что надо вводить субъект, который я назвал «природа». Иногда мы его условно называем “лягушки”, потому что если есть парк, есть и какая-то водная составляющая, одни из ярких представителей животного мира в ней – крикливые лягушки. Потому что кто-то должен еще заботиться о первичной функции этих общественных пространств.

В интернете у нас есть подробная методика, как это делать, включая примеры из разных городов. Есть примеры технических заданий для разных парков. И есть более подробные видеолекции с work-shop’ом, с мастер-классами, где данное социальное проектирование выглядит как модерация диалога.

Кто является заказчиком на общественное пространство? Мы понимаем, что в данном случае заказчиком на общественное пространство является диалог городских субъектов. То есть фактически является весь город, но проявляется этот заказчик через диалог. Неважно, у кого возникла инициатива. Найдите всех остальных и сформируйте такого комплексного заказчика, который бы представлял разных городских субъектов. Чем больше вы субъектов вовлечете, тем устойчивее ваш проект будет, тем больше он будет соответствовать понятию города.

Схема управления. Я уже сказал, что в принципе различными сценарниями, объектными, событийными вещами управляет общественный совет, который участвовал в проектировании этого общественного пространства. А всей инфраструктурой управляет управляющая компания. Все зависит от форм собственности: чья это земля, в чьем ведомстве это будет находиться. Задача общественных пространств, конечно же, - через эмоции транслировать городские ценности и передавать культурные коды, передавать эти сценарии. Эти эмоции могут вызываться объектами (памятники, какой-то ландшафтный трюк), сценариями (я вижу людей, которые что-то делают, и могу присоединиться к ним, могу порадоваться за них, могу считать какие-то эмоции), событиями, которые устраивают городские сообщества, и так далее. Чем-то еще. Может быть, какими-то комплексными объектами, комплексными событиями.

Светлана Шмелева: Спасибо, Свят. Это было действительно интересно. У нас осталось действительно как минимум двадцать минут на вопросы. Я прежде всего хотела бы поблагодарить за то, что ты сделал акцент на диалоге и коммуникации. Просто мы тоже об этом много думаем. У нас буквально вот только что вышла новая книга Пьера Розанваллона, такого современного европейского мыслителя. И в этом смысле мы совершенно удивляемся, что и ты являешься современным человеком, потому что ты говоришь ровно то, что описано в этой книге. Это действительно так. Потому что здесь переосмыслен на самом деле опыт демократии, и сегодня понятно, что демократия – это качество коммуникации. Единственное, что имеет значение по-настоящему - это близость между субъектами, властью или другими участниками, гражданами и так далее, если это пространство пусто. Соответственно, мы бы хотели эту книгу тебе подарить, потому что вы с Пьером Розанваллоном схожи.

Святослав Мурунов: Спасибо.

Светлана Шмелева: А второй момент - акцент на культурных кодах и культуре. Действительно, идя по некоторым общественным пространствам и в городах Европы, вроде бы видишь какие-то памятники, но при этом ощущаешь это пространство пустым совершенно, потому что оно не несет в себе ничего.

Святослав Мурунов: Тебя не вдохновляет, цепочки прерываются.

Светлана Шмелева: Ничего кроме современности, о культуре конкретно этого города.

Святослав Мурунов: Последний твой тезис, некие ремарки, - могу сказать, что, если разработать концепцию общественных пространств в городе, то я всегда говорю, что надо начинать с культурной политики. А почему с культурной политики? Не какие смыслы транслиуют, какие ценности, а что для кого важно, какая история, или там нет никакой истории. Когда начинаем раскапывать, выясняется, что любое общественное пространство, которое в городе, оно и есть той самой городской сценой, на которой много чего происходило и происходит до сих пор. Опять же в ночное время. Например, в этой же Казани оказалось, что местные сообщества реконструкторов, любители эльфов, собирались ночью в одном парке, например. А арка Лобачевского в одном из парков является любимым местом, где казанцы признаются друг другу в любви. О которой никто не знает из иногородних. Поэтому культурная политика, культурные коды, идентичность является вообще-то ключевой в общественном пространстве. Или мы ее сохраняем, или начинаем замещать всеми глобальными историями. В постсоветское время мы заместили ее рыночными историями, потому что шашлык, пиво, что-то еще, детский аттракцион какой-то и так далее. Сейчас мы замещаем ее хипстерскими ценностями: бургер, фри-маркет, велодорожки. Тем самым, конечно же, получаем порцию эмоций, получаем какое-то эмоциональное взаимодействие, потому что до этого ничего не было. Но насколько сила этих эмоций выращивает в нас ценности? Что это за ценности? Связаны ли они с этим местом, с этим горизонтальным контекстом или эти ценности уже глобальны? Считывание национальной идентичности и интеграции в глобальные культурные коды позволяет сохранить этот баланс. Причем европейские города, особенно итальянские города в этом плане, конечно же, очень поразительны. Баланс глобального и локального должен быть 80 на 20. Восемьдесят процентов всего должно быть связано с историей этого города, и двадцать процентов может быть глобально. Наши исследования вывесок, городских сообществ, городских событий показывают, что шестьдесят на сорок. Сорок процентов как-то связано еще с историей города, и то с натяжкой, а шестьдесят процентов глобальных. Это выражается и в еде, и в событиях, это выражается в названиях. Это выражается и в ценностях. Поэтому в данном случае общественное пространство - это то, что есть город, и какие эмоции оно вызывает, какие ценности воспитывает. Так город себя и сохраняет, воспроизводит и переосмысляет себя.

Светлана Шмелева: Спасибо. Культура имеет значение, и с этим очень трудно поспорить. Я зачитаю вопрос от Антона Хвостова из Саратова. Антон спрашивает: «Не кажется ли, что сегодня в России гораздо эффективнее и перспективнее будет построить совершенно новые, относительно небольшие современные города примерно на 400 тысяч жителей, чем постоянно модернизировать старые. Не стоит ли нам всем переехать назад?»

Святослав Мурунов: Спасибо на самом деле Антону за вопрос. Так как сеть создается в первую очередь для того, чтобы строить города, я отвечу глубоко на этот вопрос. Опять же, я занимаюсь изучением новых городов (город Магас в Ингушетии, город Губкинский в Ямало-Ненецком автономном округе, город Сколково под Москвой). Так вот, что такое строительство нового города? В советское время, в советском градостроительстве было понятно: заказчиком строительства советских городов было государство. Причем, даже профильные министерства, которые так или иначе определяли, какой ресурс где добывать, и поэтому какой город там нужно построить, или вокруг какого завода надо создать социальную слободку, где будут жители одновременно являться работниками этого завода. В постсоветское время количество субъектов стало большим. Крупный бизнес, городские сообщества, предприниматели, администрация, просто жители, не знающие друг друга и соответственно не сформированные ни в какие локальные сообщества, не представляющие никакой субъектности. Малый бизнес, который тоже не ассоциирован ни в стихах, ни в лире. Кто из них должен строить новый город, по-вашему? Выясняется, что ответа нет. Поскольку как только федералы строят город, сразу же возникает вопрос, а кто там будет жить. И мы понимаем, что мы построили не город, а построили еще одну компанию в поле, и теперь будем нанимать в нее работников. Ребят, вот вам зарплата, вот вам бесплатное жильё, вот вам еще что-то, приезжайте сюда. То, что сейчас происходит в Сколково в более сложном, конечно, формате, или в Иннополисе.

Построили город в поле: а кто там будет жить? Ну, у нас будут туристы, вот, резиденты. А где вы их возьмете? Вы приезжаете в город: слушайте, мы там город построили, давайте к нам. – Да чего мы будем уезжать? У меня здесь родители, у меня здесь жена, у меня здесь, там, друзья. Почему я должен все бросить и приехать к вам?

Соответственно, мы понимаем, что строительство новых городов – это процесс намного сложнее, чем даже разбор существующих проблем города. И мы перейдем к строительству новых городов только тогда, когда существующие города, во-первых, себя переосмыслят, то есть найдут какие-то уникальные смыслы в себе. То есть свою идентичность закроют через создание общегородского диалога, через преобразование пространства. Можно пространство создать таким, чтобы оно эти культурные ценности города начинало транслировать и вовлекать новых жителей, туристов и кого-то еще. И новые города – это будут в принципе договоренности между существующими городами. Если Казань и Самара, например, как города, себя сформируют и у них возникнет излишек людей, излишек ресурсов, какие-то новые смыслы, которые они в существующем пространстве по тем или иным причинам воспроизвести не могут, то вполне возможно, что договор между ними, «брак по любви», может родить новый город. И тогда понятно, откуда брать людей. Это люди из Самары и из Казани. Понятно, какие смыслы будут в этом городе: что-то новое, что родилось в результате общегородского диалога внутри Самары, внутри Казани, и требует принципиально иного физического пространства. Даже понятно, где брать жителей, потому что с этими новыми жителями проектирование нового города будет происходить. Плюс, имея связь с материнскими городами, этот город не будет в поле. Он будет развиваться эволюционно. Сначала какой-то центр, какие-то виды деятельности, соответственно вахтовые какие-то перемещения. Потом уже оседлость, транспортная связанность, экономическое взаимодействие, потому что это продолжение существующих городов.

И строительство городов без этой пуповины очень рискованно. Сейчас у государства кончаются деньги. Предположим, Сколково остается в поле с недостроенными университетами и жилыми комплексами. Иннополис тоже встает в поле с кучей нерешенных технических проблем. То есть там команда вся полностью разбежится, потому что она сейчас получает достаточно серьезную зарплату, чтобы жить не в городе, а в пространстве, которое когда-то станет городом.

Строительство новых городов – это мечта и жизнь. Давайте не будем разбираться в этих городах и сразу построим что-то в поле. Во-первых, кто, за счет чего, кто там будет жить? – сразу же нас возвращает на шаг назад. Давайте сначала разберемся в существующих городах. Сделаем из них города как системы, которые себя осознают, то есть понимают, про что они, воспроизводят, то есть генерируют новые смыслы. Создали устойчивую экосистему – пространство, которое позволяет дальше эти смыслы продолжать, как бы генерирует ресурсы. Только после этого излишки этих ресурсов будем превращать во что-то новое.

Или нам нужно очень сильное государство, которое одновременно может не только в бетон все закатывать и строить там здания, сооружения, инфраструктуру, но и предлагать новые смыслы. Потому что сейчас новых смыслов в государстве не видно. Наоборот, все, что предлагает федеральная повестка - это строительство, в принципе, соцгородка. Вот жилье и вот один какой-то новый вид деятельности. Ну, это может быть университетом, не важно. Поэтому на ваш вопрос я отвечу глубоко и скажу, что нет. Сначала нам нужно разобраться в существующих городах – это, в том числе, построить эффективную сеть общественных пространств, которые способны транслировать ценности города, вовлекать городских субъектов, формировать из них новых субъектов.

Вот какой сейчас факт формирует парк в локальной жизни? Никакого. Почему? Для того чтобы локальные жители как-то сформировали сообщество, нужно спроектировать здесь определенные площадки. Место, которое было бы связано с этим районом, с этой улицей. Какая-то площадка для взаимодействия. Может быть, общий огород или общая спортивная площадка с какой-то направленностью. Или, может, музей района, который позволит им периодически встречаться, общаться и свои взаимоотношения между собой выстраивать. Такого пока нет, потому что про формирование локальных сообществ администрация с ресурсами не хочет думать. А зачем ей лишние субъекты, которые потом ей будут капать на мозги: а нам здесь нужно вот так вот, а вы делаете неправильно, не надо здесь сносить эти деревья и точечную застройку строить. Пока администрация предпочитает нас развлекать в большей степени. Даже бизнес не пускают, потому что не знают, какой бизнес пустить, чтобы парк не превратился в машинку по пожиранию бюджета, а превратился в нормальную экономику. Потому что, если бы было общественное пространство, где возникает жизнь: сценарии, взаимодействие, - это тоже становится интересно бизнесу. Да, его может быть много, он будет разным; да, может меняться сезонность, но он начнет часть своей арендной платы возвращать обратно в поддержание этой среды (в ремонт, в очистку, в мусор). Даже городским сообществам хватит на организацию небольших городских событий.

Светлана Шмелева: Спасибо. Да, прежде чем бросать прежние города, хорошо бы понять, что с ними не получается, и я как раз хотела спросить про организацию среды. Вот Глазычев говорил, что можно организовать такую серьезную звериную среду. И я ее часто узнаю в других городах, к сожалению, и в Москве вижу. А как создается среда для человека? Я понимаю, что невозможно все рассказать. Должны ли быть открыты какие-то пространства, начиная от Красной Площади и заканчивая Государственной думой, чтобы ощущать себя в открытом пространстве? Или, чтобы была децентрализация, наверное, должны быть дороги?

Святослав Мурунов: Есть, опять же, наша формула человеческого капитала - модель человека в городе, потому что мы считаем, что города должны стать от объектов, которые являются носителями ценностей индустриальной тоталитарной эпохи носителями человеческих ценностей. Соответственно, мы должны понять, что же такое человек в городе. У нас есть модель, которая заключается в следующем. Человек в городе описывается несколькими параметрами. Это время. Структура времени. А какое у него сейчас есть времени? Как его тратить? Сколько он тратит времени на дорогу, сколько – на сон, на работу, на взаимодействие с детьми? Хватает ли у него времени, чтобы как-то себя проявить в сообществе или нет.

Например, в Москве низкий уровень городских сообществ не потому, что здесь люди какие-то не такие. Просто здесь времени нет на социализацию. Потому что здоровье, работа и семья (и пробки!) поглощают все свободное время. Плюс чуть даже больше, потому что выходные дни москвичи должны отсыпаться. Потому что если они не отоспятся, у них начинается психосоматика, начинает здоровье качать. Поэтому, конечно, не хватает времени на социализацию, чтобы пойти с соседями познакомиться, какими-то увлечениями позаниматься. Или это требует дополнительных усилий. То есть ты должен выбирать такую работу – фрилансером, чтобы тебе хватало времени на какие-то еще увлечения. Поэтому структура времени, то, как у тебя организовано это время, сколько его у тебя, является, конечно, ключевым параметром.

Если парк начинает экономить мое время. Например, я прихожу в парк и могу не только попить коктейль и сходить послушать какой-то концерт, но могу попасть в лекторий, я начинаю экономить время. Плюс, я могу с ребенком что-то поделать. Не знаю – столярная мастерская; прийти в парк, я могу с сыном научится пилить, что-то там строить.

Социальные компетенции. Социальные компетенции, в принципе, завязаны на понятие «сообщество», потому что наша матрица, опять же, показала, что три базовые компетенции есть у нас от рождения и через воспитание не передаются. Но так как воспитание сейчас сильно зависит на культурные коды, на культуру, то его фактически нет. Потому что никто не сформулировал, а что такое культура в постсоветском пространстве. У нас понятие «культура» очень фрагментарное. Очень зависимое. Хотя через воспитание передаются эти компетенции воспроизводства этой культуры.

Я, конечно же идеолог – могу что-либо придумать, коммуникатор – могу рассказывать передавать информацию, задавать эмоциональное какое-то пространство. Могу организовывать, могу что-то делать с кем-то вместе. И вот эти три базовые компетенции являются ключевыми, например, для предпринимательства или для организации сообщества. Хотите создать сообщество? Вам нужно придумать, познакомиться и что-то создать в совместной деятельности. То же самое бизнес. Так вот, как передаются эти самые современные компетенции? В школе они сейчас не передаются. Школа воспитывает лидеров: ты лидер, ты умный, ты индивидуальность. А эти вот дурачки, соответственно, класс «Б», класс «Д» какой-то отстойный. В массовой культуре они не передаются. Ни одного фильма про нормальную дружбу, про сообщество, про активизм, про «принимать конструктивно». Вся массовая культура сейчас построена про прошлое – про милиционеров, бандитов и кгб-шников. Навыки и умения: а что я умею, какой деятельностью занимаюсь?

Вот социальные компетенции, навыки и умения (любые умения человека) тоже являются ключевым параметром. А что это общественное пространство может меня научить? А каким образом может оно мои базовые социальные компетенции проявить? Могу ли я здесь что-либо придумать с кем-то, с кем-либо познакомиться, можем ли мы что-то вместе сделать? Потому что это непосредственно влияет на мое ощущение, на мое эмоциональное состояние, на мою систему ценностей. Почему? Потому что систему ценностей мы как раз формируем через взаимодействие с другими людьми. На мои эмоции непосредственно влияет то, как я эти социальные компетенции воспроизвожу.

Социальные связи – то же самое. Вот социальные связи являются такими параметрами, которые описывает человек. Кого я знаю? Кого могу попросить на помощь? Кого я могу пригласить на день рождения? С кем я могу пообщаться, с кем я могу поспорить? Если пространство начинает мои социальные связи развивать, или хотя бы продолжать. То есть, если я могу периодически в этом парке или в этом дворе встречаться с соседями, сидеть за столиком, играть в шахматы и разговаривать, мои социальные связи вибрируют, резонируют, они у меня поддерживаются. А если я купил квартиру и ни разу ни с кем не поздоровался. Почему? Потому что не принято, и нет места, и нет никакого события, которое это могло бы сделать, социальные связи, по крайней мере, такие дворовые, они даже не пригождаются... Если я все свое свободное время трачу на работу, то у меня даже семейные социальные связи начинают ослабевать. Я с сыном реже общаюсь, с детьми неизвестно когда. С родителями не могу поговорить, потому что я все свое свободное время трачу на применение своих профессиональных навыков, умений, на зарабатывание денег.

И четвертый очень важный параметр - это мечты, цели, сценарии. А какие сценарии я могу себе позволить в определенном месте в определенное время? А какие есть мечты и цели? Какие у меня есть вектора? Куда я стремлюсь? Мечты и цели формируются, конечно, через культурные коды. Сценарии формируются через городскую среду. Вот городская среда определяет сценарии. Именно поэтому, кстати, в моногородах, в сельских поселениях количество сценариев ограничено. То есть разнообразие сценариев очень маленькое. В больших городах – бесконечно большое, потому что разнообразна городская среда. Но в больших городах структура времени другая. Если в селе у меня свободного времени много, но нечего делать, то в городе у меня свободного времени нет, но максимум возможностей. То есть такая ловушка. И найти город, который бы соответствовал, создать город, который бы был балансом (и время бы мне сохранил, и мог бы сценарии какие-то давать) - это очень важный момент.

