Обществу граждан - гражданское просвещение

Вспомнить пароль
Запомнить пароль
  Путь : Главная / Новости  
12345...35
Вячеслав Бахмин и Дмитрий Макаров: Гражданственность как ценность и как действие. Текстовая расшифровкадата: 14 июня 2019    автор: Редакция сайта editor

Текстовая расшифровка беседы с сопредседателями Московской Хельсинкской группы Вячеславом Бахминым и Дмитрием Макаровым на тему "Гражданственность как ценность и как действие". Стенограмма подготовлена выпускницей Школы Евгенией Иванковой (Калининград).

Светлана Шмелева:

Сегодня такой дождь. И я думала: вот такая погода, а мы идем в наш любимый Сахаровский центр, чтобы обсуждать что-то общее. Это такая потребность человека, о которой мы и будем сегодня говорить. Потому что это не то, что дается по рождению. Вроде, мы все граждане, когда рождаемся. А с другой стороны, это свойство, которое приобретается самостоятельно. А также я думала, что у нас Школа гражданского просвещения, и в центре всех наших сессий и дискуссий всегда человек, и человек именно гражданский. Но сессии, которые собираются концентрировано вокруг этого понятия и чуда, всегда проходили с людьми из Московской Хельсинской группы. Это всегда были экспертизы Людмилы Михайловны Алексеевой, Вячеслав Иванович Бахмин тоже к нам приходил, и я рада, что Дмитрий Макаров выступает у нас как спикер, так как это выпускник Школы. Московская Хельсинская группа, если вдруг кто не знает, это старейшая правозащитная организация в нашей стране. Сложно в это поверить, но ей исполнилось 43 года, как раз 12 мая. И это потрясающий срок, несмотря на ту действительность, которая нас окружает. И спасибо большое за эту встречу, за диалог, который будет, потому что мы всё делаем для дискуссии, для нас это самое важное и ценное.

Вячеслав Бахмин:

Я сделаю вводную по поводу понятий, что такое гражданственность и что такое гражданин, так, как я это понимаю, поскольку этой проблемой я интересуюсь очень давно. Для меня она также важна и в чем-то болезненна, потому что сейчас понятие, что такое гражданин, начинает размываться. Мы уже не столь определены в этом понимании. Есть, например, «активный гражданин» города Москвы. Есть понятие «гражданский поступок» (и тоже нужно понять, какой поступок можно считать гражданским). Есть понятия «гражданская активность», «гражданский контроль», «гражданская деятельность» – что за всем этим стоит?

Очевидно, что стоит слово «гражданин». И даже многие понимают, что это такое, потому что не раз об этом говорили. И гражданское общество создается из активных граждан, которые по-разному собираются в какие-то группы, кто-то регистрируется, кто-то нет. Но везде за этим стоит гражданин, его активность, его деятельность.

Что это такое? Какой человек может считаться гражданином? Здесь можно спорить, потому что понятие начинает размываться. Но у него должно быть несколько важных качеств. Во-первых, человек должен быть неравнодушен к тому, что происходит вокруг. Если ему до лампочки все, что происходит вокруг, это уже вряд ли гражданин. Он неравнодушен, он даже чувствует некоторую ответственность за то, что происходит. С другой стороны, он пытается или хочет как-то на это повлиять. Но при этом мы должны понимать, что могут быть люди, которые нам очень неприятны, но как раз этими качествами обладают. Они тоже хотят что-то изменить, им тоже не нравится или нравится окружающая действительность, они как-то на нее влияют. Но чего-то им не хватает. Мы почему-то не называем их гражданами, а называем, например, террористами. Они же, правда, хотят что-то изменить? И, правда, они активны? И им не безразлично, что происходит? Даже коррупционеры – они тоже хотят чего-то добиться и изменить. Или так называемое «темное гражданское общество», про которое много в последнее время говорят и в которое включают всяких консерваторов-активистов, которые выступают за сохранение важных для них ценностей. И это в общем-то тоже граждане, которым не безразлично. Как нам к этому относиться, как отделить одно от другого?