Что такое город развивающийся? Город развивающийся – это город, который фактически себя, свою городскую среду воспроизводит и выполняет. Количество сценариев всегда начинает изменяться. Почему идет деградация сельских территорий? Количество сценариев начинает схлопываться. Нет образования, поменялась работа, общественные пространства, проблемы с транспортом, проблемы еще с чем-то, нет интересных людей. Соответственно, количество интересных сценариев уменьшается, мечты-цели у меня тоже, соответственно, меняются, мое эмоциональное состояние тоже депрессивно складывается. Количество сценариев увеличивается – мои возможности потенциальные увеличиваются. Если у меня время на это остается, то я становлюсь боле счастливым человеком. Поэтому с точки зрения человека, город можно просканировать через такую модель. Мы называем это модель человеческого капитала. В определенном городе это будет. Ггородская среда и определенный представитель – подросток, пенсионер, инвестор, работающий активный человек и соответственно расширение городской среды будет являться потенциалом. Можно смотреть, потенциально, что возможно, и как это проявляется. Ну и понятно, что мечты-цели очень важны, потому что мы опять же упираемся в культурные коды. У школьников, например, какие мечты-цели сейчас? У них мечты-цели простые: закончится школа, начнется новая жизнь. То есть, в течение школьного периода у них нет никаких глобальных мечтаний. У них задача одна – научиться хорошо. Что им общество транслирует? Учись хорошо, получай хорошие отметки. А последние два года у них вообще одна мечта – ГИА и ЕГЭ. Фактически на два года они вообще выпадают из жизни.

Второй момент – это то, что, например, у пенсионеров много свободного времени, но нет социальных компетенций, потому что они родились в тоталитарном режиме. Там идеологи, коммуникаторы, организаторы были функцией государства, а не конкретных личностей. Поэтому у них маленькое количество социальных связей. Они их просто не умеют устанавливать. Они даже не знают, зачем. У них какие личные цели? Пенсия, ЖКХ, дача, внуки.

Активное поколение – мечты-цели все от миллиона рублей (ипотека, машина, поехать в отпуск). Соответственно свободное время тратим на работу. Соответственно социальные связи не прокачиваются. Компетенции не прокачиваются. В итоге мы в сорок лет сгораем, и в сорок лет у нас кризис, экзистенциальный кризис среднего возраста: я всю жизнь свою потратил на топ-менеджмент в компании, заработал много денег. Денег в этой модели вообще нет, если посмотрим. Здесь нет денег. Здесь все, что связано с человеком. С его эмоциями, ценностями, характером и так далее. Деньги – это побочный эффект взаимодействия вас с другими людьми. Это вообще совсем другая сфера. Как только вы в эту модель добавляете деньги, вы тут же гиперчеловек. Вы сразу превращаете человека в некую функцию по зарабатыванию или по трате денег. Поэтому современный Маркс сейчас не работает, потому что он человека рассматривает как кошелек вместо того чтобы рассматривать человека как носителя потенциального счастья.

Проблема существующих городов заключается в том, что эта система ценностей, то есть некий характер, некий каркас человеческой личности, конечно же, никем не формируется. У городских активистов он формируется за счет их инаковости. Кто-то им эту систему ценностей передал через эмоциональное взаимодействие. Они попали в коллектив или в определенную ситуацию, когда их заставила жизнь это фиксировать, и они за счет рефлексии просто себя сконструировали во взаимодействии с другими людьми. А большинство населения наших городов в основном является пассажирами. Кто такой городской пассажир? Это человек без системы ценностей. С такой плавающей системой ценностей. Сегодня ему важно мусорить, завтра неважно, даем взятку – не даем взятку. То есть, у него нет понимания, кто он. Потому что он все время живет внешними мечтами-ценностями, целями, которые ему кто-то постоянно скидывает, добавляет. А кто он такой, он сам про себя не знает.

Поэтому общественное пространство – это такое пространство, которое формирует личности через эмоциональное взаимодействие, через все то, что позволяет проявлять социальные компетенции. Через взаимодействие с разными социальными структурами. Да, возможно, через переживание разных эмоций (и позитивных, и отрицательных). И предательство, и дружба, и неудачи, и успех. Но только это эмоциональное переживание. Диапазон этих эмоциональных переживаний заставляет нас конструировать свою личность за счет того, что да, это мое, это я: нет, это не я, это не понравилось. Если городская среда не эмоционирует, не вдохновляет или не раздражает так, что хочется что-то менять, если система образования, система культуры, система семейная, семья как институт ценности не формируют, мы получаем большое количество людей, которые даже не знают, кто они. Они ведут себя в зависимости от внешнего воздействия и в любой момент могут повернуть куда угодно.

Светлана Шмелева: Спасибо. Несмотря на то, что время истекло, но я все-таки задам вопрос от Натальи Юшкевич: по городам Беларуси планируется ли рекламная кампания, направленная на инициативные группы чиновников и представителей бизнеса, которые рекомендуют объединяться для развития своего города, заниматься социальным проектированием? Какую бы главную мысль вы бы выбрали для создания рекламной кампании, чтобы люди задумались хотя бы о вовлечении остальных субъектов? На что следует давить, заставлять? Есть ли посыл, который должен содержать одну мысль? В общем, как заразить?

Святослав Мурунов: На самом деле Наташа задала этот вопрос группе в сети Центра прикладной урбанистики. Я просто был в командировке, поэтому еще не успел отреагировать. Но понятно, что ключевым инструментом вовлечения разных субъектов является эмоционирование. То есть мы должны возбудить эмоцию, мы должны на что-то срезонировать. Срезонировать мы можем только на эту систему ценностей. Система ценностей как раз является тем каркасом, который при внешней коммуникации может как-то завибрировать. Так вот для каждого субъекта в каждом городе эта система ценностей будет уникальна. Универсального посыла «За все хорошее против всего плохого» - он не сработает, он на эмоции не выведет. Но в конкретном парке или в конкретном городе этот посыл понятно может среагировать. Очевидно, что культурный код – локальный культурный код, какая-то интересная история именно этого города, именно этого общественного пространства срезонирует большое количество людей, которые с этим связаны. Например, в Казани, когда мы занимались там социальным проектированием, местные жители откликлись на любые сообщения, связанные с какими-то историями в этом месте. Помните, там были фарцовщики? А тут была арка Лобаческого, а тут у нас в советское время или не так давно проходили какие-то встречи, происходили какие-то события.

Эмоции. Мы должны работать через эмоции. Посыл должен в принципе отталкиваться от локальной идентичности. Почему в локальном проектировании большое время (и Наташа это хорошо знает, потому что у нас был большой ворк-шоп в Минске) занимает тональность. 60% ресурсов и времени снимает тональность. Только анализ позволяет нам найти такую комбинацию, на какую сэмоционируют все остальные субъекты. Потому что иначе мы будем вынуждены пользоваться таким рациональным звеном: ребята, а давайте сделаем из парка что-то новое, давайте его как-то обновим. А упор на какую-то конкретную историю, конкретный факт заставит и от бизнесмена, и предпринимателя, и чиновника (они же тоже являются жителями этой территории, у них есть родители, у них было детство – особенно, кстати, детство, потому что в детстве эти эмоции как раз и закладываются через общественное пространство). Простой пример: ребята в Кирове, предприниматели, скинулись и вернули в свой квартал самолет, который там стоял в детстве. Почему? Для них этот самолет был основой, был культурным кодом, который резонирвоал на понятия «детство», «двор», «друзья», «родители» и так далее. Если бы им сказали: слушай, давай поставим здесь какой-то памятник, - они бы никто не возбудился. Давайте сюда поставим, вернем тот самолет, который был, значит, двадцать лет тому назад, среагировали все. Вот она, идентичность, сохранилась через эмоции. Без анализа, предлагая универсальные вещи: фримаркет, велодорожки, - вы не всех можете эмоционально возбудить, потому что находятся в эмоциональном возбуждении на эти ценности хипстеры, кто-то еще возбудится. Вв каждом конкретном случае посыл, сообщение будет уникальным.

Если говорить про универсальную схему, то это локальная идентичность. Давайте сделаем так, чтобы город через это общественное пространство проявил свою историю или сформировал свое будущее. Но этот интеллектуальный посыл – он может только идеологов городских как-то возбудить, и то не всегда. Поэтому лучше поисследовать, лучше вовлечь их в ворк-шоп, в исследовательскую работу. Через исследование, через интервьюирование друг друга, через анализ пространства, через какие-то истории они эту идентичность, быть может, как-то и сконструируют, потому что, конечно же, она нигде готовая не лежит в городах Ни в краеведческом музее, ни в каких книгах не описана вот эта сложная городская идентичность из разных слоев, из разных периодов. Она либо фрагментирована, либо идеология так вычищена, что вообще никакие эмоции не возбуждают.

Светлана Шмелева: Спасибо. И я позволю все-таки занять несколько минут, чтобы отреагировать. Я хотела бы среагировать на эту картину прекрасную, которая говорит о том, как создается коммуникация за счет каких-то ресурсов, и которая на самом деле говорит о том, что мы не то чтобы какие-то особенные люди, которые не могут скоммуницировать, но для этого нужны просто какие-то ресурсы, какие-то возможности и так далее. Я сейчас вспоминала один из первых диалогов с основателем Школы Юрием Петровичем Сенокосовым. Мы с ним шли по улице, гуляли. Мне там двадцать с небольшим лет было. И я, пользуясь возможностью задать вопрос философу, спрашиваю Юрия Петровича: «Как вы думаете, Юрий Петрович, все-таки сознание определяет бытие или бытие – сознание?» И он очень удивился и сказал: «Понимаешь, бывает и так, и так». И вот мы видим, что просто для того чтобы сознанием определять бытие, нужно сознание. И я рада, Свят, что такие люди, как ты, есть в нашей стране, которые умеют менять действительность, а эта действительность потом влияет на нас. И хорошо, если она современна, если она полезна для нашей же собственной реализации, как жителей, как граждан.

Святослав Мурунов: Ну, чтобы тебе ответить на вопрос, что мы делаем. Что делаю я и вся сеть? Мы на самом деле массовые смыслы включаем, что очень важно, в социальную компетенцию. То есть мы делаем культурный код. Говоря о том, что, как только вы начинаете рефлексировать, кто вы, вы начинаете так или иначе каким-то образом себя конструировать. Вы начинаете свои ценности проявлять, так или иначе вас это все равно приведет к городской деятельности. Потому что через городскую среду вы можете это передавать другим, можете сохранять, можете это как-то актуализировать. И это было изначально понятно, что нет ресурсов сразу построить правильную городскую среду. Но есть возможность переосмыслить многие вещи, испытать их на себе и потом вбросить как технологию, вбросить как возможность восстановления, вбросить как культурный код. То есть, поработать в идеологическом пространстве. Причем я не просто так говорю, что у нас есть министерство городских проектов, в котором явно выделен, например, мораторий на критику. Почему? Потому что если мораторий на критику не включать, мы будем все время начинать терять свое время – на троллинг, на конфликты и так далее. И в этом плане, конечно же, созидание является ключевой задачей. Чтобы не скатиться в пустую трату времени, которая не приводит к изменениям, а сконцентрироваться на движении вперед.

И за два года, можно сказать, что у нас уже есть результаты. У нас там больше 130 центров по всей стране. Большое количество людей в это вовлечено, прекрасный диалог с различными муниципалитетами, с девелоперами, с крупными компаниями. Ну и понятно, что уже седьмой или восьмой форум городских сообществ прошел недавно в Краснодаре, а перед этим в Иркутске. Кстати, в Иркутске был один из самых больших форумов. Сто сорок сообществ, местная администрация, местный бизнес – все присутствовали. То есть это было такое пространство диалога в реальности одного города.

Светлана Шмелева: На самом деле было бы интересно сделать отдельную сессию про примеры, которые воодушевили. Так как ты заговорил все-таки про культурные коды, я прошу прощения, но не могу не спросить, потому что приходила записка, я ей не уделила внимания, но сейчас думаю, что, может быть, ей и завершить в самый раз. Речь была об отношении к изменению истории. Знаешь, как есть плакат такой карикатурный: изменим историю к лучшему. Как ты относишься к культурным кодам, все-таки к мифологии? Где эта грань, которая не приведет к тому, что эти культурные коды будут на чем-то таком основаны, что, во-первых, не имеет даже никакого смысла в настоящем?

Святослав Мурунов: Ну, опять же, мы понимаем, что если культурные коды являются частью цепочек, то кроме них самих, важны еще связи: с чем они связаны? И эта рефлексия как раз есть построение этих связей. То, что нужно в обществе восстановить и как можно быстрее запустить.

Светлана Шмелева: Есть ли смысл придумывать, изобретать победы или что-то там в этом роде?

Святослав Мурунов: Если мы говорим про будущее, куда-то двигаться, то конечно же, нам есть смысл создавать новые культурные коды через сотворчество разных городских субъектов. Что такое городской диалог? Это в принципе мыследеятельный процесс: вместе о чем-то думаем, о будущем. На чем мы основываемся? Мы основываемся на сознании идентичности, нам надо визировать, что происходит рядом с нами, с кем мы можем синтезироваться, кто нас может еще дополнить, если у нас не хватает вот этой своей истории. В моем случае моя позиция заключается в том, что история не бывает плохой и хорошей. Если история не отрепетирована, то есть, если мы эти цепочки до сих пор не знаем, они где-то лежат, они где-то скрыты, связи не прослеживаются, если мы до сих пор не отрепетировали историю, то мы вот этот эмоциональный багаж не получаем. Мы вынуждены вдохновляться там швейцарским дизайном, историей европейской демократии вместо того чтобы переосмыслить свою историю. Переосмыслить не как отдельный субъект, как индивид, который взял, прочитал, поработал в архиве и теперь все знает, а переосмыслить как общество. У нас общества нет. У нас фрагментарность. У нас большое количество людей вообще выключено из процесса принятия решений и вообще не знает, что такое рефлексия, то есть, лишены этой компетенции. Поэтому, конечно же, просвещение и солидарность сейчас являются инструментами интеллигенции. Что такое просвещение? Ну, ребята, есть на самом деле еще что-то в жизни, кроме потребления. Что такое образование? А давайте научимся вместе думать, вместе изучать, вместе выстраивать эти цепочки. А давайте научимся творить, чтобы применить что-то дальше.

Поэтому мне кажется, что монополизация истории – это плохо, когда один субъект определяет, какие цепочки важны. Мы наблюдали это и на попытках советского государства, и на попытках уже постсоветского государства. Что такое, например, брендинг территории? Брендинг территории – это было, по сути, попыткой монополизации истории. Вот это для нас важно. Хорошо, что она никого не вдохновила. Потому что когда вы берете медведя, ракету и еще что-то, такая даже не цепочка, а три вырванных из куска культурных кода, никого не вдохновляет: ну и что? Или звездочка: ну и что? Максимум, что можно сказать, - прикольно. Понять через эту звездочку, какие ценности она транслирует, как менять свою жизнь, мы не готовы. Поэтому, мне кажется, что монополизация истории – это худшее, что может произойти. Нам всем нужно участвовать в этом процессе, то есть процесс должен быть публичным. Именно поэтому нам нужны общественные пространства, потому что рефлексия и какое-то переосмысление коллективное возможно только в общественном пространстве.

Понятно, что это может быть и школа, университет. Но хорошо, если это будет еще и город. Через какие-то объекты, через какие-то функции, через какие-то события, через какие-то памятники. Например, в Казани сейчас примечательный пример: улица Эсперанто была резко переименована муниципалитетом в улицу Нурсултана Назарбаева. И местные жители, конечно же, провели пикеты (кстати, уникальная улица – единственная, посвященная эсперанто, во всем мире). И сейчас там на асфальте граффити эсперанто, каждую ночь там заклеивают официальные таблички, открылся кружок эсперанто. То есть жители защищают свою идентичность. Жители начинают в публичном пространстве улицы защищать свой культурный код. Возможно, придумают, что с ним делать дальше. Появился, кстати, граф Эсперанто. Появился анонимный поэт, который начал писать стихи. Достаточно хорошие стихи про политическую ситуацию в Казани. Погуглите «Граф Эсперанто».

Светлана Шмелева: Интересно, спасибо. Я видела только в городе Грозный проспект Кадырова, который перетекает в проспект Путина.

Святослав Мурунов: Вот видишь, и власть умеет пользоваться символическим капиталом.

Светлана Шмелева: Спасибо большое.

Святослав Мурунов: Все?! Спасибо вам.

Подписаться на программу i-forum-2015



Подробнее
I-forum-2015. Алексей Макаркин: Российское общество и Украина. Видеодата: 26 октября 2015    автор: Редакция сайта editor

Эксперт: Первый вице-президент Центра политических технологий Алексей Макаркин

Тема: Российское общество и Украина

Текстовая расшифровка (подготовлена постоянным участником программ Школы Аревик Маркарян, Санкт-Петербург):

Понятно, что украинская тема несет сейчас самый эмоциональный, самый болезненный характер. Но если мы посмотрим на отношения российского общества к Украине в последние четверть столетия, то, пожалуй, за исключением некоторых всплесков, главной характеристикой этого отношения можно считать отстранённость и достаточно равнодушное отношении. Во многом это связано с тем, что россияне вообще уменьшили свой интерес к каким-то событиям, которые происходят за пределами России, а Украина, несмотря на многовековые связи, на многовековое членство в составе Российской Империи, Российского Государства и в составе СССР – это все таки уже другое государство.

Соответственно экономический кризис 90-х годов привел к тому, что россияне стали в большей степени сосредотачиваться на своих проблемах микроуровня: на проблемах семьи, заработков, цен, выживания и тд. Интерес ко всему тому, что находится за пределами этого, он сильно уменьшился. Кстати, это относится не только к внешней, но к внутренней политике, где вся тематика, связанная с выборами, с политическими интригами, с проблемами политического развития страны, воспринимается населением тоже крайне отстраненно и достаточно вне эмоционально и равнодушно, что уж говорить об Украине.

Интересно также, что, с одной стороны, до 2013-2014гг российские СМИ время от времени, в связи с какими-то событиями, вызовами говорили о том, что в Украине сейчас какие-то негативные тенденции, поднимают голову бандеровцы, и прочее, но при этом общество относилось к этому абсолютно отстранённо.

Маленький пример, что до конца 2013г. на российской эстраде был артист под сценическим псевдонимом Андрей Бандера. Как известно, при избрании псевдонима – это работа достаточно интересная, сложная – учитывается в первую очередь мнение аудитории, и раз человек избрал такой псевдоним, то он прекрасно понимал, что оно никак не скажется негативно на отношение к нему со стороны аудитории. Известно, что есть и другой певец – Петлюра, и еще был один артист, который трагически погиб под этим же псевдонимом, в середине 90-х годов. Т.е. два человека, причем совершенно независимо друг от друга, выбрали одинаковые псевдонимы и со стороны общества тоже не было негативных оценок. Такая отстраненность, помноженная на ощущения, что Украина другая страна.

Интересно, что когда социологи опрашивали людей по каким- то украинским вопросам, то негативные эмоции вызывала именно российская попытка сохранить Украину в сфере своего влияние через заниженные цены на энергоносители. Вот здесь россияне говорили, что это недопустимо, это плохо, нужно торговать по мировым ценам раз уж Украина ушла, то и никаких преференций украинцам в ущерб интересам россиян. Вполне такой характерный отстраненный подход и в этом вопросе. Но, сейчас я говорю об отношении Россиян в целом.

В чем здесь была, на мой взгляд, проблема? В России , как и в другой стране, есть свой образованный слой. Это люди, которые генерируют идеи, которые достаточно активно участвуют в общественной и политической жизни, разбираются в политике, интересуются вопросами, находящимися далеко за пределами их частной, небольшой жизни. И вот в этой среде отношения к Украине носило куда более интересный и сложный характер. Сразу скажу положительный интерес к Украине был свойственен двум разным группам этого слоя.

Одна группа, ориентированная на Запад, такие вестернизированные либералы, воспринимали оранжевую революцию, Украину 2014-15гг., как определенный образец. Там было сильное разочарование, связанное с тем, что революция не привела к тем результатам, которая ожидались. Интерес к Украине, сочувствие к Украине, восприятие Украины, как страны, которая ближе к Западу, встало на ту же дорогу, на которую, наверное, хотелось, чтобы встала и Россия. Это остается и в настоящее время, несмотря на все те проблемы, которые есть в двусторонних отношениях. Именно это часть общества, преимущественно выходит на демонстрации в поддержку Украины против войны.

Другая группа, которая проявляла внимательный интерес к Украине – это противоположная группа, это часть, не все, русских националистов, причем националистов не имперцев, для которых Украина несуществующее государство и плод творчества офицеров австро-венгерского генерального штаба, а я имею ввиду русских националистов – этнических – для которых Украина была примером, с одной стороны, строительства национального государства, какой они хотели видеть и Россию, не империей а таким достаточно локальным национальным государством, а с, другой стороны, их интересовал опыт украинского националистического движения, представленность в парламенте националистических политических сил, как опыт партии свободы, который их привлекал. И представление о том, что их коллеги в Киеве добились куда большего успеха, чем они, заставляло говорить об Украине как об образце.

Сразу скажу, что сейчас среди этой части нашего общества произошел раскол. Некоторая ее часть, наверное меньшинство, продолжает симпатизировать, а большинство представителей адептов русского этнического национализма перешли к поддержке ДНР И ЛНР, некоторые отправились туда непосредственно воевать и произошло достаточно значимое размежевании в этих силах.

Что же касается остальной части общества, я имею ввиду вот именно этого активного, образованного, читающего книжки, несмотря на то, что книжные тиражи резко упали. Здесь отношение к Украине носит достаточно драматический характер. Дело в том, что Украина воспринимается большей частью активного слоя россиян, как страна, которая исторически находится в сфере влиянии России., как ее такого рода младший брат. Русские украинцы воспринимаются как один народ, но при этом Украина воспринимается, как страна, которая не имеет своих традиции государственности, более того, страна, которая если хочет дистанцироваться от России , то она погружается в анархию. И в данном случае, задача России это оказать ей братское содействие для преодоления этой анархии.

Достаточно вспомнить, как это формировалось. Еще в советское время, когда в начале 70-х годов стала происходить очень осторожная частичная реабилитация белого движения, стали появляться фильмы о гражданской войне, иные чем до этого, идеологические, пропагандистские только с позиции большевиков, и в этих фильмах белогвардейцы показаны уже с человеческой точки зрения. Например, советский фильм «Дни Турбинных» или не менее знаменитый фильм «Адъютант его превосходительство».

Дальше получается очень интересная вещь. В фильме необходим некий безусловный враг, просто некая враждебная сила, у которой не видно благородства, и вот этой силой становится украинское национальное движение. Ведь, если вспомнить изначально «Белую гвардию» Булгакова, потом переделанную в пьесу «Дни Турбиных», то там главный враг украинские националисты – это Петлюра, вместе с которым в Киев приходит смута, хаос, грабежи. Вот на этом фоне даже большевики для части персонажей выглядят неплохим вариантом, по сравнению с этим хаосом. Там есть еще и такой юмористический персонаж, пародийный, как Скоропадский, который сам становится объектом враждебности этого украинского хаоса, при этом совершенно нелепо пытается провести украинизацию, когда уже его режим рушится. Ну и в конце, как и подобает в этом дискурсе украинскому политику, он трусливо убегает, бросая своих офицеров на произвол судьбы.

Если мы посмотрим фильм «Адъютант его превосходительства», то, опять-таки, мы там видим, очень интересный момент, когда белые офицеры и красные командиры вместе попадают в плен. Подразумевается, что это украинская банда, крайне одиозная, крайне неприятная. Вот это самый, пожалуй, неприятный персонаж этого фильма, и происходит чудо: на очень непродолжительное время белогвардеец и красный объединяются против этой группировки и не только убегают из плена, но и, убегая, фактически громят эту группировку к полнейшему удовлетворению зрителей. Дальше они, конечно, расходятся, и белогвардейцы в знак благодарности отпускают красных, хотя они находятся в численном превосходстве. Здесь стороны соревнуются в благородстве. Единственная неблагородная сторона – группировка некоего «ангела», Кстати, прототипом этого персонажа, которого сыграл Папанов, был вполне реальный украинский атаман, который ничего общего, кроме этого псевдонима, не имел с кинематографическим образом.

Затем, когда СССР распался, то вот эта часть общества восприняла распад СССР, может, драматичнее, чем другие группы, которые были заняты именно физическим выживанием. И именно в образованном российском слое получили в течении 90-х годов распространение идеи, о том, что Украина это страна второго сорта, не имеет право на самостоятельное существование, чей флаг по цветам придуман шведами, либо австрийцами, но все равно какими-то иностранцами. Чей украинский язык является испорченным вариантом русского языка. Причем в условиях когда рухнули традиционные советские авторитеты, говорившие об интернационализме, о дружбе народов и тд., получили распространение тексты их противников. То есть, вот эти идеи, связанные с Украиной как с государством, не имеющим право на свое существование, опирались на книги, на статьи авторов которые были антикоммунистами, причем людей с самыми интересными судьбами.

В течении 90-х годов идет очень активная издательская деятельность. Издаются книги, которые у нас ранее не выходили, и появляется целый ряд книг, скептичных, резко негативных в отношении «украинства» в целом, не просто государства Украины, а украинской идеи. Авторами этих книг были такие персонажи, как князь Александр Волконский, человек очень интересной судьбы, офицер Генерального штаба, человек весьма либеральных взглядов, который в последний период Российской Империи не скрывал своего либерализма и поэтому так и не стал генералом. Кстати, в новой миграции он принял католичество и стал католическим священником. Он стал писать книги по двум вопросам. Один вопрос о важности католицизма для России и второй вопрос, о том, что Украина не является государством и не имеет никаких государственных перспектив.

Ну и другим часто цитируемым в то время автором был советский историк Николай Ульянов, который принадлежал ко второй волне миграции. По окончанию Второй мировой войны он оказался на Западе после многочисленных приключений, о которых он старался умалчивать, как и многие представители второй миграции. Затем он преподавал в Америке и написал книгу против украинского сепаратизма.

Таким образом, к драматическому моменту 2014 года, когда произошел уже открытый конфликт России и Украины, общество подошло в таком спящем положении в общем и целом, но его активная часть, исключая опять таки вестернизированных либералов и некоторую часть националистов, оказались очень серьезно подвержены представлению об Украине как о государстве фактически не имеющим права на существование, государстве второго сорта.

И неудивительно, что в этой ситуации произошла следующая вещь: та активная пропаганда , которая идет по телевидению, она растормошила

большую часть населения, которая проснулась от спячки в отношении к Украине, и, смотря телевизор, пришла к заключению, что Украина – это страна глубоко враждебная к России. Но у нас очень много вопросов ещё и к тому, а что же в это время делал более образованный, более критичный и динамичной слой, но он также был подготовлен к восприятию Украине, как противника, как врага.

Поэтому у нас много ведется споров, по поводу того, почему те или иные деятели культуры, литературы, люди, которые имели совершенно прекрасную репутацию и сохраняют ее сейчас, вдруг заняли позицию поддержки российской власти.

Я не думаю, что речь идет о какой-то сервильности или о попытке оказаться вместе с большинством, о некомфортности диссидентства и тд. Речь идет еще и об очень серьезных стереотипах, которые существует и у этой части общества. И многие из них, не знаю все ли, вполне искренне считают, что Украина должна быть в российской сфере влияния. Оно исторически так. А украинство - это какая-то диверсия, рожденная в 18-19 веке, что Крым, безусловно, является российским. В связи с этим характерна знаменитая песня, очень известного нашего барда, Александра Городницкого, про Севастополь как русскую территорию. Этот человек абсолютно никаких не реакционных, наоборот, вполне демократических взглядов, но для него психологически Севастополь – это, конечно, Россия.

Поэтому я бы не стал связывать те процессы, которые происходят в России исключительно с вопросом пропаганды. Это значительно укорененное.

Что происходит в настоящее время? В настоящее время мы видим, что те большие планы, которые были в прошлом году и государственные, и отдельных политиков, политических сил, они в общем и целом не были реализованы. Вот той большой Новороссии из 8 областей, которую предполагалось весной 2014 года создать, так и не сложилось.

Украина оказалась значительно крепче, чем ожидалось. Кроме того именно российский фактор, именно наличие врага в значительной степени поспособствовало консолидации общества. В украинском обществе много внутренних противоречий, не надо его идеализировать, но сам факт, что в условиях экономического кризиса, спада, в условиях по сути войны, украинское общество сохранило свою дееспособность и укрепилось, - это очень, очень значимый фактор.

Еще один существенный фактор – события 2014-2015 годов, которые нанесли серьезнейший удар по такому понятию как «русский мир». Это понятие активно продвигалось очень долгое время с переменным успехом, но все таки находило своих сторонников. И вот сейчас, когда выяснилось, что самопровозглашенные республик ДНР И ЛНР представляют собой республики практически без среднего класса, который уехал. Они представляют собой военные территории, а публичными фигурами являются персонажи, которые вызывают очень серьезные опасения, потому что с ними связана война, то у значительной части общества, соответственно, привлекательность этой идеи очень резко упала. Одно дело – это красивые слова, а другое – их красивая реализация.

Кроме того, в самой России, в ее элитах все более складывается понимание, что Россия не выдерживает такого длительного противостояния. Это создает запредельные риски для российской экономики, что надо выходить из этой ситуации, надо как-то договариваться с Западом. Надо в том числе договариваться с Украиной. Хотя бы о том же самом транзите энергоносителей. Потому что, как мы видим, проекты обходных маршрутов, которые срочно начали разрабатывать, не очень удачны. Проект Турецкого Потока – масштабный проект в сторону Запада – в том виде в котором он предполагался, фактически не будет реализован. В лучшем случае будет одна труба и то только для Турции. Есть проект Северного Потока–2, но он вполне возможно столкнется с политическими ограничениями, поэтому в любом случае придется договариваться с Украиной, хотя бы об этом,

Поэтому сейчас мы видим резкое сокращение и присутствие украинской тематики в российских СМИ. Мы видим резкое сокращение интереса россиян к украинскому вопросу. Россияне все в меньшей степени следят за событиями и в целом на Украине, и на востоке Украины. Россияне все в меньшей степени воспринимают идеи о том, что надо как то воевать. Они достаточно негативно воспринимают идею , что надо оказывать прямую военную поддержку самопровозглашенным республикам. В прошлом году таких симпатизантов было существенно больше, чем сейчас. Их количество уменьшилось, их уже явное меньшинство населения.

И вот в апреле был проведен опрос по поводу целей, которые должна ставить Россия в отношении Украины. Это опрос Левада центра. Перечневый вопрос с множественным выбором ответов.

Самым популярным ответом стало восстановление добрососедских отношений с Украиной - 40% опрошенных.

Второй ответ касался закрепления за Россией Крыма – 26% опрошенных.

На третьем месте развитие экономического сотрудничества между Россией и Украиной – 21% опрошенных.

Например задавали вопрос: А должна ли Россия ставить перед собой цели отстранения от власти нынешнего руководства Украины? Положительно ответило 16% опрошенных, а например вариант «разделения Украины на Восток и Запад», то за такую авантюрную, размашистую политику высказалось только 8% респондентов.

Здесь можно привести такое сравнение с отношением россиян к такой стране как Грузия (по опросам Левада-центра – прим. Ред.).

В 2008 году более 70% опрошенных относятся плохо. Понятно: война в России воспринималась исключительно как агрессия со стороны режима Саакашвили, поэтому плохое отношение вполне объяснимо.

2010 год. Саакашвили все еще президент, но активная пропаганда резко уменьшилась, Грузию вспоминают по ТВ только по большим случаям. И только около 45% опрошенных относятся к Грузии плохо.

2015 год. Почти идиллия – 33% и 48% опрошенных относится соответственно плохо и хорошо. Грузию российское общество практически амнистировало.

Украина. Январь 2014 года. Уже в самом разгаре революция, Майдан, но российские СМИ ещё ведут себя достаточно осторожно, и 66% опрошенных относятся хорошо, а 26% опрошенных относятся плохо.

Январь 2015 года. По сути дела военный период заканчивается, и цифры ровно наоборот – 64% опрошенных относится плохо. А вот дальше были подписаны известные Минские соглашения, об Украине стали говорить меньше, практически перестали употреблять слово «Новороссия». Уже через два месяца – Март 2015 года – 31% опрошенных относится хорошо, а 55% опрошенных относится плохо. Я думаю, что если события будут развиваться в том же направлении, примерно будет такое же отношение, как к Грузии. Снова мы будем относится к Украине существенно лучше, чем в 2014 году и в настоящее время.

Здесь есть, наверное, две проблемы.

Первое – это отношение самой Украины к России. Я только что несколько иронично сказал, что мы амнистировали Грузию в нашем общественном мнении, но понятно, что любые отношения – это улица с двусторонним движением, поэтому если российское общество, а тенденции, как мы видим к этому есть, снова начнет относиться дружелюбно, то в Украине вряд ли забудут весь этот драматическим опыт 2014-2015 гг., и в Украине отношение к России вряд ли станет таким же хорошим, каким было раньше. Ранее были очень высокие цифры симпатии к России.

Сейчас в обозримой перспективе вряд ли это изменится и поэтому России придется иметь дело уже с совсем другой Украиной.

И второй аспект: это отношение российского образованного слоя. Я уже говорил, и довольно много, что именно представления об Украине как о «руине», о несложившемся государстве со стороны образованных и продвинутых россиян способствовало тому, что политика власти в украинском направлении получила столь большую общественную поддержку, и столь же ясно, что эти настроения вряд ли серьёзно изменятся, потому что они мало зависят от того, как Украину показывают по ТВ, в каких объемах. Это проблема уже внутренняя, самого российского общества. Тут нужно попытаться как-то переосмыслить, как то понять Украину, своего соседа, понять его проблемы и интересы. Это, наверное, проблема не менее сложная, чем как-то изменить отношение в Украине к России. Поэтому, я думаю, что в ближайшее время, если подходить достаточно реалистично, оптимумом будут такие прохладные отношения, которые уже не будут носить демонстративного братского характера, а которые будут носить еще более отстроенный характер, чем раньше. Вот это, наверное, тот минимум, на который можно реально выйти в среднесрочной перспективе. Постепенно может начаться двустороннее осторожное движение, которое может продлиться достаточно длительное время. Я думаю, острую конфликтную фазу мы уже сейчас завершаем, но это не означает, что дальнейшие перспективы будут выглядеть такими оптимистичными. Спасибо!

Подписаться на программу i-forum-2015



Подробнее
I-forum-2015. Михаил Фишман: СМИ и пропаганда: вчера и сегодня. Видео дата: 24 октября 2015    автор: Редакция сайта editor

Эксперт: Журналист, редактор Slon.ru, ведущий авторского шоу на телеканале "Дождь" Михаил Фишман

Тема: СМИ и пропаганда: вчера и сегодня

Подписаться на программу i-forum-2015

Текстовая расшифровка (выполнена постоянным участником программ Школы Мариной Потехиной, Санкт-Петербург):

Так уже сложилось исторически, в течение нескольких лет, что я отвечаю за журналистику. Я старался от этого уйти и пытался в последние разы про что-то другое разговаривать. А сейчас решил вернуться к журналистике. Но я это решил сделать не просто так, а потому, что, когда возникла идея поговорить про состояние журналистики в России и пропаганды, я как-то задумался и подумал, что это действительно важная и серьезная тема, и чем дальше, тем более серьезная и важная. Вообще, в принципе, на протяжении всех этих последних лет, что я занимался политической журналистикой, мне приходилось писать и про цензуру, и про то, как мой цех (в широком смысле) работает в России, о том, что можно, что нельзя, - потому что это тоже часть политики. Но я как-то все время это делал через силу, потому что это вроде не самый серьезный вопрос. Есть вопросы более серьезные в той политической журналистике, какой я привык заниматься. Тем не менее, мы пытались писать статьи, а это такая не простая тема для того, чтобы про нее писать и как-то за нее схватиться, потому что это постоянно ускользающий предмет. И я помню, что один из выводов, к которому я приходил, когда писал про цензуру в России, в 2006 году или 2007 году заключался в том, что цензура и вообще управление медиа и повестки дня устроена в России так, что она есть, но это такая штука, с которой легко. В том смысле, что если вам, например, надо сформировать в России справедливый и честный суд, то у вас не получится, скорее всего, это сделать быстро, потому что это потребует от вас огромных усилий, напряжений и политической силы воли, да и не факт, что получится. А с цензурой, сделать так, чтобы пресса была свободна, очень просто: просто отпустить руку с кнопки, и все заработает. И в принципе, мы даже видели, как это происходит в 2011 году, когда в России были протесты. Там политическое начальство слегка занервничало, немножко растерялось от того, что все это было неожиданно, и тут же изменилась картинка в телевизоре. Сегодня она такая, а на следующий день уже другая. Прямо было видно, как это произошло. Действительно, кто-то ослабил рычаг, и сразу все стало по-другому. Потому что люди сами хотят действовать иначе, говорить по-другому. И в этом смысле это такая вещь, которую будет просто изменить. По крайне мере, я из этого исходил, когда про это писал.