Мне кажется, чтобы добавить к этому определению что-то важное, качественное, нам придется говорить о ценностях. Потому что гражданин в моем понимании должен разделять определенные ценности в своей деятельности, и эти ценности связаны с общественным благом. То есть он хочет изменить ситуацию в пользу общественного блага, как он его понимает. Второе – это уважение к человеку, уважение к личности, и отношение к человеку как к субъекту, а не как к объекту. Еще одна важная ценность, на мой взгляд, это критическое мышление. То есть человек должен обладать этим критическим мышлением. Ну хотя бы быть образованным, не быть невежественным. Потому что очень часто это «темное гражданское общество» рекрутируется из невежественных людей, в которых через пропаганду вкладываются какие-то идеи, и они им следуют без критического мышления, что за этим стоит и почему. То есть гражданин должен быть самостоятельным и создавать свое собственное мировоззрение, а не заимствовать чужое. Вот некоторый комплект, который был бы важен для описания того, что такое гражданин.

Мы еще можем поговорить о том, как становятся гражданами, как появляется это гражданское сознание, «гражданственность», как мы ее называем. И тут путей тоже множество. Один самый верный путь – человека задевает несправедливость вокруг, он пытается отстоять права свои и своих друзей, начинает вести гражданскую активность. Это один путь: отстаивание своих прав – реакция на несправедливость извне.

Другой вариант – когда люди пытаются изменить окружающую среду вокруг себя. Им не все равно, как они живут, где живут, в какой стране они живут. Они своими силами пытаются делать среду благоприятной для себя, жителей, для своей семьи. Это тоже некое неравнодушие и ответственность. И еще один путь – это через сочувствие, эмпатию. Когда тебе не все равно, что происходит с близкими людьми, и даже дальними людьми, и ты пытаешься им помочь. Это путь через благотворительность, поддержку и взаимопомощь. И, в принципе, это тоже путь к гражданственности, потому что люди, этим занимающиеся, пытаются изменить ситуацию.

То, что я сказал, - это портрет идеального гражданина. И понятно, что в реальной жизни у тех, кого мы называем гражданами, уважаемыми людьми, в комплексе у них это может не присутствовать. Но есть очень важные элементы, без которых мы бы не могли назвать человека гражданином, или какой-то поступок гражданским. Может, из этого всего мы сможем понять, в какой системе координат мы пытаемся осмыслить это понятие.

Дмитрий Макаров:

Я буду заходить с другого конца. У меня много вопросов к этому понятию, и мне ближе говорить о вещах, связанных с правами человека. В этих стенах я регулярно веду курсы по правам человека, прежде всего в рамках Московской открытой школы прав человека. И там одна из мастерских, которой я руковожу, так и называется: «мастерская гражданского контроля». Но я затрудняюсь сказать, насколько это связано с общим понятием гражданственности. Потому что в целом мы говорим про контроль общества за полицией, судами, за поведением правоохранительных органов. То есть за теми сервисами, которые оказывает государство. И те сервисы, которые должны быть для людей просты, понятны, подконтрольны, вне зависимости от того, являются ли они гражданами России, Белоруссии, Казахстана или Германии, не важно. Меня в слове гражданственность смущает эта напрашивающаяся привязка к гражданству. Хотя когда мы говорим про гражданина, мы не говорим про человека с паспортом конкретного государства. Мы говорим о человеке, который в какой-то момент стал активным субъектом, перешел от подданного к гражданину.

Вячеслав Бахмин:

Кстати, хороший вопрос по поводу того, может ли человек без гражданства быть гражданином?

Дмитрий Макаров:

На мой взгляд, да, если он следует тем ценностям, о которых вы говорили. На многих площадках, где обсуждается демократия и права человека, поднимают как раз те самые сложные темы, которые мы ставим, в том числе, на мастерской гражданского контроля: произвол полиции, беспредел в судах, пытки, смертная казнь. Острые темы правозащитной повестки подменяются разговорами о гражданственности. Давайте будем активными гражданами, решим то, что нам доступно, в соседнем дворе. На мой взгляд, платформа «Активный гражданин» в Москве отчасти на этом поле играет: мол, идеал активного гражданина – это тот, кто пишет петиции в московскую мэрию. Представить себе, что граждане могут прийти в суд на открытое заседание, присутствовать там, открыто выражать свою позицию по поводу резонансных дел, задавать вопросы, как работает их участковый отдел полиции – это уже чуть более сложная идея, которая не всегда вписывается в общую риторику гражданственности. И когда мы говорили о гражданском контроле, это скорее все-таки общественный контроль.