Второй вывод, как работает пропагандистская машина в России, заключался в том, что это цепочка неформальных отношений и обязательств. В отличие от советских времен, когда был условный цензурный комитет, который отвечал за информационное содержание, был человек, который эти занимался. Сейчас мы тоже знаем людей, которые вроде как за это отвечают, но никакой формальной цензуры нет, в Конституции ее нет тем более. Формально у нас все свободно. И поэтому, один из выводов был в том, что никого за руку не схватишь. Это, во-первых, самоцензура, все приспосабливаются к правилам. А во-вторых, это цепочка неформальных отношений, звонков и так далее.

При правительстве есть всякие аналитические центры, которые пишут разные хорошие проекты, что надо поменять, какие нужны реформы, чтобы сделать жизнь лучше, и так далее. Таких центров много, и там работают вполне симпатичные люди. И меня позвали, буквально пару недель назад, чтобы поговорить, что нам делать со СМИ. Что государство должно сделать с прессой, чтобы было лучше. И я понял, что я не знаю, что сказать. То есть, вдруг стало понятно, что мы находимся в какой-то новой стадии отношений государства и прессы. У них есть бумажка, в которую они хотят по пунктам записать, что надо сделать, чтобы ситуация изменилась, и как она вообще изменилась за последние годы. Если смотреть неформально, то она, в общем, не изменилась никак. Структура собственности осталась той же самой, как была. Ну да, наверное, для того, чтобы конкуренция была лучше, должны быть частные СМИ, в том числе, когда речь идет о главных информационных ресурсах (о телевидении). Но это было также верно и 10 лет назад. В этом смысле ничего не поменялось. И тем не менее, есть твердое понимание и у меня и у моих собеседников, что ситуация кардинально изменилась по сравнению с тем, что было 10 лет назад. Как это записать? Вот они спрашивают: «Что нам поменять, чтобы заработало? Какие рекомендации вписать? Пусть не этому правительству, пусть это будет будущему правительству. Чтобы улучшить ситуацию, чтобы конкуренция была сильнее, чтобы пресса была лучше, чтобы положение дел в этой отрасли было более пристойным». Если мы сравним статистику количества предупреждений и формальных вмешательств со стороны Роскомнадзора сегодня в деятельность средств массовой информации и 10 лет назад, то мы увидим, что есть огромная разница. И сегодня Роскомнадзор ведет себя гораздо жестче: выписывает предупреждения направо и налево. И это, конечно, некоторый показатель того, что свободы стало меньше. Никаким образом, кроме того, что мы все понимаем, что сегодня та пропагандистская истерика, которую мы наблюдаем по телевидению, вся система, которая ее обслуживает, уже имеет мало общего с тем, что было 10 лет назад, мы никак не можем записать. Записать «прекращайте все время кричать на ток-шоу, попробуйте разговаривать нормально» как-то не получается, это непонятно, что это значит, как мерить тон и тембр голоса. И в этот момент мне стало совершенно понятно, что мы находимся совсем в другой реальности. И эту новую реальность хорошо бы как-то попробовать для себя понять. Тогда она будущему правительству действительно когда-нибудь пригодится.

И, собственно, что важно? Когда ты говоришь про картину дня, которую обыватель наблюдает, то важно всегда наличие иной точки зрения. Не важно, какой, важно, чтобы была какая-то альтернатива. Важно, чтобы был свободный поток информации, и можно было выбирать. Очевидно, что за последние 10 лет ситуация изменилась, в том смысле, что независимая пресса, которая формирует свою неподконтрольную повестку дня, стала статистически, в смысле влияния на общественное мнение в России, незначимой величиной. Грубо говоря, того, что не показывают по телевидению, больше не существует. И государство может, в принципе, просто из этого исходить. Более того, оно это и делает. Раньше это было не так. При той же структуре собственности, да, при чуть более широком газетном рынке, при чуть большей вольности и свободе на телевидении, тем не менее, было не так. Пример: один из центральных политических сюжетов, который прямо сейчас разворачивается в России – это дело псковского губернатора Андрея Турчака, который, то ли заказывал, то ли не заказывал избиение журналиста Олега Кашина в 2010 году. Если мы посмотрим на тех ресурсах, которые мы привыкли видеть (интернет, социальные сети), то мы поймем, что это очень важный для нас сюжет. Если я заговорю об этой важной истории с кем-то на улице, то скорее всего, я просто столкнусь с непониманием, о чем идет речь. Просто люди не знают и всё. Кто такой Турчак? Где он работает? Они могли слышать про историю с Кашиным, потому что тогда медийная повестка была другая, и про это говорили. А сегодня про это не говорят по первому и второму каналу телевидения. В «Комсомольской правде» тоже, наверное, ничего не было. Этого сюжета просто нет. В этом смысле, это очень важное изменение. Оно, по сути, означает важнейшую вещь: вся политика сегодня сводится к пропаганде. Политика равна пропаганде, а пропаганда равна политике. То есть, политика – это то, что государство считает таковым считать. Я утрирую, понятно, что это не совсем так. Понятно, что всегда есть какие-то интересы, которые так или иначе решаются, конфликтуют друг с другом, и так далее. Но политическая повестка дня, которую государство предлагает нам видеть, она является единственной. В этом смысле, ситуация действительно похожа на ту, которая была в советское время. То, что нам предлагают считать политикой, ею и является. Никакой альтернативы тому, что телевидение предлагает нам смотреть, не существует. Нет публичной политики, нет никакой дискуссии, нет ничего, что решается свободно от политических инстанций. Этого ничего просто не существует. И это, собственно, и есть тот важный тезис, на котором я хочу настаивать.

Действительно, есть много общего между тем, что происходит сейчас и тем, что происходило в советское время. И мы именно этим должны руководствоваться, когда мы пытаемся понять мотивации, которые за этим стоят. Например, арестовали губернатора Коми и всю его команду. Мы видимо должны исходить из того, причем там есть разные интересы, которые за этим стоят, что наверху было решено, что нам нужно сейчас продемонстрировать такую историю. И именно под нее подгоняется реальность. Это принципиальное отличие от того, как работает свободное общество в стране с конкурентной политикой. Телевизионная картинка является конечным продуктом в чуть более широком смысле во всей этой специальной операции. Получается, что мы попали в такую советскую реальность, где была единственно работающая пропагандистская машина, и она являлась буквальным выражением государства и его интересов. И вот мы наблюдаем ту же картину. С одной стороны, да, так оно и есть. И раньше мы понимали, что государственное телевидение является филиалом Администрации президента, но теперь это его front desk – то, что мы получаем на выходе. И технологически тоже все вроде бы, похоже. На НТВ работал журналист Гольденцвайг, которого уволили за то, что он какому-то немецкому каналу что-то там ответил на какой-то вопрос про Путина и санкции. И его уволили с НТВ. После этого он рассказал, как работает корреспондентский пункт НТВ в Германии. И та картина, которую он описывает, очень похожа на то, как работал какой-нибудь советский корреспондентский пункт в той же Германии или Вашингтоне. Когда мы рассказываем про Европу, нам надо рассказывать, как там процветают пороки. И вот он получает установку сверху, что ему надо найти какого-нибудь маргинального политика, который покажет искаженную, конечно, картину, и будет критиковать со своих маргинальных позиций, которые здесь в России будут выданы как центральные. Собственно, наверное, так же это и работала в 70-80-е годы, тоже искали каких-то фриков, которые как-то там тоже критиковали ход американской политики, допустим. Технологически, да, похоже. Содержательно, мне видится ряд принципиальных отличий.

Вот недавно на ресурсе colta.ru несколько анонимных сотрудников телевидения рассказали о своих впечатлениях о работе в последние годы на ТВ. Я просто процитирую бывшего сотрудника второго канала: «Была летучка в феврале 2014 года, когда главный редактор сказал, что начинается холодная война. Не информационная, потому что про информационную все понимали, что она началась раньше, а холодная, которая для многих была атавизмом. Он сказал, что наступила эпоха, по сравнению с которой 70-80-е – детский лепет. Поэтому, те, кто участвовать не хочет, могут найти себе какую-нибудь другую сферу деятельности». Вот очень интересно, что это такое, по сравнению с чем, то что было раньше - это «детский лепет»? Что это значит в переводе на русский язык? Мне представляется, что здесь есть два важных отличия от того, что мы видим сейчас и того, что мы наблюдали в 70-80-е годы, с которыми все интуитивно сравнивают нынешнее время, включаю этого же самого главного редактора второго канала. Ну, во-первых, у нас даже близко сегодня нет в этой повестке дня, в этой пропагандистской картине, которую нам рисуют, установки на гуманизм, что было не так, когда мы смотрели советские новости. Это даже стилистически другая картина. На самом деле, это не детский лепет, а пожилой лепет, потому что, вы вспомните, как это было в 70-80-х годах. Сидит такой пожилой ведущий, что-то такое бубнит про мир во всем мире, про недостатки капитализма, про наших друзей в Африке, и так далее. Но пафос у него гуманистический. Если недостатки у американцев, то мы им поможем, всех будем потихоньку вытаскивать куда-то в наше светлое коммунистическое будущее. Сейчас это принципиально другая картина. Когда нам про внешнюю политику рассказывал Сейфуль-Мулюков, то дискурс, с которым этот человек сидел в экране телевизора и как-то наукообразно рассуждал о положении дел в Египте или на Кубе, он сегодня, в принципе, невозможен. Мы его сегодня на телевидении просто не увидим. Более того, этот самый дискурс позднесоветских коммунистических социалистических идеалов, он бы себя чувствовал очень неуютно. Неслучайно Евгений Примаков, выходец из той же среды, на самом деле, чем дальше, тем сильнее критиковал положение вещей, в той мере, в какой он мог себе это позволить.

Сегодня пропаганда, которая, я еще раз повторю, является синонимом политики, устроена принципиально иначе. Она нацелена на истерику, на возбуждение ненависти, на поиск врагов. Она принципиально противоположна по смыслу тем установкам, которые были тогда. Нет идеи, что мы воспроизводим застой, мы этим больше не занимаемся. И этому, видимо, тоже есть вполне понятное объяснение. Если мы вспомним про ситуацию 70-80-х, тот самый застой, с которым мы инстинктивно хотим себя сравнивать сегодня, то мы видим, то его смысл в том, что ничего действительно не меняется. Да, лучше не будет, но и хуже не будет тоже. И все всегда совершенно одинаково. В застое нет ни продвижения вперед, но и агрессии тоже нет, потому что нет пассионарности. Сегодня это не так, в частности, потому, что сама эта машина, которая вынуждена отвечать на вызовы текущего момента, она находится в другом положении, в другом политическом контексте. Она вынуждена отвечать на вопрос: «А что собственно случилось? Почему тот экономический рост, который был с начала нулевых и до конца десятых куда-то делся?» Она должна постоянно искать и предлагать политический суррогат тому ощущению роста и растущего комфорта, который был у людей еще совсем недавно, который они хорошо помнят, и который они хотят естественным образом воспроизводить. В период застоя ничего такого не было, не надо было постоянно жить лучше-лучше-лучше. Ни у кого не было никаких специальных запросов по этому поводу. Поэтому члены Политбюро и те, кто управлял пропагандой, могли себя чувствовать совершенно спокойно и уверенно, у них все было в порядке. К ним никто не предъявлял претензий. Теперь эти претензии возможны, и на них надо отвечать. Поскольку экономически отвечать не получается, то ищутся другие возможности это делать. И пропаганда становится, тут я говорю вполне банальную вещь, главным средством восполнения этого дефицита.

Кто-то сказал, и это мне тоже кажется очевидным, что в том числе война на Украине есть пропагандистский ход. Она продиктована соображениями пропаганды. Если совсем грубо говорить, вся война затеяна для того, чтобы нам показать ее по телевизору. Вы скажете, что очевидно, что там есть другие причины. Очевидно, что было раздражение вмешательством Запада в то, что представляется переворотом в Киеве. Если мы послушаем официальную риторику, мы в ней увидим всегда искренние ноты. Мы прочитаем статью секретаря Совета безопасности Патрушева, как американские спецслужбы спонсировали Майдан. И мы ему, в общем, верим в то, что он так думает. И решения принимались, исходя из этих соображений. То есть, дело не в том, что нам хотели картинку показать, а в том, что они действительно испугались, что Америка напала на сферу российских интересов, грубо и беспардонно. И необходимо дать ответ, а то мы все пропали. Да, это так, но это еще одна производная самой пропаганды. И здесь очень хорошо про это сказал Глеб Павловский, мысль которого заключается в том, что политическое руководство России попало в ловушку собственной пропаганды. Оно само показывает картинку, сама ей верит, и действует исходя из этого же. То, чего авторитарная власть делать, наверное, не должна. Это, по крайней мере, не разумно. В этом смысле, Кремль и политическое руководство страны являются такими же жертвами той самой пропаганды, которую они производят, как и обыватели, на которых она эту пропаганду нацеливает. И мне эта мысль кажется очень верной. И поэтому они искренне возмущаются. Это, знаете, похоже на ситуацию, когда, например, переписываешься с кем-то по скайпу. Тебе кто-то пишет, а ты не успел ответить. А потом он сам себе начинает отвечать. И это очень важное отличие того, что мы видим сейчас от того, что было тогда.

И еще одно важное отличие заключается в том, что нынешнее положение вещей, оно не видится гармоничным образом тем, кто нам эту картину мира хочет представить. Она слишком не идеальная. Она слишком не ровная. Она слишком кривая. В ней ничего не сходится. В ней непонятно, почему что происходит, и как это объяснить.

Вот вчера из псковского областного парламента выгнали депутата, выпускника Школы, Льва Шлосберга. Собралась палата, все проголосовали и выгнали. Выгнали его за что? Формально, за то, что прокуратура нашла то, что он вроде в суде давал показания, а депутат вроде не имеет права этого делать, прокуратура то ли настаивала на этом, то ли не настаивала, не очень ясно. Что ему говорили депутаты, которые выступали там: «Ты – щенок госдепа, ты работаешь за печеньки, ты – враг России». Идеологические основания совершенно перепутаны с формальными, и представляют из себя такую кашу. Есть некий front desk в виде прокуратуры, которая пока не может (хотя это происходит время от времени) себе позволить в отличие от советской партийной структуры, сказать: «Депутат Лев Шлосберг не оправдывает доверия, мы изгоняем его из своих рядов». Так прокуратура поступить пока не может. Она говорит, что он что-то нарушил. Тут вскакивают заднескамеечники. Это тоже такой институт, которого в советском режиме не было (депутаты, депутаты Думы, ведущие на телевидении), которые для широкой публики разъяснят, что на самом деле произошло. Конечно, мы ведь все понимаем, что дело не в том, что он нарушил этот несчастный закон, а в том, что он работает на вражеские интересы. Вот в этом собственно вся причина. Такое смешение представляется невозможным в советском дискурсе, когда с одной стороны, мы боремся с исламизмом, с мировым терроризмом, и вроде как, продолжаем это дело. С другой стороны, проводим в Чечне миллионные митинги фактически в поддержку, по крайней мере, против карикатур, за которые были убиты художники, которые их рисовали. Это очень странная картина мира. В ней не сходится одно с другим. И это тоже то, что мы сегодня видим.

Теперь вопрос в том, почему так получается. Откуда берется эта истерика, и что она на самом деле означает. Ясно, что мы попали в ситуацию, когда то, что показывают по телевидению, работает. Катализатором всей этой настройки пропагандистской машины конечно стала война на Украине, мы это понимаем. Понятно, что сейчас уже действуют другие правила, не такие, про которые я говорил в начале, про ситуацию десятилетней давности, когда это была самоцензура, звонки и так далее. Теперь это гораздо более формализованная система, в этом смысле, более советская, если угодно. Тоже понятно, что она еще нуждается в своем изучении. Но вопрос все-таки заключается в том, почему это так хорошо работает? Это уже удивительно, если вдуматься. У нас экономический рост остановился уже больше года назад, у нас падение реальных доходов населения является объективным фактом, и люди уже должны его чувствовать. Почему люди согласны не обращать на это внимание? Почему они кивают головой, когда им рассказывают, что давайте от этого сейчас отвлечемся и будем думать о том, как мы боремся с Америкой? Насколько я понимаю, даже в Кремле не очень понимают, почему это происходит. Они сами не верят тем социологическим рейтингам, которые они сами и заказывают. Они хотели бы знать правду, но они видят, что рейтинги не падают, и они говорят: «А как это? Почему? Что-то не так, они должны уже упасть». В общем, все находятся в недоумении.

Мне кажется, важно то, что что-то должно быть в этой картине мира, что находит живой отклик. Иначе бы это не работало. Когда Патрушев рассказывает, как Мадлен Олбрайт пыталась украсть нефть из Сибири, я верю, что он в это верит, хотя это представляется крайне сомнительным, просто в силу некой гротескности этой картины. Тем не менее, тот же самый Патрушев попадает в ту же ловушку, в которую попадают все остальные, когда считают, что что-то такое действительно происходит: украсть - не украсть, нефть – не нефть, но какой-то тлетворный замысел зреет, и мы являемся его потенциальной жертвой, и чуть не стали реальной. И вот объединение на этой почве конечно роднит и Патрушева, и обывателя. Но я помню, когда в то время, еще более свободное, когда у нас была перезагрузка с Западом, когда была оттепель, люди были согласны с тем, что власть у нас никуда не годится, но все равно при этом параллельно подозревали, что Америка хочет нас сожрать. Каким-то образом, эта штука засела внутрь общественного сознания и там чувствует себя совершенно комфортно.

Если мы посмотрим на то, как люди реагируют на внешне политическую повестку в целом по опросам, то мы увидим, что в общем-то у российского общества вполне мобильное сознание. Ему как власть скажет, так оно себя и ведет. Власть скажет, что будем объединяться с Западом, отношение к Америке улучшается. Будет разыгран какой-то кризис или наступит кризис, война в Ираке, в Косово, политическое руководство подаст соответствующие сигналы через телевидение, и отношение упадет. И это все время такая волна. И люди привыкли, что они могут относиться в этом смысле по-разному, они сами про себя это знают. Мы может и не рефлексируем на эту тему, но мы чувствуем себя комфортно. Мы знаем, что сегодня так, а завтра будет по-другому. Даже когда начиналась история с Украиной и у людей спрашивали: «Как вы думаете, это вообще надолго?», они отвечали: «Нет, мы сейчас разберемся. Сейчас обострение, но потом все будет хорошо». Серьезных последствий никто не ждал, потому что все привыкли, что это такая виртуальная штука, мы сами с собой в каком-то смысле разговариваем. Оказалось, что это не так. И российское общественное сознание попало в совершенно новую ситуацию постоянного наращивания антизападных настроений внутри себя.

Социолог Левинсон, с которым я разговаривал, говорит, что это новая реальность, такого не было. Такой степени эмоций, по отношению, в первую очередь, к США, не было в России никогда в течение столь продолжительного периода. В том числе, видимо, и в советское время. И, если я правильно понимаю, социологически этот феномен тоже не изучен. Но если мы посмотрим на данные американских социологов, то Россия, в общем, более-менее лидер по антиамериканизму в мире. Она практически на равных с такими странами как Иордания, Египет, Палестина. Россия находится в этом ряду, но ни ментально, ни социально, ни экономически, - ни по каким параметрам, по которым мы можем смерить положение общества, никак с ними не совпадает. Это абсолютно другой мир, абсолютно уникальный, который сам по себе. Он сейчас растет, и мы наблюдаем за тем, как это происходит. Я не социолог, и мне трудно сказать, куда эта кривая выведет. Но то, что мы наблюдаем теперь – это некий новый важный феномен тяжелого ресентемента, который представляется очевидным. Кажется, что мы действительно наблюдаем некую новую реальность. Вот эту новую реальность пропаганда формирует, а с другой стороны, ее же и воспроизводит. Как отличить эти эмоции от самой пропаганды, уже становится непонятно. Это некий такой порочный круг, самовоспроизводящийся механизм. И Кремль в большой степени является его заложником. Политически мы это, безусловно, видим. И видимо в этом и есть тот диагноз, про который я бы сказал тем ребятам из аналитического центра при правительстве, когда бы они спросили меня, что же действительно у нас происходит. А происходит у нас то, что мы попали в ситуацию, в которой мы не можем просто взять и убрать руку с кнопки и вернуть Марианну Максимовскую на Рен-тв или даже чуть-чуть понизить градус дискуссии на какой-нибудь передаче, или позволить газетам писать больше. Мы (как власть, как правительство, в широком смысле) попали в некоторую другую реальность, заложниками пропаганды и картины мира которой мы сами становимся, которую мы пытаемся рисовать, и каждый раз должны это делать все более и более жестко и агрессивно.

Когда речь идет о другой стороне медали, о политической независимой журналистике, то это же связанные вещи. То, что происходит в независимой прессе, она испытывает те же самые метаморфозы, только в обратном направлении. То есть, если набухает и нарастает новый мир, новая реальность, то в независимой журналистике исчезает старая. И это два взаимосвязанных, и в некотором роде, симметричных процесса.



Подробнее
I-forum-2015. Онлайн-беседа о правах человека. Текстовая расшифровкадата: 21 октября 2015    автор: Редакция сайта editor

Онлайн-беседа, посвященная правам человека. Участники: первый комиссар по правам человека в Совете Европы Альваро Хиль-Роблес (Испания); первый защитник прав человека в Армении Лариса Алавердян (Армения); председатель правозащитного центра «Вясна», вице-президент Международной федерации прав человека Алесь Беляцкий (Беларусь); председатель Правления Украинского Хельсинкского союза по правам человека, директор Харьковской правозащитной группы Евгений Захаров (Украина). Ведущая: Светлана Шмелева. Перевод с испанского: Александр Казачков. Стенограмма беседы расшифрована постоянным участником программ Школы Анной Мартыновой (Самарская область).

Светлана Шмелева: Здравствуйте! В эфире онлайн-форум гражданского диалога. Сегодня мы собрались вокруг темы прав человека. Все эксперты, с которыми мы сегодня будем общаться, являются основателями в сфере, которая не всегда зрима, но она является принципиальной, как любовь, честь, совесть, достоинство. На 80-летие Михаила Жванецкого у него спросили, что такое свобода. И он внезапно серьезно, что ему несвойственно, ответил, что можно через прутья передать человеку еду, одежду, книгу, но свобода – это когда человек проходит полностью. Наши эксперты помогают человеку в этом пути, который нельзя пройти за него, ведь права невозможно подарить. Но можно быть поддержкой, испытывать эмпатию к ближнему, когда человек (а каждый индивид обречен на это) остается один на один со своим государством. И они не нарушают одиночество человека, но и не оставляют его одного в этом. Я буду представлять наших экспертов последовательно, по мере включения их в эфир, и сейчас я передаю слово Альваро Хиль-Роблесу, первому комиссару по правам человека Совета Европы, автору национального закона Испании «Об омбудсмене», учредителю Латиноамериканской ассоциации омбудсменов. Альваро участвовал в разработке закона об омбудсмене в Аргентине, Боливии, Парагвае, Коста-Рике, Гватемале, Эквадоре, Панаме. Но главное для нас лично, что Альваро большой друг Школы, и в тяжелые минуты, дни или даже годы он всегда находится рядом. Мы за это очень ему признательны. Альваро, пожалуйста.

Альваро Хиль-Роблес (перевод с испанского – Александр Казачков): Прежде всего хочу приветствовать всех друзей по ту сторону камеры. Я приветствую вас из красивого края, из города Баэса, провинция Хаэн, Андалусия, Испания, мы находимся посреди целого моря оливковых деревьев. А теперь давайте перейдем к нашей теме. Мы будем говорить о демократии, о свободе как ключевом факторе демократии. На сегодняшний день практически нет стран, которые не преминули бы говорить о демократии и правах человека. Я, конечно, не говорю о некоторых системах, это, к примеру, могут быть теократические системы. Понятно, что они не соблюдают права человека и свободы. Я говорю о европейском мире, о нашем континенте, который сегодня переживает непростой период. И когда я говорю о Европе, я, конечно, имею в виду не только Европейский союз, этот клуб богатых, но и так называемую «Большую Европу», в которую входит Россия и те страны, которые являются членами Совета Европы. Сейчас все те, кто принимают участие в подобных дискуссиях, отмечают, что сегодня очень нелегко добиваться соблюдения прав человека. Даже в тех странах, которые называют себя демократическими. Дело в том, что демократия – это не просто слово, это некоторый способ жизни. Это способность уважать свободы других, права других, достоинство людей. И, конечно, нередки ситуации, когда ошибочно представляется демократией некая формальная, нормативная демократия, которая реально не является таковой.

В европейских странах мы переживаем не только экономический кризис, но и кризис идентичности, эти формальные демократии, безусловно, совершенно не сопрягаются с соблюдением свобод. Почему это происходит? Дело в том, что ценности, на которых основывается Европа по окончании Второй мировой войны, которые являются основополагающими, на которых основывается и Совет Европы, и европейская Конвенция по правам человека, эти ценности сейчас подвергаются опасности. Когда я говорю о ценностях, я, прежде всего, имею в виду такие ценности, как свобода, равенство, ценности солидарности, ценности справедливости, демократии и прав человека. И мы видим в целом ряде стран, в том числе и в моей стране – в Испании, принятие законодательных актов, не вполне соответствующих этим ценностям.

Мы видим, например, как принимали законы об эмиграции. Это законодательство в европейских странах становится все жестче, и не всегда это отвечает нашим убеждениям, солидарности с эмигрантами. Кроме того, мы видим, что под вывеской обеспечения безопасности, в первую очередь под вывеской борьбы с терроризмом, ограничиваются свободы, тем самым ограничиваются права граждан. Мы наблюдем ограничения в работе института гражданского общества, видим государства, где эти ограничения касаются в первую очередь организаций, несогласных с государственной политикой. Это явный пример управления демократией, когда демократия существует для тех, кто согласен с властью, но такой демократии нет для тех, кто с ней не согласен. Подобное законодательство ущемляет права негосударственных организаций, нелояльных к власти, например, получающих финансирование извне, даже совершенно законное финансирование. В результате подобные организации не могут работать.

Такие нападки на свободу слова, на свободу мысли являются очевидными. И это нападки как раз на те свободы, которые являются основой подлинной демократии. Здесь мы видим явное различие между нормативной демократией и правовым государством. Но с другой стороны, в тех странах, где таких проблем мы не наблюдаем, наблюдается дугой феномен – отрыв молодежи от демократических институтов. Это как раз представители молодого населения, которые не согласны с институциональной политикой, с механизмом институтов, с повышением коррупции. И как раз такие идеи мы наблюдаем в последнее время.

Это, прежде всего, происходит именно потому, что в политической и экономической жизни под сомнение ставятся основополагающие ценности демократии. Поэтому главным вызовом для Европы на сегодня является даже не столько восстановление экономики, сколько восстановление идентичности демократии. Важно достичь того, чтобы граждане отождествляли себя с политическими институтами, с действиями политиков, и сами участвовали в политике. Мы переживаем кризис политических партий. Мы видим, что появляется множество новых политических партий, причем появляется массово. Это очень положительный момент, потому что нужно, чтобы новая кровь вливалась в политику и помогала рождению демократии.

И в заключение хочу сказать, что для демократии очень важно существование независимой юридической системы, которая не стоит на службе у власти или политических партий, не подвержена коррупции, а является подлинным институтом независимого демократического общества. Демократы должны бороться за установление подлинной независимой демократии, причем для всех граждан независимо от кредо, религиозных или иных убеждений. Спасибо за внимание.

Светлана Шмелева: Спасибо большое. Если позволите, я задам несколько вопросов. Если кто-то из экспертов захочет открыть диалог с Альваро, включайте у себя микрофон и говорите то, что считаете нужным. А пока я задам такой вопрос:

- После мировых войн отцы-основатели единой Европы сказали, что больше этого повториться не должно. Двадцатый, самый жестокий век, когда умерло больше всего людей, чем когда бы то ни было. Так появились многие институты. В том числе относительно не так давно в помощь человеку появился институт омбудсмена. Тем не менее, мы видим, что неравенство увеличивается, что 85 человек из списка Forbes богаче, чем 3,5 миллиарда других людей. Мы видим разницу в продолжительности жизни в 20 лет, мы видим превышение полномочий государственных органов по всему миру, потому что Интернет открыл некоторые возможности не только для граждан, но все-таки и для элит. Мы видим падение свободы в рейтингах Freedom House. Получается, что сейчас только 14 процентов населения живет со свободной прессой. Также мы видим, что при расширении избирательного права качественное голосование, голосование меньшинства – оно утрачено. Как вы думаете, в современном мире правовое положение гражданина все-таки улучшается или ухудшается?

Альваро Хиль-Роблес (перевод с испанского – Александр Казачков): Вы мне задаете универсальный вопрос. Все, что вы описали, верно, но не надо забывать, откуда мы пришли. После окончания Второй мировой войны человечество жило в условиях длительного мира, и такого никогда не было раньше. Конфликты националистического толка, которые и вызывали все войны, практически исчезли. Было несколько точек, где конфликты чуть было не перерастали в вооруженные, но участники всегда находили возможность для переговоров, в том числе через международные организации. Холодная война стала одним из примеров.

Глобально люди в Европе никогда не жили так хорошо, как сейчас, несмотря на существующие проблемы. И в этом заключается часть драмы Европы, потому что континент привлекает все новую и новую эмиграцию из стран, где считают, что Европа – это истинный рай. Но это только часть реальности.

Есть и другая реальность, далеко не столь красивая, имеющая темный оттенок. Дело в том, что в Западной Европе, после того как пал коммунизм в определенных странах, перестала ощущаться точка отсчета для определения демократии. И возникла новая, совершенно страшная ценность, а именно деньги, экономический триумф, экономическое развитие, которое не всегда является солидарным к людям.

Дело в том, что мы не смогли передать нашей молодежи такие ключевые ценности, как справедливость, свобода, равенство. Мы передали молодым только ценность коммерческого успеха. Мы передали им самое худшее, что есть в капитализме. Одновременно с этим мы позволили создать экономические отношения, которые не позволяют общественного вмешательства, где во главу угла ставятся свободные экономические отношения. Таким образом, оказались незащищенными самые уязвимые зоны.

Сейчас, в условиях экономического кризиса, который поразил многие страны Европы, мы видим, что все-таки государственное вмешательство необходимо. Потому что саморегулируемый механизм – это ложь. Либо мы регулируем это силами всего общества, всех граждан, либо признаем то, о чем вы говорили, что большая часть капиталов контролируется очень малым процентом людей. Надо как-то сочетать обе эти крайности, которые мы видим в Европе, ультралиберальные настроения в Великобритании и более протективные настроения. Нам нужно создавать определенную единую систему с тем чтобы транснациональные компании не могли зарабатывать в одних странах и платить при этом налоги в других… По сути, мы должны поставить барьер утечке капиталов.

В связи с этим нам надо обратить внимание на возможности перераспределения богатства через справедливую и серьезную систему налогообложения, что является основным элементом для благосостояния. Мы должны определенным образом ввести общественное вмешательство, с тем чтобы избегать этих конфликтов.

И в заключение своей речи я хотел бы сказать, что сейчас возрождается демократическое движение народных масс. Тысячи молодых, которые получают право голоса, понимают, что Европа – это не только то место, которое направлено на зарабатывание денег. Референдум, который вчера прошел в Ирландии, стал успехом не только гей-движения. Этот успех касается участия молодых в подобных акциях. И муниципальные выборы, которые сегодня проводятся в Испании (час назад обнародованы первые результаты) – это очередной успех новых политических партий, которые пытаются создать новые формы политики. Потому что недостаточно просто выходить на улицу. Надо участвовать в институтах, что и делают эти новые партии. Надо участвовать в создании законодательства и противопоставлять этому дикому капитализму контроль демократических народных масс. Это, конечно, достигается в ходе диалога, чем и занят парламент, это не может быть достигнуто диктатурой закона.

Светлана Шмелева: Спасибо большое. Если позволите, один вопрос касательно диктатуры. У Испании был опыт Франко. У России был опыт СССР. Я сейчас буду говорить только про Россию, потому что чувствую себя вправе. За другие страны, я думаю, скажут эксперты. Был ли так называемый век реваншизма, откат назад, когда люди начинают внезапно испытывать ностальгию по жесткому времени диктатуры, как это происходит в России? И в этой связи вопрос, не почему этого не было, скажем, в Испании, это был бы странный вопрос, но почему, на ваш взгляд, это происходит в России, почему происходит откат?

Альваро Хиль-Роблес (перевод с испанского – Александр Казачков): Думаю, любой россиянин ответит на этот вопрос лучше меня. Я могу ответить сначала про Испанию. В Испании это не происходит, потому что с начала демократических перемен Испания прирастает глубинами. Возьмем институты. Прежде всего, репрессивные такие институты, как испанская армия, которая сегодня не имеет ничего общего с той, что была. Наша армия занята в международных актах обеспечения безопасности, помогает правительственным организациям и, конечно же, решает вопросы обороны. Если мы посмотрим на подготовку солдат и офицеров в училищах, сейчас это совершенно другая работа.

То же происходит и с полицией, полиция сейчас стала совершенно другой. Граждански ориентированная полиция имеет свои профсоюзы и не подчиняется правительству, парламенту, судебной власти. Кстати, судебная власть стала абсолютно независимой. Отбор судей производится на конкурсах, а не правительство отбирает, кто там судьи. Все это основные элементы правовой системы, правового государства. Судьи нам порой говорят вещи, которые нам не нравятся, но, тем не менее, это правда. И если попадаются коррупционеры, неважно, кто они – министры или строительные рабочие, – все равно это коррупционеры, юстиция для всех.

И политические партии у нас тоже подлинные. Либо они отвечают чаяниям народа, действуют так, как того от них требуют граждане, либо они терпят такой крах, как на сегодняшних выборах. И, естественно, свободная пресса, говорящая то, что считает нужным, единственной формой контроля которой является совесть. Кроме того, мы живем в общей Европе, и есть общие правила, общие ценности.

У меня такое впечатление (здесь я касаюсь уже более сложных вопросов), что в России этого не произошло, таких преобразований не было.

Светлана Шмелева: Спасибо большое. Мы сейчас перейдем к следующему эксперту. Сейчас мы услышим Ларису Асатуровну Алавердян, первого защитника прав человека в Армении. Лариса, вам слово.

Лариса Алавердян : Прежде всего, я хочу поблагодарить господина Хиль-Роблеса за исчерпывающий доклад. Я думаю, он коснулся многих больных точек из всего, что происходит сегодня в мире, и не только с правами человека. Признаюсь, что у меня есть масса вещей, которыми я хочу поделиться с вами, но придется выбирать. Я хотела бы коснуться некоторых вопросов, которые только что были затронуты. Особенно меня заинтересовал вопрос, почему в одной стране получилось, а в других странах (согласна или не согласна я с оценками, не в этом дело) почему-то не получается.

Я все-таки думаю, что здесь нам надо посмотреть на то, как мы состоялись, из чего мы вышли, сколько веков традициям и социальным привычкам, которые были в Европе, и не только в Центральной, но и в южных частях Европы, и на то, в какой мы стране жили. Надо сказать, что если говорить об Армении, то исторический опыт очень тяжелый.

Это бесконечное нахождение под властью той или иной империи. То же самое касается России, Российской империи. Затем социализм с нечеловеческим лицом. Мне кажется, все, что мы можем иметь, и все, что мы сегодня имеем, зависит от степени развитости гражданского общества и его основных гражданских институтов. Это неправительственные организации, в первую очередь, но, например, в Армении, это и другие активные группы, которые в той или иной степени могут не только вовлекаться в процесс, но и повлиять на принятие решения.