Вячеслав Бахмин:

Тут проблема в том, что по поводу общественного контроля есть закон. И я все время советую заменять общественный контроль, который подчинен закону, гражданским контролем, про который в законе ничего не сказано.

Дмитрий Макаров:

И мы опять попадаем в ловушку отчасти навязанных, отчасти сформировавшихся терминов. Хотя в глубине мы говорим именно про общественный контроль, контроль общества за властью. И здесь опять возникает элемент, что есть гражданское общество как сфера, независимая от государства, как сфера, которая вправе перед государством ставить вопросы. В каком-то смысле ему противопоставляться, в каком-то смысле с ним взаимодействовать и сотрудничать. Но, с точки зрения демократического подхода, именно гражданское общество является определяющим для того, какой вектор должно занять государство. Но опять же мы в плену этих понятий, которые в общественно-политическом русском языке обременены теми коннотациями, которых нет в других языках.

Выпускники наших образовательных программ сейчас запустили проект, который называется «Платформа гражданской смелости», развивая как раз укоренившейся в англоязычной и немецкоязычной среде термин civic courage, который именно про гражданскую смелость, когда человек, необязательно в группе людей, совершает какой-то гражданский поступок: вступается за того, кого избивают на улице, делает звонок в полицию в случае домашнего насилия и так далее, то есть проявляет какое-то мужество именно как гражданин. И вот выяснилось, что в русскоязычном контексте это не очень распространенное понятие. Очень мало текстов на эту тему, и еще меньше организаций продвигают подобную модель поведения.

Вячеслав Бахмин:

Ну это понятно, почему. С одной стороны, в нашей стране отношение к государству всегда очень аккуратное и осторожное. Мы всегда от него стараемся отделиться, несмотря на то, что большинство поддерживают власть. Они считают, что власть – это отдельно, и доверие к власти всегда очень низкое. Доверие к конкретным лицам может быть высокое, но доверие к власти как таковой, низкое. Из этого следует, что любое взаимодействие с властью по поводу тех или иных взаимоотношений, рассматривается как стукачество. То есть то, что в России всегда осуждалось. Даже Достоевский, если помните (по-моему, в «Записных книжках»), рассматривал этот вариант: что делать, если ты услышал разговор двух террористов, которые собираются что-то взорвать? Ты побежишь в полицию, скажешь? Или нет? И это было далеко не очевидно, что надо идти в полицию. У нас это тоже далеко не очевидно, потому что полиция может быть купленная, и она тоже частично в этом участвует. Никогда нет уверенности, что это не так.

Дмитрий Макаров:

Говоря про феномен гражданского мужества, я как раз хотел сделать переход, который мы внесли в заголовок лекции. Мы говорили про разные ценности, которые лежат в основе гражданского самосознания, а я бы хотел сделать переход к действию, к поступку. Не обязательно коллективному. Потому что когда мы говорим про гражданское общество, мы в первую очередь говорим про организованное сообщество. А гражданский поступок может быть индивидуален. И поэтому мне близка та инициатива, которую запустили наши коллеги, потому что она в центр ставит гражданский поступок, в том числе, как индивидуальное действие. И это для меня непривычный взгляд, потому что мы обычно пытаемся развивать коллективное действие. Но возможно до этого еще ряд этапов тоже надо пройти.

Вячеслав Бахмин:

Возможно это так и не называлось, но гражданских поступков у нас в стране и в Советском Союзе было довольно много. И Андрей Дмитриевич Сахаров, в центре которого мы сейчас присутствуем, - это пример гражданского поступка. Это вообще было дико, что он так поступил. Он поступил как гражданин, на самом деле, и это тот самый гражданский поступок, гражданский шаг вперед, который вообще таким людям, казалось бы, сделать было невозможно. И не зря мы видим, что среди академиков он оказался один с такой судьбой и с таким гражданским поступком.

Дмитрий Макаров:

Через два года будет столетие со дня рождения Сахарова, и, мне кажется, это будет праздник, выходящий далеко за пределы России. Потому что гражданские поступки он совершал в Советском Союзе, но вообще он символ общемировой. Помимо «Мастерской гражданского контроля» я также еще веду «Мастерскую международной солидарности». И в этом зале как раз проходит дискуссия, на которой мы говорим про различные проблемы, не привязанные к конкретному государству. И понятно, что права человека – одна из таких проблем, потому что грубое нарушение прав человека должно быть предметом всеобщей озабоченности. На этом стоит Хельсинский акт, и на этом основан первоначальный посыл Московской хельсинской группы и всего Хельсинского движения. Это фигура совершенно международного масштаба, не советская.