Надо сказать, что я тоже была из тех идеалистов, которые считали, что после того как мы получили независимость, мы раз – и всем докажем, как быстро мы все это сделаем. Идеализм, он востребован. Я люблю всех романтиков и считаю всех защитников прав человека идеалистами, в самом хорошем смысле этого слова. Я приветствую такой идеализм, такой романтизм, потому что собственно концепция прав человека – это идеал, и об этом говорится во многих документах. Мне кажется, если сослаться на Библию, все правозащитники должны помнить: делая добро, да не унываем. Это библейское выражение, это мудрость. Мы должны не унывать. Впереди у нас большой, огромный труд, быть может, не сразу нами осознанный в начале пути. Мы имеем ровно столько сегодня, сколько у нас способностей добиться права.

Когда я читаю лекции, а я читаю лекции по правам человека в Российско-армянском университете, я всегда настаиваю. Когда говорят, мол, нам не дают прав, я все время настаиваю: права надо брать, права надо уметь защищать самим. И это задача для нашего общества, думаю, в России то же самое, полагаю, что на постсоветском пространстве у нас очень сходное, ну быть может с какой-то разницей, положение. Полагаю, мы должны работать. Нас должно быть больше, мы должны делать лучше, мы должны использовать больше инструментов правозащиты, чем мы сегодня это делаем.

В этом смысле я хотела бы поддержать всех правозащитников, во всех странах. Это достаточно… Я даже не считаю ее тяжелой работой. Я считаю, эта работа, которую не делать нельзя. Мы защищаем права человека, потому что нельзя не защищать. Это кредо для всех тех, кто знает, как это трудно делать.

Меня интересуют также вопросы корневого характера. Я благодарю вас, Светлана, за то, что вы напомнили, какое неравенство существует в мире вообще и в каждой стране. Нам еще кажется, что мы это можем преодолеть. Но существует какая-то тенденция усиления неравенства между богатыми и бедными, малыми и большими странами и сообществами. Я думаю, важен тот вопрос, который затронул господин Хиль-Роблес, о том, что система, которая сегодня превалирует, действительно направлена более на защиту свободных рыночных отношений в самом классическом смысле слова: выживет тот, кто сильнее.

К сожалению, противоречие, отмеченное еще в то время между правовым государством и социальным, до настоящего времени так и остается противоречием. И, к сожалению, социальные и экономические права, а вслед за ними и культурные, остаются, я думаю, наиболее уязвимыми во всех тех странах, которые можно назвать странами переходного периода. Можно назвать нас странами третьего мира или как угодно, но одно остается очевидным, до настоящего времени мировое сообщество не нашло той формулы, где хорошо должно быть не только «золотому миллиарду», тем четырнадцати процентам, у кого свободная пресса, а хотя бы шла тенденция к уравниванию, как социального, политического, так и гражданского. Я думаю, что это задача корневая.

Третье, что я хотела бы сегодня обязательно затронуть, это классика прав человека. Все абсолютно повторяют это, и все мы повторяем, по-моему, каждый раз, что все права человека универсальны, неделимы, взаимозависимы и взаимосвязаны. Что мы вкладываем в это? Насколько мы можем это доказать или повлиять на это?

Для меня, например, важнейшими являются такие вопросы, как взаимосвязь не только международных договоров по правам человека, когда мы говорим о концепции прав человека, но еще и взаимосвязь с другими договорами и Уставом ООН. В частности, для меня имеет огромное значение, что Всеобщая декларация по правам человека была принята вслед за конвенцией о преступлении геноцида и наказании за него. Полагаю, что не все и не всегда осознают корневое значение этого действа. Действительно, это произошло вслед за резолюцией по геноциду, которая была принята в 1946 году. Все члены ООН в это время решили, что нельзя принимать Всеобщую декларацию прав человека, даже ее провозглашать, не заявив о самом важном. О преступлении в тех случаях, когда происходит массовое уничтожение и массовое попирание прав человека по одному из признаков: национальному, этническому, расовому или религиозному. Я полагаю, что, как ни странно, эта проблема до настоящего дня остается весьма и весьма актуальной.

И связанные с этим международные пакты. Я часто спрашиваю у студентов, почему в двух международных пактах первая статья повторяется слово в слово. Это право на самоопределение. Я совершенно не буду говорить об отделении, об автономии. Абсолютно. Наоборот, я буду говорить об идентичности. Насколько наши права человека позволяют нам соблюдать, защищать идентичность индивида в своей группе? Кстати, идентичность гражданскую, о которой несколько слов сказал наш уважаемый Хиль-Роблес. Я считаю, путь правильного демократического развития страны от предыдущего ему как раз в добавлении этой вот идентичности. Плюс к национальной, этнической, религиозной, расовой добавляется важнейшая идентичность – гражданская. Причастность к принятию решений, не такая, когда тебя приглашают, а когда ты берешь в руки процесс. Когда ты пытаешься это сделать, не устаешь, если вдруг не сразу получилась эта победа.

Для меня взаимосвязь конвенции о геноциде и всех международных договоров по правам человека совершенно очевидна. Неслучайно в 2014 году независимый эксперт ООН де Зайас в своем докладе об упрочении мирового порядка затронул проблему самоопределения в самых разных аспектах. Я повторяю, я не буду сейчас говорить о самоопределении вплоть до отделения. Я говорю о праве народа, группы, которая себя идентифицирует также по национальному, расовому, этническому и национальному признаку, его право идентифицировать себя так. И самоопределяться, будь то культурные, экономические, политические и прочие признаки.

Действительно, нарушение этого права влечет за собой нарушение всех остальных прав просто по определению. И надо не бояться рассуждать об этом праве. Не надо думать, что право на самоопределение – это исключительно борьба за независимость или выход из той страны, в которой ты находишься. Наоборот, если любое государство обеспечивает равные права всем национальностям и этническим группам, которые в нем проживают, если оно умеет делать так, чтобы они равным образом принимали участие в управлении государством, как того требует двадцать пятая статья пакта о гражданских и политических правах, меньше будет борьбы за самоопределение вплоть до отделения. Будет борьба за совместное проживание.

Лучший тому пример – Евросоюз, те союзы, которые пытаются, пробуют увидеть себя в боле широком пространстве. Где самые разные идентичности, заданные естественным образом, сочетаются с гражданской идентичностью. И тогда все вместе борются за права человека и за право участвовать в управлении политическими процессами не только в своей стране, но и в том союзе, в котором они оказываются, по своему ли выбору или по воле обстоятельств. Спасибо.

Светлана Шмелева: Спасибо большое, Лариса. Если позволите, тоже несколько вопросов. Вы говорили об общих ценностях. Надо сказать, редко это слышишь, потому что часто это слово употребляется с прилагательным «европейский»: европейские ценности. Сейчас этот термин начали использовать страны, не являющиеся частью Европы, в пропаганде о том, что если вы не являетесь европейцем, то эти ценности вам чужды. Насколько вы считаете справедливым это утверждение или же все-таки эти ценности являются общечеловеческими?

Лариса Алавердян: Спасибо за вопрос. Я начну говорить об Армении. Во-первых, я хочу напомнить, что одна из основных нормативных баз, на которые опиралась Концепция прав человека, это христианская нормативная база. Собственно говоря, мы не должны об этом забывать, и смею сказать, что в этом смысле Армения и армяне никогда не считали себя оторванными от тех ценностей, которые называют европейскими, а я уверена, что все-таки являются общечеловеческими. Более того, об этом сказано в уставе ООН.

Я понимаю европейцев, когда они говорят о том, что, быть может, им удалось на этом пути продвинуться дальше. Это безусловно. Но ценность – это ведь не только то, чего ты уже достиг, а то, к чему ты стремишься. Я убеждена, что фундаментальные права и свободы человека действительно универсальны. Когда со мной кто-нибудь из властных, особенно силовых структур хочет вступить в спор и доказать обратное, я всегда спрашиваю: «Вы что, хотите, чтобы вас пытали, если вас вдруг арестовали и вы в неволе? Или же вы хотите быть проданными в рабство? Или вы желаете, чтобы ваше достоинство так или иначе было ущемлено?»

Нет, конечно. Любому здравомыслящему человеку понятно, что когда кто-то говорит о неуниверсальности, он себя видит в роли властного человека, власти, в роли, извинюсь, палача. А не в роли того, кто оказывается в состоянии ущемленного в правах. Поэтому для меня абсолютная истина, что фундаментальные права и свободы человека –действительно общечеловеческие ценности, от понятия «человек», а не от понятия «Европа».

Я бы хотела всех европейцев убедить в том, что мы являемся носителями общечеловеческих ценностей. Вообще общество, общественный интерес как таковой обязательно находится на стороне вот этих ценностей. Это достоинство человека, это жизнь, это право быть свободным, выражаться, выбирать, в конце концов, быть избранным, если дело дошло до этого. Мое мнение однозначно. Да и я себя чувствую комфортно в этом пространстве ценностей, для меня не возникает таких вопросов.

Светлана Шмелева: Спасибо большое, если позволите, еще один вопрос об институте омбудсмена. Все-таки у вас большой опыт. Он был задуман как уравновешивающий шансы человека против государства, если он с ним сталкивается. На ваш взгляд, насколько он уравновешивает эти шансы? И как он может развиваться, чтобы становиться сильнее?

Лариса Алавердян: Прежде всего, я восхищена. Я все время хвалю, все время радуюсь, что такая страна, как Швеция, подарила миру такой замечательный институт. Я знакома с желанием Евгения Ефимовича быть, стать защитником по правам человека. Я приветствую. Считаю, что каждый человек, который в себе чувствует, что права человека – это не часть работы, а часть твоей сущности, часть твоей жизни, – вот для каждого такого человека весьма естественно желание быть омбудсменом.

Мне выпала большая честь стать первым омбудсменом в Армении. Это не было случайно. До того как стать омбудсменом в 2004 году, за моими плечами уже была правозащитная деятельность с 1988 года. Тогда, позвольте мне напомнить, у нас началось очень комплексное движение, которое известно как карабахское движение. Движение, которым пугали и до сих пор пугают детей как движением, которое вызывает какие-то столкновения.

На самом деле карабахское движение состояло из двух очень равноценных компонент. Это национально-освободительное движение, связанное с желанием быть независимыми от Азербайджана. Мы сегодня не будем об этом говорить. Но важнейшая компонента карабахского движения – это движение за демократию, за правовое государство, за права человека. И поскольку с 1988 года до независимости в 1992-м у нас были сложнейшие времена, когда надо было защищать права человека в Советском союзе. Даже нашу общественную организацию, исполнительным директором которой я являюсь, она называется «Против правового произвола», ее из-за такого боевого названия даже не хотели регистрировать в советский период. Нас зарегистрировали только в апреле 1992 года, после получения независимости.

Кроме того, у нас на территории оказалась очень своеобразная группа уязвимых людей. Это заложники, это без вести пропавшие, это военнопленные, это весьма сильно пострадавшие беженцы и насильственно переселенные лица. Это относится к региону, и в регионе эти вопросы были весьма и весьма актуальны.

Мне выпала честь защищать права и тех военнопленных, которые оказались на территории Армении и Нагорного Карабаха. Мне выпала честь, например, защищать права Беличенко из Украины. Это летчик, который бомбил Степанакерт и которого потом приговорили к смертной казни. По настоянию нашей организации и меня лично ему заменили меру наказания, это право еще было, еще действовало. И он вернулся в Украину, к себе на родину.

Или, например, одна группа из десяти военнопленных наконец согласилась вернуться в Азербайджан, они боялись, что там их будут осуждать по законам Азербайджана. Мне удалось встретиться с руководителем службы национальной безопасности в Баку. У меня была такая возможность в 2000 году. И эти десять человек вернулись, потому что получили заверения, что их не будут судить за измену.

В Армении мы не позволили ни одного вернувшегося военнопленного или заложника осудить по какой-то такой статье. Мы жестко требовали соблюдения международного гуманитарного права. И самое время мне сказать, что я весьма и весьма ценю вот эту связку международного права в целом, прав человека, международного гуманитарного права. Потому что в таких регионах, как у нас и, к сожалению, сейчас в Украине, международное гуманитарное право становится очень актуальным, востребованным и весьма трудно соблюдаемым. Я полагаю, что эта задача также стоит того, чтобы к ней обращались правозащитники.

Поэтому я полагаю, что институт омбудсмена, который возникает в таких странах, как у нас, на нем лежит больше ответственности, чем, например, на институте омбудсмена в Дании. Я говорю серьезно, я много изучала институты. Почему? Да потому что омбудсмен в Армении, и, по-моему, на постсоветском пространстве, должен преодолевать не только сопротивление власти, которая нарушает права человека, а еще и инерцию общества, какой-то общеправовой нигилизм, который присутствует в наших странах, чтобы этот нигилизм не переходил на омбудсмена.

Получается или нет? По-разному. Я, например, была не согласна с теми общественными организациями в Армении, которые считали, что пока не состоялась независимая судебная власть, институт омбудсмена ничего не может сделать. Напротив, я считаю, что в таких странах, где судебные инстанции еще далеки от независимости, на омбудсмена падает особая задача.

Хотя наша модель – это датская модель омбудсмена, которая не позволяет вмешиваться в какие-либо судебные процессы, но есть масса способов досудебного вмешательства. Ровно настолько, насколько общество готово стоять за омбудсменом, особенно неправительственные организации, настолько этот институт может состояться.

В Армении, начиная с меня, мы практиковали специальные советы, по отдельным наиболее актуальным вопросам. Например, жестокое обращение. И сейчас у нас есть институт при защитнике прав человека, который составлен по формуле «омбудсмен плюс», то есть омбудсмен плюс очень специализированные общественные организации. Бывало, действовал союз таких специфических организаций! Когда возникала актуальная проблема, сразу создавался союз неправительственных организаций. Не совет как институт, а как процедура. Потому что без помощи неправительственных организаций, я полагаю, омбудсмену будет очень тяжело.

И последнее. Конечно, еще инерция действует и в Армении: видеть в омбудсмене или очень большую неправительственную организацию, или очень слабую правительственную. На самом деле это особое положение института омбудсмена меня всегда привлекает. Его сила в его слабости, говорят очень многие. И я согласна, потому что сила омбудсмена связана с повышением уровня моральных ценностей. Говорят, что самый сильный механизм у омбудсмена – это мобилизация стыда. По-моему, наши власти еще очень далеки от того, чтобы действовать исключительно мобилизацией стыда. Поэтому я полагаю, что важнейшим элементом является усиление наших законодательств. Наше законодательство все время усовершенствуются, и, например, право омбудсмена обращаться в Конституционный суд по поводу конституционности той или иной законодательной нормы весьма усилило институт омбудсмена.

А во всем остальном, я думаю, сделано меньше чем надо. Институт омбудсмена еще ждут большие испытания и очень долгий путь до того, чтобы действительно любой гражданин видел в институте омбудсмена вот этот баланс или уравновешивающий институт. Пока что в этих вопросах, я думаю, идет, быть может, неравная, но борьба. Это слово – борьба – оно оптимистическое.

Светлана Шмелева: Спасибо большое, Лариса, за такое проживаемое выступление. Конечно, хочется с каждым экспертом сделать отдельную сессию, и я надеюсь, что такая возможность у нас будет, а пока спасибо отдельное за то, что в Армении сейчас самый поздний час – там уже одиннадцать часов. Тем не менее, вы с нами.

Сейчас я передаю слово правозащитнику из Белоруссии Алесю Беляцкому, председателю правозащитного центра «Вясна», вице-президенту Международной федерации прав человека. Алесь несколько раз выдвигался на Нобелевскую премию мира и даже конкурировал с целым Евросоюзом. Я отношусь с критикой к выдаче этой премии. Алесь, здравствуйте.

Алесь Беляцкий: Добрый день. Я с таким вниманием слушал уважаемую Ларису Алавердян, что просто даже не знаю, что я могу еще сказать после нее, потому что на самом деле было высказано очень много ценных мыслей, с которыми я во многом согласен.

Что касается Беларуси, к сожалению, у нас такого института омбудсмена нет. Белорусские правозащитники ставят этот вопрос достаточно давно, но власти считают, что государственные структуры могут обойтись без омбудсмена и могут защищать права граждан Беларуси без этой непонятной для них структуры.

Лариса Алавердян: Жаль!

Алесь Беляцкий: К сожалению, да, но как есть, так есть. Поэтому значение белорусского правозащитного движения остается довольно сильным, так как не все институты, принятые в Европе, у нас задействованы. Также мы ограничены в возможности обращаться в какие-то международные институты защиты прав человека – Беларусь не является членом Совета Европы. И что касается, например, Европейского суда по правам человека, мы о нем можем только мечтать, опять же. Получается, что европейская страна сознательно не включает какие-то механизмы, не входит в какие-то общие договора или союзы, специализирующиеся на исполнении прав человека или защите каких-либо демократических норм.

Тем не менее, у нас остаются какие-то возможности, хотя это возможности достаточно теоретические. Беларусь является членом ОБСЕ, и мы знаем, что, хотя основной акцент при образовании этой организации делался на безопасности и сотрудничестве, тем не менее, вопросы прав человека, свободы прессы, защиты правозащитников там достаточно активно разрабатываются и поднимаются. Мы, конечно же, пользуемся этими разработками и документами, которые принимает ОБСЕ как раз по нашей работе.

Естественно, остается Организация объединенных наций, Совет по правам человека. Сейчас буквально 2-3 недели назад было обсуждение универсального периодического доклада по Беларуси, и мы активно к этому готовились. Двенадцать белорусских правозащитных организаций подготовили альтернативный доклад. Он был представлен осенью прошлого года. Все эти месяцы шло лоббирование тех положений, которые в нем были. Во время слушания доклада белорусской делегации было приятно, что многие вопросы, которые задавали другие национальные делегации, были нами доведены, объяснено, что происходит с правами человека у нас, и это послужило базой для определенной критики и тех вопросов, которые поднимали другие государства.

Вместе с тем интересно, что в последнее время все больше внимания правозащитников привлекает Международная организация труда. Это связано с тем, что принудительный труд в Беларуси начинает занимать все больше и больше места. У нас существуют ЛТП – лечебно-трудовые профилактории, известные еще со времен Советского союза, где держат алкоголиков, наркоманов. В них сейчас находится примерно шесть тысяч человек, (и они расширяются, кстати, их становится больше и больше). Людей заставляют работать практически бесплатно и не лечат.