Мне кажется, что и гражданственность должна выходить за пределы узконационального контекста. Особенно когда мы говорим о тех проблемах, которые не останавливаются на национальных границах. Неслучайно сейчас одно из самых успешных гражданских движений – это движение против бездействия государства в отношении изменения климата. Проблема, которая не решается в рамках отдельно взятого государства, и возникает международное гражданское общество. Это международное гражданское движение, которое ставит свои требования перед государством. То же самое хотелось бы видеть в правозащитном поле.

Хельсинское движение, у истоков которого стояла Московская хельсинская группа, оно имело этот интернационалистский посыл изначально. Он в правозащитном движении сейчас утерян, и этого не хватает. И у нас здесь есть чему учиться у экологов, например, или у людей, стоящих на антивоенных позициях. Потому что войны – это не узконациональная проблема. В нашем сложном мире это критическое мышление не может исчерпываться проблемами собственного двора, оно должно иметь универсалистские основы, которым тесновато в пределах национальных границ. Для меня элементом современной гражданственности является вот это трансграничное универсалистское мышление.

Вячеслав Бахмин:

Если мы говорим о будущем развитии любого гражданского движения, то Дмитрий абсолютно прав. Но проблема в том, что для такого гражданского движения нужно пройти определенный путь, который и начинается со своего двора, своего подъезда, соседского центра и так далее. Человек еще может не быть гражданином в вашем глобальном понимании ответственности, он начинается со двора, но ему уже не все равно, будет ли тут мусор, кто будет жить в этом дворе и так далее. Вот есть обыватель, который просто приходит домой, смотрит телевизор, женщина вяжет, потом ложатся спать. (Я вообще с большим уважением отношусь к обывателям, потому что вреда от них особого нет, и это уже хорошо). Но наша страна очень часто из обывателя делает гражданина своим поведением, начиная с двора. Возьмите сейчас Екатеринбург. Там же обыватели собрались, в принципе, которым жалко терять сквер. Которых не спросили, хотят ли они храм.

Наше государство считает, что граждане – это некий объект, с которым особо разговаривать не надо. Можно договориться с людьми, принимающими решения, и сделать все «по закону». Мы вообще очень часто ссылаемся на закон. Хотя мы все понимаем, что в нашем государстве вмешательство в законотворческие процессы происходит постоянно. Но идет некая игра, имитация. Так же, как и с понятием гражданин. Собянину хотелось бы, чтобы все граждане были безмолвные, и очень легко его понять. Я бы на его месте, если бы я был мэром, я бы тоже мечтал, чтобы граждане не мешались. У него бездна планов, он хочет Москву сделать одним из лучших городов мира. А вот эти граждане, которые ничего не понимают, несознательные, все время приходится через них переступать. И он выстроил для них специальную нишу. Вы – активные граждане, пишите нам, мы разберемся в течение двух недель. И огромное количество писем идет, сотни тысяч, и граждане довольны, они влияют на принятие решений через просьбу. Но на самом деле это поведение не гражданина, а подданного. Человека, который зависит от власти, и у которого одна надежды, что власть его услышит, проникнется. Как на прямой линии с президентом. Вот вам обыватель, вот вам возможный гражданин, а вот вам возможный подданный. Мечта любого государя, чтобы граждан было как можно меньше, а подданных — как можно больше. Но важно, чтобы были подданные, на которых можно опереться как на общественное мнение. Вот что власть пытается сделать. Конечно, если мы будем играть в эту игру и поддаваться, это можно сделать довольно легко — у них же большой ресурс, и пропагандистский, и финансовый.

Владимир Ильич Ленин говорил, что каждая кухарка может управлять государством. Но он очень быстро взял свои слова назад. Я что-то не видел ни одной кухарки среди комиссаров. Может и была, я не знаю. Но вряд ли.

Светлана Шмелева:

Ну в какой-то степени мы к этому пришли, в смысле непрофессиональности политики. Переходим к дискуссии. У меня несколько ремарок. Хочу высказать то, из-за чего мы попросили об этой сессии, потому что ей предшествовал спор с Митей Алешковский. Потому что он (как, кстати, и Ирина Прохорова) рассказывал, как же у нас все прекрасно, потому что появился огромный пласт людей, которые участвуют в благотворительности. И он тоже эту связку давал — мол, участвующий в благотворительности человек небезразличен. А мы очень спорили, потому что на самом деле ничего не обещает того, что участвующий в благотворительности человек будет заниматься чем-то еще.

Подать кому-то что-то – это было всегда. И люди из самых разных убеждений этим занимаются. Я знаю, что есть чиновники, которые занимаются коррупционными делами и одновременно участвуют в благотворительности. У них есть какое-то представление свое, что нужно отдать какой-то процент на добрые дела.

Кроме того, мы рассматривали конкретный кейс. Например, нужно построить что-то для людей, и люди исходят из того, что вот мы скинемся и построим. Но в принципе гражданин должен исходить из того, что нужно заставить государство работать так, чтобы этот центр был построен.

Митя говорит, что люди умирают, поэтому надо строить центры. Но для меня лично связка между гражданином и просто добрым человеком, который даже думает об общем, неоднозначна, должен быть еще какой-то компонент.

Второе, о чем я думаю: мы все время говорим о том, как гражданин рождается, как он начинается. Но если он начинается, наверное, он может где-то и заканчиваться? У нас в школе есть опыт общения с разными людьми, и мы видим эти точки. Люди занимают посты, и как бы внешне им все не безразлично, они занимаются общественными делами, у них есть представление, как улучшать жизнь.... Но для себя я в центр вынесла правовое сознание. Потому что помощь может быть без правового сознания. Но для меня принципиальным стало понятие права, как естественного права, не когда мы говорим «закон», но когда есть декларация прав человека. Что такое правовое сознание – это вообще отдельный разговор.

Вячеслав Бахмин:

Конечно, правовое сознание тоже не спасает, потому что мы не совсем понимаем, что это такое, потому что у многих людей, очень богатых, есть некоторое правовое сознание. Вопрос в том, какое оно, и о чем мы говорим здесь. На самом деле мы опять-таки говорим о ценностях. Ценность права, как такового, очень важна. Просто для большинства людей, которые являются гражданами и занимаются гражданской активностью, она не формулируется, они это чувствуют. Все ценностные вещи, они часто не формулируются, они где-то в глубине.

Где заканчивается гражданская активность? Она заканчивается там, когда приходится говорить о ценностях. Когда возникает ситуация, где без ценностной основы ты не сделаешь выбор, ты потеряешь свою гражданскую активность. Потому что он невозможна без осознания важности права, без понимания, что человек должен быть в центре государства. Но если государство в центре, а человек – это объект, всё, мы уже на разных континентах. Потому что у меня был следователь, который был очень честным человеком, просто у него было другое мировоззрение, основанное на том, что государство важнее, чем человек. И он с легкостью доказывал, что надо было вводить войска в Чехословакию. Хотя я понимал, что это дико, я не понимал, как это можно оправдывать. А потом я понял. Если поставить в центр интересы государства, а не человека, тогда да. Он говорил: «мы же столько жизней угробили, чтобы спасти Чехословакию от фашизма, а теперь что, мы ее просто так отдадим? Мы же за нее ответственны». Это же ответственный гражданин, ответственный поступок. Но без ценности человека. Человека там нет. Там есть государство, структуры, но нет человека. Всё, про гражданство можно забыть. Это политика, совсем другое.

Дмитрий Макаров:

Вы со Светланой очень четко обозначили разницу между гражданскими действиями и благотворительными. Между ними есть существенное различие.

Благотворительность не слишком озабочена контекстом. Не анализирует то самое право, которое определяет жизнь в обществе. Есть политическая сфера, про которую государство очень четко говорит, туда не лезьте. (А политическая деятельность – это все что угодно). Лучше вам туда не лезть, потому что это сфера отдельных специально выбранных людей. А вы, граждане, в лучшем случае, пишите письма мэру или звоните на горячую линию. Но в политику не лезьте. И политика здесь расширительно толкуется. (Хотя в узком смысле политика – это борьба за власть, и там есть своя логика, там есть общий интерес. И политик вынужден считаться, особенно в демократическом государстве, с неким общим интересом избирателей, которые политика выбрали).