Я сам находился в заключении не так давно. И нужно сказать, что белорусские заключенные тоже работают практически бесплатно. Моя зарплата год назад за май месяц составляла примерно полтора евро, причем половину из них у меня забрали, за еду и за свет, а другую половину, это чуть больше пол-евро, мне отдали, и я мог на них купить пачку печенья, к примеру. Вот такой заработок за месяц был. Мы доводим эти вопросы до Международной организации труда.

Может быть, это давление не является достаточно эффективным и прямым, потому что белорусские власти не признают, например, решения Комитета по правам человека. Они говорят, что эти решения являются рекомендательными. Они не признают также рекомендаций и решений Международной организации труда, что касается и профсоюзов, и принудительного труда.

Похожая ситуация с теми оценками, которые дают, например, спецпредставитель по средствам массовой информации ОБСЕ. Или же, например, спецдокладчик по правам человека в ООН, который определен Советом по правам человека, но который не может въехать в Беларусь. Вот уже почти год он не может получить визу и посетить Беларусь.

Одним словом, все эти постсоветские проблемы, которые очень хорошо очертила уважаемая Лариса, у нас существуют по полной программе. Вот эта постсоветская модель, хотя, конечно же, время немножко изменилось, у нас пробует как-то приспособиться к новым условиям жизни и выжить в этой ситуации.

Ну и, конечно же, встает вопрос сотрудничества в этой ситуации правозащитников с властями. Но мы, к сожалению, находимся по два разных лагеря. Баррикады, можно сказать. Власти совершенно не доверяют гражданскому обществу. В правозащитниках они видят пятую колонну, предателей, людей, которые работают против этой власти. Все то, что когда-то мы слышали в Советском Союзе против диссидентов, это сейчас слышно и у нас.

Используются всякие способы для того, чтобы ограничить возможности нашей работы. Вот, например, моя организация потеряла регистрацию уже более 10 лет назад. Мы были лишены регистрации в 2003 году. После этого подавали документы на регистрацию, трижды получали отказ. И, несмотря на то, что есть решение Комитета по правам человека с требованием возобновить нашу регистрацию, власти делают вид, что этого они не слышат.

Происходят такие случаи, как, например, со мной, когда я был осужден и три года провел в тюрьме. Прошел год с тех пор, как я вышел на свободу. Произошло это, конечно же, под большим международным давлением и при помощи наших коллег правозащитных организаций, и других международных организаций, которые требовали этого освобождения. Тем не менее, проблемы остаются.

Буквально три месяца назад из Беларуси была депортирована известная правозащитница Елена Тонкачева. Она имеет российский паспорт. И на основании нарушения правил дорожного движения… Она превысила скорость на машине, и это послужило поводом для того, чтобы миграционные службы выбросили ее из Беларуси несмотря на то, что она прожила тут тридцать лет, практически большую часть своей жизни.

Это вот недоверие и видение в нас какой-то опасности для властей, оно остается. Кстати, мы смотрели последние два-три года, как ситуация разворачивалась в России, и конечно, очень много похожего. Хотя, конечно, российские власти в чем-то даже сейчас опережают белорусов, в первую очередь в этих законах, которые пекутся как пирожки, которых все время не ждешь и поэтому не понимаешь, куда это дальше заведет.

Но опыт работы без регистрации, без официальных документов, чем мы практически занимаемся последнее десятилетие, показывает, что можно работать и в таких условиях. Просто, опять-таки, надо вспомнить опыт работы правозащитников в Советском Союзе и использовать те возможности для работы, которые есть. Если власти не хотят работать с нами, значит, мы будем работать с простыми людьми, что мы практически и делаем по разным программам. Помогаем жертвам политических репрессий, которые преследуются у нас за общественно-политическую деятельность. Проводим образовательные программы, используя то, что у нас рядом и Вильнюс, и Польша. Конечно, большинство образовательных программ проходят там. Делаем мониторинг ситуации по правам человека в Беларуси, с тем чтобы давать эту информацию как белорусским гражданам, так и международному сообществу, чтобы был определенный контроль за тем, что у нас происходит.

В Белоруссии остается, к сожалению, смертная казнь, эти приговоры исполняются. И в этом году мы имели очередной приговор. Большие проблемы есть со средствами массовой информации. В основном те болячки, которые пережили в своих странах мои коллеги из Украины и Армении, в той или иной степени есть у нас.

Но конечно же, мы сейчас очень озабочены и очень переживаем за то, что сейчас происходит в Украине, и понимаем, что во многом от того, как будет развиваться ситуация в Украине, будет зависеть то, как пойдут дела у нас в Беларуси, потому что там, где война, права человека отходят на десятый план. И эта волна инфляции прав человека, которая прокатилась по России, по этой военной зоне в Украине, по Крыму, доходит и до нас. Мы тоже видим, как геополитические интересы отталкивают, оттесняют на задний план права человека.

Таковы основные проблемы, которые у нас есть. Во многом они перекликаются с теми проблемами, которые есть в других постсоветских странах. Но есть и достаточно хорошие примеры. Это наши соседи, прибалтийские страны, которые сумели каким-то образом организоваться и постепенно вырваться из замкнутого круга, когда волна разочарований, о которой говорила Светлана, накрывает какие-то победы, какое-то движение вперед, и становится непонятно, мы движемся по замкнутому кругу или же все-таки движемся вперед.

Наверное, пока что все. Может быть, Светлана спросить что хочет.

Светлана Шмелева: Спасибо, Алесь, большое, я, конечно же, хочу спросить. Первый вопрос касается международных организаций. И это перекликается с тем, что говорила Лариса, потому что мне, например, кажется, что международные институты, может быть, даже больше необходимы в России, Беларуси, разных странах, где нарушаются права человека, где нет фактически суда другого. И в этом смысле я желаю Беларуси вхождения в этот суд по правам человека, а России неисключения ее оттуда. И в связи с этим у меня вопрос, тем более что вы говорите, что ощущали сами на себе международную защиту. Все-таки о том, чего ей еще не хватает. Что она дает, ясно, но что можно было бы усовершенствовать в этих международных институтах, на ваш взгляд, чтобы они были более эффективны?

Алесь Беляцкий: В таких странах как наша и еще ряд бывших постсоветских стран, конечно же, пусть бы они исполняли хотя бы те договора, которые уже подписаны. Дело в том, что требовать чего-то большего от того, что они уже подписали в рамках ООН, в рамках ОБСЕ, и тем более если они вступили в Совет Европы, то, мне кажется, достаточно. Потому что если посмотреть на те решение, которые принимают международные институты, как они исполняются в демократических странах, тех, которые по крайней мере признают нормы и подписание этих самых договоров, и сравнить с тем, как это делается у нас… У нас это все спускается на тормозах или не исполняется, или же это не становится каким-то обязательным, например, решением для рассмотрения других похожих дел. Вот мы видим, как в России бесконечно суд в Страсбурге рассматривает одни и те же дела, по одной и той же теме, но российские власти не берут на себя обязательства применять его прецедентно в каких-то похожих делах.

Ну а белорусские власти еще проще подошли. Они просто не вступают в Совет Европы. Именно потому, что тогда надо придерживаться каких-то рамок, например, отменить смертную казнь или ввести мораторий, и также потом участвовать в этих судебных процессах Суда по правам человека. Ну, они просто это игнорируют, и все.

Поэтому, конечно, исполнение решений и каких-либо правозащитных норм, оно зависит также очень сильно и от самой власти. Если это авторитарная власть, которая их демонстративно игнорирует, то механизмов влияния на решения власти по правам человека остается не так много. Но, тем не менее, они есть.

Они, конечно, может, имеют неформальный вид. Это обычно или переговоры, или заявления к белорусским властям или властям похожих стран, которые не принимаются вроде бы во внимание, но, тем не менее, все равно срабатывают. И организация таких вот компаний по давлению (а тут получается уже не диалог, а просто давление), она очень важна со стороны правозащитных организаций, а также международных организаций, которые занимаются правами человека. Ну и они дают какой-то эффект. Может быть, не такой, который мы бы хотели, потому что не признаются эти решения или делается вид, что они необязательны, например.

Но в то же время мне кажется, что они дают всем, не только нам, а всем, ясные рамки, например. Что такое права человека, какие есть нормы, как это должно исполняться, как общество оценивает те или другие случаи. И это очень важно на будущее. Несмотря на то, что сейчас это, может быть, не срабатывает, но сама система определенных документов, которые дают понятие о правах человека, которые описывают их, они очень важны, потому что рано или поздно это все равно будет как-то учтено.

Светлана Шмелева: Спасибо большое. И говоря, допустим, о рамках, которые нам задают, я, конечно же, не могу не задать вопрос про такое право, как право на восстание, которое обозначено в разных международных конвенциях, когда ты и не только вправе, но и должен отстаивать право своего народа. И если нарушаются права твоих сограждан, то непреложная твоя обязанность – исправить это положение. И в связи с этим вопрос как к правозащитнику, потому что правозащитники – это люди, которые восстанавливают права мирным способом. Есть ли для вас эта дилемма и как вы относитесь к этому праву?

Алесь Беляцкий:

Тут, может быть, Евгений более опыт имеет (смеется), потому что у них очень бурные события происходили в эти последние годы. Их, конечно, можно по-разному оценивать. Вот я лично… Наверное, тут есть какой-то определенный личный выбор. И я лично, конечно же, из анализов ситуаций, других похожих случаев, анализируя историю соседних стран, я считаю, что все-таки такой вот мирный, негвалтовный, ненасильственный путь – он дает больше эффекта. Может быть, он более трудный, тяжелый, тернистый, более долгий, имеет больше жертв каких-то со стороны гражданского общества, но, тем не менее, эффект, который получается после таких мягких перемен, мне кажется, более устойчивый. Но тут это личное мнение, и может быть, есть другие мнения.

Светлана Шмелева: Спасибо большое. В свою очередь не могу не поделиться тем, что в конце 2014 года я была в Суде по правам человека, и спрашивала у судьи – представителя России, что отдельно ценно в смысле его комментария, – я спросила про право на восстание. Он сказал, что в связи с Украиной они как раз обсуждали со своими коллегами-судьями этот вопрос и да, он сказал, судья, представляющий Российскую Федерацию, что люди имеют право, если государство применило насилие первым. Делюсь этим опытом, как говорится.

И если позволите, последний вопрос, Алесь. Касается он сотрудничества с властью, к которой есть много претензий. Если, например, есть конкретное предложение власти, например, посодействовать в спасении конкретного человека или восстановлении прав, как вы считаете, стоит ли идти на это сотрудничество и в какой мере?

Алесь Беляцкий: Ну, вообще, тут есть достаточно различный опыт в разных странах, и если посмотреть, например, скандинавские страны, где правозащитные организации работают рука об руку с государственными институтами, они финансируются государством, там это считается нормой. Потому что государство народное, деньги народные. Так почему общественная организация не может жить за эти деньги?

То, что касается таких стран, как Беларусь, Азербайджан или Казахстан, то я категорически против такой формы поддержки работы неправительственных организаций. Мы видим, что происходит, когда ряд организаций становятся своего рода ручными и говорят то, что нужно говорить властям. Тут позиция Amnesty International, которая вообще не берет ни копейки от государств, мне кажется более понятной, потому что ты тогда имеешь полное моральное право, ничто тебя не сдерживает, чтобы ты говорил правду, критиковал эти власти и был свободным. Это важный момент такой.

Ну а вообще что касается сотрудничества, то эта черта, она достаточно тонкая, и есть очень много всяких обстоятельств, которые нужно учитывать. Но она познается с опытом, наверное. Мы, например, всегда готовы к сотрудничеству с властями, протягиваем им руку, но они нам кладут туда камень, в эту руку. Поэтому нам приходится искать другие методы для своей работы, просто сидеть сложа руки было бы неправильным, мы так считаем, с гражданской точки зрения, с моральной точки зрения. Мы должны продолжать свою работу в любых условиях.

Там, где государство пробует влиять на правозащитные организации, на правозащитников, и таких случаев в постсоветских странах достаточно, это, конечно, всегда отрицательно. От разных президентских советов мы всегда держались подальше и смотрим на это достаточно скептически в наших условиях, потому что это с одной стороны благие мысли, что я пойду туда и сделаю что-то хорошее. Но потом получается, что долгосрочная эффективность работы правозащитников становится не такой выраженной, оставляя только какие-то короткие задачи. Вообще в каждом конкретном случае могут быть разные ситуации. Помочь тут может только какой-нибудь коллективный опыт. Мы, например, стараемся всегда принимать коллективные решения и брать на себя ответственность. Все-таки стараемся советоваться, это, наверное, лучшая форма.

Страны уже достаточно разбежались, и сравнить опыт работы правозащитников Украины и Белоруссии, например, очень сложно, хотя мы контактируем друг с другом. Но, тем не менее, мы уже работаем в разных условиях и в первую очередь должны обращать внимание на свои условия.

Светлана Шмелева: Спасибо большое. Так же мы рассчитываем на продолжение этого диалога в рамках отдельных сессий и встреч. Надеемся, что вы все останетесь нашими постоянными экспертами.

И мы переходим к Евгению Ефимовичу Захарову из Украины, председателю Правления Украинского Хельсинкского союза по правам человека, директору Харьковской правозащитной группы. И для наших слушателей я скажу, что Евгений Ефимович был удостоен в 2015 году премии, присуждаемой за борьбу за мир и права человека.

Евгений Захаров: Добрый вечер. Я только хочу уточнить, что я уже давно не председатель Правления Украинского Хельсинкского союза по правам человека. У нас по уставу больше двух сроков нельзя быть в правлении. Двух сроков по два года. После этого должен быть как минимум перерыв. Поскольку я уже дважды был и председателем, и членом правления, сейчас я не являюсь таковым. Считаю нужным уточнить, поскольку эта мелкая ошибка меня преследует все время.

Я хотел бы поблагодарить вас за приглашение принять участие в дискуссии. Это для меня очень интересно и подтверждает несколько старых идей. Во-первых, о том, что в области прав человека нет ничего установившегося. Почти ничего, скажем так. Любой тезис может быть оспорен и рассмотрен с разных точек зрения. Это одно.

А второе – то, что правозащитники разных стран похожи, как близнецы-братья. Я давно это подозревал. Лет двадцать назад мы даже проводили социально-психологическое исследование и задавали правозащитникам разных стран разные вопросы. В исследовании принимали участие профессиональные психологи, и, в общем-то, эта гипотеза подтвердилась. Люди, которые защищают права человека в разных странах, независимо от культурных особенностей, которые существуют в этих странах, независимо от уровня развития экономики, уровня жизни, эти люди похожи, что я, в общем-то, сегодня еще раз услышал.

Теперь я хотел бы еще сказать о вещах, с которыми мне бы хотелось поспорить. Согласен, вроде бы все правильно, да, но… я хочу обратить внимание на такого сорта обстоятельства. Демократия, на самом деле, не обладает креативным даром, она обладает только даром селективным. Это возможность выбирать на рынке образцов, а не создавать сами образцы. И отнюдь не всегда выбирается лучший образец. Выбирается тот, который показался более удобным и более применимым.

Поэтому демократия очень сильно может ограничивать права человек. В частности свободу интеллектуального самовыражения. Если исходить из того, что у людей этот интерес, любопытство познавать новое, открывать новое - он есть и будет всегда, и то, что именуется прогрессом, всегда является результатом этих открытий, познаний, поисков, то с точки зрения интереса вот этого, всегда нужно поддерживать то, что направлено на открытие нового. Самым главным для прогресса является интеллектуальная свобода, и всегда ее надо поддерживать. Об этом много говорили и писали, в частности академик Сахаров.

Исходя из этой точки зрения, демократия отнюдь не всегда способна поддерживать эту тягу к новому. Напротив, она очень часто ее ограничивает исходя из других интересов. Из интересов стабильности, из интересов поддержки порядка, из интересов поддержки бедных людей, из самых разных интересов, и это необходимо учитывать.

И когда сегодня сказали, что у нас наиболее уязвимы права второго поколения, экономические, социальные и культурные, это, вообще, правда, да не вся правда. Потому что на самом деле нужно понять, а почему так происходит. Где эти права нарушаются больше всего? Права нарушаются, прежде всего, там, где нет достаточного уважения к правам первого поколения, к правам фундаментальным. Без соблюдения прав фундаментальных, без соблюдения гражданских свобод не будет и соблюдения прав второго поколения. На сей счет есть очень простая фраза. «Если думать о свободе, то будет и свобода, и колбаса. А если думать о колбасе, то не будет ни колбасы, ни свободы». Так примерно ее формулируют, и это, честно говоря, наверное, правильно.

Социальные, экономические и культурные права реализуются государством. Его задача – их обеспечить, прежде всего, для социально слабых. В СССР и во многих посткоммунистических странах эта инерция осталась. У нас государство гарантирует и право на труд, и на социальную защиту, и на жилье, хотя никогда никакого жилья не предоставить, если его нет, если государство бедное. И право на достаточный уровень жизни, это одиннадцатая статья пакта об экономических и социальных правах. Если эти права воспринимать не буквально, как написано в пакте, а как тенденцию, к которой государство должно стремиться, понимать, что они не являются позитивной обязанностью государства для всех, для всех граждан, а только для социально слабых, тогда да.

А иначе получается давно осточертевшее советское лукавство, когда обещают реализацию этих прав, а на самом деле государство-банкрот сделать этого не может. Поскольку для того чтобы их реализовать, оно должно собрать налоги у тех, кто работает, а потом справедливо распределить. Нигде, ни в одном месте в странах бывшего соцлагеря мы этого не видим. И это хорошо известно.

Если же говорить в этом плане о странах европейской демократии, то там действительно были свои социалисты, были такие тенденции, там можно наблюдать этот маятник. Особенно хорошо это наблюдается в Швеции, наиболее характерной в этом плане стране. И когда речь идет о социальном государстве, о помощи государства людям, вводятся большие налоги, больше помощи. Экономика становится менее эффективной, начинает хуже работать, налоги становится труднее собирать, и общество реагирует, маятник возвращается в обратную сторону. Уменьшают налоги, снова становится более выгодным работать и зарабатывать, экономика становится более эффективной, а затем интересы социальной защиты снова начинают преобладать. И маятник, если посмотреть на Швецию, постоянно идет из одной точки в другую.