Гражданские действия, на мой взгляд, лежат и вне политической сферы, и вне благотворительной. И это, с одной стороны, про влияние на правила игры, и тем самым политическое действие, но без претензии на то, чтобы стать властью. Мы хотим, чтобы власть была подотчетна, подконтрольна, чтобы она выполняла общественный заказ и запрос. Но мы не становимся властью, так как в этом случае мы теряем этот элемент гражданственности. И в то же время мы занимаемся не только помощью отдельным жертвам и спасением отдельных утопающих, мы делаем так, чтобы все знали, как плавать, чтобы у всех были спассредства. Мы создаем те правила игры, в которых люди не будут тонуть, а не просто бесконечно вытаскиваем их из воды.

В этом есть некое системное отличие и от одной, и от другой сферы. На мой взгляд, гражданские и правозащитные организации, часто занимаясь деятельностью, схожей с благотворительной, делают шаг вперед и говорят о том, что мы пытаемся менять правила игры, решать общие проблемы, но делаем это без претензий на власть. Ставим перед ними вопросы, заставляем их меняться.

Вячеслав Бахмин:

По поводу благотворительности и Мити Алешковского, которого я очень уважаю, он делает потрясающие вещи. Я, когда пытался рассказывать о пути гражданственности, упомянул благотворительность, но это как начальная стадия от равнодушия к неравнодушию. И всё. Это тот шаг, который еще не делает человека гражданином. Ему уже не безразлично, как живут другие люди, но у него может не быть многих других важных составляющих.

Во-первых, он необязательно готов что-то менять, у него даже таких идет нет. Но постепенно, если он вовлечен в благотворительную деятельность определенных целевых групп, мы видим эволюцию, как человек, который дает деньги, начинает думать об эффективности. Как только он начинает думать об эффективности, он начинает думать о том, что надо изменить. Как только он начинает думать о том, что надо изменить, он начинает думать, что надо изменить сейчас. И он готовит законопроекты, он с ними выступает, пытается лоббировать, а ему говорят – это не твоя сфера. И это тот путь, когда государство делает граждан из простых благотворителей. Им было ничего не надо, они просто помогали, а им говорят – и помогайте. Но толку-то нет, ничего не меняется.

Это некоторый этап развития. И здесь нет споров, потому что когда говорят, чем надо заниматься в правах человека, надо заниматься социальными проблемами или базовыми, такими как свобода слова. Мой ответ очень простой. Пусть все занимаются тем, чем они хотят, потому что все важно. Только не будьте равнодушными. Именно равнодушные стоят за всеми преступлениями. С их молчаливого согласия все это делается.

Я сторонник того, что есть динамика развития, эволюция и все находятся на разных этапах. В гражданском сознании есть примат человека. Все! Этим мы отличаемся от государства. И гражданское общество и существует, чтобы напоминать, что главное все-таки человек. Они никогда этого не запомнят. И напоминать надо всегда. В этом разница между политиком и гражданским активистом. Они никогда не найдут общий язык. Главное – ценностные вещи. Мы все время будет к этому возвращаться. Почему меняются люди? Потому что у них нет мировоззрения. Они приходят куда-то без этой ценностной основы, без мировоззрения, которое выстраивается очень непросто, оно выстраивается годами. Но если оно выстроено, есть фундамент, тебя с него уже не сдвинешь. Это другие материальные затраты нужны. Столько у власти даже нету. Она может быстро поменять интерьер, но не фундамент. Фундамент – это мировоззрение.

Светлана Шмелева:

Не каждый благотворитель – гражданин. Но граждане – это всегда благотворители.

Александр Шмелев:

У меня только что был собственный случай, когда надо было разобраться с термином «гражданское», и я понял, насколько это непросто. Сейчас мы запускаем сайт о гражданском просвещении, где будет выкладываться информация о событиях, происходящих в этой сфере. И я разговаривал с человеком, который должен эти мероприятия отыскивать, и пытался объяснить, какие мероприятия нас интересуют. Одна граница, которую надо было провести, - это граница как раз между разного рода благотворительными мероприятиями и гражданскими. Почему вечер со сбором средств на что-то не относится к сфере гражданского просвещения и так далее. А вторая — это граница между научно-популярным просвещением и гражданским. Часто люди просто хотят узнать что-то новое. Такие лекции входят в сферу гражданского просвещения или не входят?