В принципе, все это неплохо. Но если вспомнить то, с чего я начинал, а именно что государству в первую очередь нужно думать о том, чтобы выиграть гонку, в которой сегодня находится мир современный, и оставаться на плаву, то нужно сегодня по части научно-технического прогресса, по части технологий быть впереди. А для этого нужно делать ставку на тех, кто делает новое. Для этого нужна максимальная свобода самовыражения. Максимальная интеллектуальная свобода. В Европе, к сожалению, с этим гораздо хуже, чем в Соединенных Штатах, хотя для кого-то это может являться недостаточно очевидным. Я узнал недавно совершенно замечательный факт, который меня поразил. Лучшая немецкая молодежь уезжает учиться в Штаты, а не учится в Германии. И это уже является серьезной проблемой, о которой немцы очень много говорят.

В Штатах ситуация своя, там свои проблемы. Вообще, по большому счету у каждого из нас свои проблемы. Но в этом плане есть известная книжка Ролза «Теория справедливости». Я очень кратко хочу напомнить три правила Ролза. И общество будет счастливым, если эти три правила соблюдать.

Первое – это свобода, второе – это равный доступ к власти, чтобы работали социальные лифты, чтобы общество и государство могли распознавать талантливых людей и дать им возможность себя проявить, сделать карьеру и влиять на ситуацию. В частности, должен быть равный доступ к государственной власти. И третье – это неравенство, выгодное всем. Если кто-то, господин Х, заработал, то всем остальным должно стать от этого хоть чуточку лучше. Если третье правило Ролза работает, то не будет возникать проблем, когда одни чудовищно богаты, а другие просто чудовищно бедны, и разница между ними колоссальна.

В Соединенных Штатах такого нет. Там люди часто бедны не потому, что им государство не помогает или у них нет возможности богатеть. Просто они отказываются от социального договора, который там существует, и просто не хотят становиться богатыми. Их интересует другое. И поэтому они просто живут иначе.

Тем не менее, в этой стране социальная система устроена таким образом, что быть бедным там, вообще говоря, просто невозможно. Для этого нужно специально пытаться этого состояния достичь, чтобы страдать от того, что у тебя мало денег. Потому что в этой очень богатой стране государство делает очень много для защиты тех, кто социально слаб, чтобы обязательный минимальный уровень им обязательно обеспечить.

Это те мысли, которые у меня возникли в результате обсуждения, как реакция на то, что говорил господин Хиль-Роблес, который, к сожалению, нас уже покинул. Уважаемая Лариса. Я все-таки думаю, что самое главное – это обеспечение первых прав, потому что государство в наших поскоммунистических странах очень сильно вторгается в жизнь общества, не дает людям жить так, как они хотят. И вследствие этого и происходят все эти беды.

Коррупция почему у нас такая большая? Потому что у нас нет реального рынка. Потому что вместо реального рынка действуют другие формулы и связи. Нужно быть близким к власти. Бизнес – это власть, а власть – это бизнес, и тогда осуществление преференций и всякой помощи бизнесу дает ему возможность развиваться без всякого рынка. А это чистая коррупция. Ничего другого тут нет. А вследствие этого вымываются колоссальные деньги из бюджета, а вследствие этого остальная часть населения, а она огромна, остается бедной и необразованной. Людям просто не дают возможность развития в этой ситуации.

Я думаю, что это одна из самых больших проблем в нашей стране, в Украине, если уж говорить о правах социальных, экономических и культурных. То, что говорит конституция в этой области иллюзорно и нереализуемо.

Теперь о праве на восстание. То, что у нас произошло в 2014 году, да и в 2004 году тоже, это явочным порядком реализация права на восстания, которое у нас нигде не записано – ни в Конституции, ни в каком другом нормативном акте. И, тем не менее, это случилось. Нужно сказать, что это вообще характерно для украинцев. Для них любовь к свободе и такие ценности человека, как честь, достоинство, справедливость – они часто для многих из них значат больше, чем собственная жизнь. Если мы вспомним историю, то можно сказать… Ну, например, организаторами и руководителями восстаний в сталинском ГУЛАГе, в Норильске и Кенгире, были именно украинцы. И они это делали, хотя шли на верную смерть. Тем не менее, все случилось так, что они для себя считали невозможным не восстать. То же самое было позже. Шестидесятники за право называть вещи своими именами шли на лагеря. За национальные права и свободу самовыражения.

И то же самое было в четвертом и четырнадцатом году. В 2004-м году все окончилось мирно. В четырнадцатом году, к сожалению, этого не произошло. Действительно, первым агрессивно повело себя государство, на что был дан ответ, это восстание довольно быстро было реализовано.

А дальше мы получили совершенно другую проблему, хотя, если честно, можно было ее ожидать. Это вмешательство России в виде военного конфликта, в виде оккупации Крыма, в виде оккупации части территории Донбасса. Это все на наших глазах происходило и происходит уже больше года. Я думаю, сегодня не нужно об этом говорить много. Важно тут то, что с простой прагматической точки зрения, можно на это посмотреть так. Все это делается для того, чтобы мы не могли развиваться. Чтобы все наши усилия и наши средства, все было направлено на то, чтобы отразить агрессию гораздо более сильного внешнего врага.

В этих условиях действительно очень трудно. И реформы проводить, которые проводить необходимо, потому что без реформ в самых разных областях жизни мы не можем меняться, не можем думать всерьез о том, чтобы идти по европейскому пути, а этого хочет большая часть населения, по крайней мере, сегодня.

Я слышал цифру. Ежедневно на военные расходы Украина тратит 100 миллионов гривен. Это чуть больше, чем четыре миллиона евро. С западной точки зрения это деньги небольшие, но для нашей страны это колоссальные средства. Это то, что не дает стране развиваться. Но самое главное, что гибнут люди, что лучшая часть общества, вместо того чтобы жить, наслаждаться жизнью, работать, занимается совершенно другим. И еще одно очень важное следствие военных конфликтов, а это всегда является следствием военных конфликтов, но у нас я ощущаю это особенно остро, это вопрос ненависти. То разъединение, которое между людьми произошло, это очень плохая тенденция для будущего.

На самом деле сейчас на территории страны три реальности. Такого никогда раньше не было, поскольку разные регионы Украины были более или менее, но похожи. В Крыму одна реальность. Сейчас Крым гораздо ближе к тому, что происходит сейчас в других регионах Российской Федерации, хотя там есть свои особенности. Донбасс, Донецкая и Луганская области в той части, которая контролируется так называемыми правительствами Донецкой и Луганской народных республик, там о правах человека говорить вообще сложно. Они совершенно иллюзорны.

Право на жизнь там не соблюдается, там постоянные внесудебные казни. Постоянные исчезновения по политическим мотивам, пытки. Количество людей, пропавших без вести, - это сотни людей. Количество убитых – это сотни людей, и никакой совершенно возможности расследовать эти преступления нет. Поскольку так называемая народная милиция - те же самые бандиты, которые эти убийства совершали, и так далее. Эти власти, эти республики все время подпитываются финансами, средствами, техникой, людьми из Российской Федерации, и эта политика продолжается, несмотря на все соглашения, несмотря на давление мирового сообщества на руководство Российской Федерации. И до тех пор, пока это будет продолжаться, мы будем иметь вот такую очень плохую ситуацию.

К сожалению, сегодня многие украинские силовики, которые видят, что происходит сегодня на той стороне, уже начали применять пытки к пленным. Новое слово появилось в словаре – отжим. Отжимают имущество. Забирают квартиры, машины, другое имущество просто потому, что этот человек сепаратист. Считается, что в этом нет ничего зазорного – ограбить сепаратиста. И хотя у нас воссоздана главная военная прокуратура и можно в нее пожаловаться (она вроде расследует некоторые такие преступления), но серьезных сатисфакций по этому поводу, к сожалению, нет. Масштабы, конечно, не те, что на той стороне, в ДНР и ЛНР, но все это имеет следствием возрастание ненависти. Имеет последствиями то, что значительной части общества уже никого не жалко, они радуются, когда убивают сепаратистов, это поразительно, но, тем не менее, это факт.

Хотя, может, это и не поразительно. Мне говорят, что так всегда бывает, когда военные конфликты, но мне трудно смириться с тем, что у нас одна часть страны начинает ненавидеть население другой части страны, в большом количестве. Это очень плохо для будущего. В политической плоскости это приводит к тому, что сложные проблемы пытаются решить очень простым путем: за счет давления, применения силы, угроз. В результате принимаются совершенно отвратительные законы, которые приводят к нарушению прав человека. Это проблема, которой мы занимаемся.

Ситуация, конечно, совсем не та, что была при прежнем режиме, поскольку нас тогда почти не слушали. Сейчас к нам прислушиваются гораздо больше. И вообще, общество стало более сильным. Наши политики помнят, что был первый Майдан, второй Майдан и всегда можно дождаться третьего Майдана, если люди решат, что они никуда не годятся. Нужно постоянно думать, как бы представить свои действия, чтобы люди понимали, почему они сделали так, а не эдак.

Ну и сегодня, похоже, есть общий консенсус в том, что изменения необходимы, потому что иначе мы не сможем развиваться нигде, так можно сказать. Что тут радует? Очень сильное общество, совершенно замечательный момент волонтерства. Когда по результатам социологических исследований семьдесят семь процентов украинцев жертвуют собственные средства на армию, на раненых, на вынужденных переселенцев, на больных. Двадцать процентов это делают постоянно. Двадцать процентов украинцев принимали участие в майданах, в помощи армии, в так называемой антитеррористической операции. Это тот ресурс, который невозможно переоценить. Это очень серьезные явления, и все это в целом дает надежду в том, что страна будет подниматься с колен. Это то, что я попытался представить, как попытался отрефлексировать на все, что было сказано здесь.

Светлана Шмелева: Спасибо большое. Надо сказать, что у меня тоже вопросы, скажем так, специфические и касаются войны, которая происходила и происходит на территории Украины, потому что мне кажется, что это не может трогать и не затрагивать. Евгений Ефимович, как вам кажется… Я, живя в России, начала думать о таком праве, как право отказа от убийства. Вот в армии сейчас есть такое положение, что человек по идейным соображениям может не пойти в армию. Но если в условиях войны, в условиях военных действий, то это будет считаться дезертирством. Как вам кажется, появится ли в будущем такое право у общества – отказа от убийства, в том числе для гражданского контроля над войной? Чтобы ты мог, имел право сказать «нет» обществу?

Евгений Захаров: Давайте сформулируем ваше право, которое вы сформулировали, как право не нести воинскую повинность, отказаться от мобилизации. На сей счет есть закон об альтернативной службе, который позволяет это сделать. Я так думаю, что в условиях частичной мобилизации такой отказ выглядит достаточно корректно. А в условиях полной мобилизации он уже выглядит плохо. В условиях частичной мобилизации это вполне корректно, если призывают не всех.

Все общество у нас уже и так разделилось на тех, кто воюет, и кто им помогает тем или иным способом. И если человек не приспособлен к войне по самым разным причинам: здоровье у него не то, характер не тот или он не умеет, его не научили в свое время, или просто его характер таков, склад личности такой, что нечего ему делать на войне, - пусть работает в тылу, пусть помогает в тылу.

Поэтому в наших условиях то, что у нас шесть тысяч только уголовных дел против дезертиров – это плохо. Я считаю, что это неправильно. Последняя мобилизация, которая была большая – 78 тысяч повесток и призвали 50 тысяч человек… Не шесть – семь тысяч уголовных дел. Меньше 10 процентов отказа, на мой взгляд, это хороший результат, не знаю. И любой человек воюющий скажет: «Да не нужны мне на фронте люди, которые не хотят воевать, потому что толку от этого не будет никакого». Это неразумно даже с точки зрения здравого смысла. Я считаю, что в наших условиях нужно расширить список оснований для этой службы альтернативной, изменить закон и дать возможность людям отслужить эту службу альтернативную, работать в тылу для военных нужд - и для строительства, и в других местах, и в госпиталях. Очень много таких мест, и людей не хватает. А не заводить уголовные дела. В этом я совершенно уверен.

Я много раз на эту тему заговаривал публично. Чтобы меня услышали, пока не могу сказать. Хотя есть проекты, которые в этом плане пытаются изменить ситуацию. В частности одна из идей – платить налог и не служить. Но я повторяю, это возможно в условиях частичной мобилизации, не полной. Полная – это когда уже совсем плохо, когда нужно спасать страну от внешнего врага. Тогда это с моей точки зрения недопустимо.

А так, я могу рассказать большое количество историй, о том, как призвали людей, которые гораздо более эффективно могли бы быть использованы в тылу, учитывая их знания, умения, их интеллектуальный потенциал, а не посылали в армию, где, на мой взгляд, от них толку мало.

Светлана Шмелева: Спасибо, и если позволите, вопрос. Вы уже затрагивали тему защиты прав человек в условиях войны, военных действий. Верховная Рада, насколько я знаю, недавно приняла закон, что на территории АТО не действуют отдельные нормы Конвенции…

Евгений Захаров: Это постановление Верховной Рады, парламента. Это постановление парламента об освобождении от обязательств по международным договорам вполне допустимо, 15 статья Европейской Конвенции как раз и дает основания для такого освобождения. Речь идет, прежде всего, о том, что государство не в состоянии выполнять свои обязательства вследствие военного конфликта и заявляет об этом, больше ничего. Это делается для того чтобы… Ну если государство бессильно выполнять некие свои обязательства по защите прав и будет бездеятельно. В этих случаях Европейский суд, имея в виду, что есть такое заявление, будет рассматривать каждое заявление в этом контексте: действительно ли бездеятельность государства была обоснованной и ее можно оправдать? То есть не теряют люди право обращаться в Европейский суд. Говорить о том, что эти права отменены, тоже неправильно.

Есть Конституция, на всякий случай. И по нашей Конституции в случае коллизии между Конституцией и нормой международного договора действует норма Конституции. Вообще говоря, многое из того, что написали в этом постановлении, Конституции противоречит. Это неправильно. Например, превентивное задержание до тридцати суток без санкции суда. Это ненормально совершенно, даже в условиях военного положения, которое, кстати, у нас еще не объявлено. По понятным причинам, но такая формальная вещь тут тоже… Я думаю, что это заявление, во-первых, очень сильно опоздало. Его нужно было делать гораздо раньше. Во-вторых, оно на самом деле не о том. И кое-что из того, что заявлено, некорректно, это вот превентивное задержание.

А то, где государство действительно… скажем, у него в ближайшее время не будет сил и возможностей для того, чтобы выплатить компенсацию за потерянное имущество вследствие войны. Разрушенные дома, потерянное имущество у каждой семьи – это колоссальные потери, люди сейчас ужасно мучаются. Вообще, государство должно было, если оно имеет некое отношение к тому, что произошло, оно обязано возместить этот ущерб. А сегодня оно этого сделать не в состоянии. Об этом и заявили как раз. В данных условиях отсрочить выполнение своих обязательств на какое-то время можно было, просто потому, что невозможно их выполнить сейчас. Там речь идет о статьях пятой, шестой, восьмой и тринадцатой.

Пятая – право на свободу, там речь идет о том, что решение будет принимать не суд, а прокуроры. Есть там по шестой статье отступления определенные, а также по тринадцатой. Ну, в общем, на самом деле большого значения это постановление не имеет. Большого влияния оно не будет иметь, на мой взгляд. И того внимания, которое мы ему уделили, это постановление не заслуживает. Есть гораздо более серьезные вещи.

Светлана Шмелева: Спасибо. Я внимание уделила только исходя из того, что для меня оно стало некоей попыткой легализации пространства. Я не сказала бы, что это плохо, я не уверена, что в нелегализованном поле, где совершенно не работает право, можно защищать права человека. А если что-то отсекается, и мы это не можем соблюсти, то значит что-то мы можем соблюсти. Я скорее смотрю на это так, и мой вопрос был о том, возможно ли вообще на территории войны соблюдать права человека в какой-то мере. Вы частично затронули этот тему.

Евгений Захаров: Не надо лицемерить… Если права невозможно обеспечить… Именно это, как мы, к сожалению, знаем, в следствие военных конфликтов происходит чаще всего, вот и все. И тут то же самое, к сожалению.

Светлана Шмелева: Спасибо большое. Я только хотела в завершение отметить. Вы ссылались на Соединенные Штаты Америки. Но в моих глазах Украина в одном, но в принципиальном обходит Соединенные Штаты. Это, конечно, то, что у вас нет смертной казни. Я считаю, что это большая заслуга.

Евгений Захаров: В Америке меньшая часть штатов, там же не везде смертная казнь. В тринадцати штатах, если я не ошибаюсь.

Светлана Шмелева: Спасибо. Нам, к сожалению, надо завершать. Я надеюсь, что у вас еще будет возможность услышать экспертов на нашей площадке или других. Так или иначе следите за ними. Но наша дискуссия, как мне кажется, продемонстрировала, почему может быть такое выражение, как диктатура закона, но нельзя сказать «диктатура права». Мне кажется, у нас все эксперты продемонстрировали это пространство. И поскольку для меня большая честь находиться со всеми вами в онлайн-связи, я не могу говорить от себя. Поэтому я нашла цитату из Дмитрия Сергеевича Лихачева, чтобы завершить нашу встречу, который говорил так: «Даже в случаях тупиковых, когда все глухо, когда вас не слышат, — будьте добры высказывать свое мнение. Не отмалчивайтесь, выступайте. Я заставлю себя выступать, чтобы прозвучал хоть один голос. Пусть люди знают, что кто-то протестует, что не все смирились. Каждый человек должен заявлять свою позицию».

Мне кажется, это о том, что есть два способа прожить свою жизнь. Можно прожить ее самому, а можно, чтобы за тебя ее кто-то пожил. И мне кажется, в ситуации с правами это так. Либо ты пользуешься своими правами, либо ими будут пользоваться другие. Я хочу пожелать нашим экспертам и всем, чтобы быть лучше и жить лучше совпадало.

Спасибо вам большое. А мы с участниками онлайн-форума увидимся в следующее воскресенье. До свидания.

Подписаться на программу i-forum-2015



Подробнее
1...7891011...13
Путь : Главная / I-класс
107031 Россия, Москва,
  ул. Петровка, дом 17, стр. 1
Рейтинг@Mail.ru