Вячеслав Бахмин:

Для чего нам нужны граждане? Почему без них общество неполноценно и ущербно. В наше время, если ты не гражданин, у тебя большая вероятность, что тобой будут манипулировать, и ты даже не заметишь, как. Ты должен понимать, что творится вокруг, чтобы избежать этой манипуляции. Во-вторых, присутствие критического мышления – это тоже прививка от манипуляции. Например, идет по телевидению передача о наших взаимоотношениях c Америкой. Что сказали там – это и есть истина. И после этого идут социологи и спрашивают, как вы относитесь к Америке. И все транслируют то, что тебе сказали по Первому каналу. После этого нужна ли просветительская лекция об отношениях России с Китаем, например, если она основана не на пропаганде, а на реальных знаниях с учетом этих гражданских ценностей? Поэтому гражданское образование – это образование в сфере социального устройства мира и взаимоотношения с разными гражданским акторами с точки зрения гражданских ценностей. Это же можно рассказать с других позиций.

Дмитрий Макаров:

Правильно ли я понимаю, что ключевым моментом здесь является интенция, то есть для какой цели…

Вячеслав Бахмин:

Да, я отдельно хотел об этом сказать. Есть базовое гражданское образование. Если ты не понимаешь, какая роль правительства, зачем конституция, то тебе рассказывать о взаимоотношениях Китая и России нет смысла. Есть разные уровни. Что на вашем сайте будет? Это либо разноуровневые слои гражданского просвещения, либо какой-то один слой. Например, вы хотите гражданское просвещение для самых простых граждан. И тогда вам важен язык. Важно, кто, как и про что говорит. Если поставить эти вопросы, то вы легко найдете критерии.

Александр Шмелев:

Правильно ли я понял, что в вашей картине мира существует несколько уровней гражданственности?

Вячеслав Бахмин:

Несомненно. Это же эволюция. Постепенно это все выращивается. Если человеку, подающему нищенке, сказать, что деньги нужно давать фондам, он скажет, что там мошенники, но если проводить с ним работу постепенно, рассказывать о том, как устроены фонды, он станет активным гражданином и будет много что делать.

Дмитрий Макаров:

Интенция – это ключевой момент. Помочь людям стать субъектами политической и общественной жизни, международных отношений. Можно рассматривать отношения России и Китая в отрыве от нашей повседневной жизни. Но мы же понимаем, что есть определенные тенденции, которые на них влияют. Как устроены отношения в Китае с этими новыми технологиями слежения, допустим. Китай в этом смысле задает тренд, каким образом свести граждан до объекта цифровой классификации. И конечно в данном случае разговор про это крайне важен, чтобы гражданское общество здесь могло выстраивать элементы сопротивления этому государственному диктату.

Александр Шмелев:

Недавно у нас была такая история. Приехала ненадолго в Россию одна наша подруга-россиянка, которая сейчас учится в Америке. И рассказала, что она там активно себя вела, и ей вручили диплом active citizen. Я все пытался понять, citizen в каком смысле? Она же не гражданин США! По вашему выступлению я понял, что вы считаете это не столь существенным. Но традиционно это считалось важным. Была такая книжка политолога Хиршмана «Выход, голос и лояльность», в которой говорилось, что при переезде в другую страну ты теряешь свой голос, возможность влиять на происходящее. Сейчас мы часто сталкиваемся с этим в отношениях с нашими соседями-украинцами. Когда россиянин пытается сказать о том, как что-либо должно быть устроено в Украине, а украинцы отвечают: ваше мнение нас вообще не интересует, граждане Украины могут высказываться по вопросам нашей политики, а вы не можете.

Дмитрий Макаров:

Мы говорим про миф, сконструированный несколько столетий назад, не более того. Тот же Герцен свободно перемещался по Европе.

Вячеслав Бахмин:

Национальное государство – это не миф, это реальность. Это конструкт.

Дмитрий Макаров:

Сейчас есть некие условные линии на границе. Да, это конструкт. Причем относительно недавний. И в этом смысле то, что эти паттерны сейчас в наших головах живут, мне кажется немножко странным. Вот советские диссиденты были прежде всего советскими, для них наверное, границы по крайней мере, внутри Советского Союза имели меньшее значение. Конечно, для государств, возникших на обломках империи, для них национальные границы более важные, поскольку они еще конструируют свою национальную идентичность. И в этом смысле я понимаю болезненное отношение украинских коллег к тому, что кто-то будет им говорить, как выстраивать политику в своем государстве. В России среди мыслящей интеллигенции немножко другое отношение к национальной идентичности в силу исторических причин. Но опять же, мне кажется, что как национальные государства были конструктом, которые мы можем отнести к несколько-столетней давности, так и сейчас мы видим, как этот конструкт со временем эволюционирует во что-то совершенно другое. Мы видим Евросоюз как некую наднациональную идентичность. Там граждане разных государств могут голосовать на общеевропейских либо на локальных выборах. Понятно, что это и плохой, и хороший пример. Границы Евросоюза – это границы крепости Европы, на которых тысячами гибнут люди, которые лишены это привилегированной принадлежности к гражданскому большинству. То есть это фантомные боли этих умирающих национальных государств во многом. И мне кажется, что конечно мы двигаемся, пусть медленно, к другим конструкциям, когда гражданин мира будет не метафорической конструкцией, а реальностью, хотя бы в ответ на глобальные вызовы, такие, как изменения климата или как войны.

Вячеслав Бахмин:

Я тоже уверен, что все равно все страны придут к этому, и к этому подтолкнет как минимум развитие технологий, в котором национальные государства становятся уже неэффективными. Они уже не могут удержать это все, потому что мир становится открытым, прозрачным. Понятие и интеллектуальной собственности, и государственных секретов размываются, становятся абсолютно другими. И на этот вызов они еще не знают, как отвечать. И поэтому все их ответы очень шарахающиеся. Поставить тут заслон, там заслон. Но уже не поставишь, плотина прорвана, технологии не остановишь. И в этом я согласен с Дмитрием.

С другой стороны, это движение «шаг вперед – два шага назад», оно не поступательное. Но движение есть. И более того, Европейский Союз переживает серьезнейший кризис, и внутренний и внешний. И вообще эта концепция наднационального государства, концепция общечеловеческих ценностей и интересов пробивается с огромным трудом. Потому что она входит в полное противоречие с реальной политикой, которая существует между странами. И ей всячески противятся в реальной жизни. Поэтому вопрос, который был задан, он не такой простой. Потому что мы между государствами договорились, что когда нарушаются права человека, государства имеют право вмешиваться, и это не есть нарушение суверенитета. Но получается, что вмешательство граждан – это нарушение нашего суверенитета. Это как? Гражданское общество одной страны не может вмешиваться в дела другой страны, потому что вы вообще кто? Мне это странно. И мне кажется, это некий пережиток того же государственного сознания. Потому что те, кто отвечают, они отвечают с точки зрения государства. И можно понять, почему. Потому что государство защищается. Оно хочет сохранить свою целостность, и гражданское общество часть своих полномочий отдало государству. Они говорят, сейчас не до того, ребята. И кто там, государство ли, москвич из правозащитной организации, это неважно. Это сознание ущербное. Не все это понимают там. Я могу понять, чем это вызвано. Но это не поведение представителя гражданского общества, на мой взгляд.

Дмитрий Макаров:

В конечном итоге не важно, паспорт какой страны или какого цвета у тебя в кармане. Важно, какие ценности ты продвигаешь. Но при этом надо понимать: в какой-то момент знать, какого цвета у тебя паспорт, - важно. Осознавать, например, в диалоге с украинцами, что у нас российский паспорт и в какой-то степени ответственность за то, что делает российское государство. И несмотря на то, что многие из нас возражали против этих действий, и несмотря на то, что мы правозащитники, антимилитаристы, миротворцы, мы все равно являемся российскими гражданами. Не осознавая это в диалоге с украинскими коллегами, мы упускаем важный аспект.

Вячеслав Бахмин:

Ну, в том смысле, что от них можно ожидать чего угодно – в этом смысле да. Но мы не должны были бы этого ожидать, если бы там выросло нормальное гражданское общество.

Дмитрий Макаров:

Это опять же разговор людей, обладающих разными привилегиями, с людьми, которые в силу разных причин были этих привилегий лишены. Перед нами не стоит дилемма, допустим, в случае призыва в армию идти или не идти воевать. А у ряда украинских граждан такая дилемма стоит. Их государство будет призывать идти защищать свою страну. А что они будут говорить? Нет, мы против войны? Это очень сложная позиция в государстве, которое защищается от внешней агрессии. У нас такой дилеммы нет. Можно говорить о том, что Евросоюз — это прекрасное надгосударственное образование в силу своей высокой европейской культуры. Но если не осознавать, что эта общность построена на эксплуатации граждан тех стран, которые сейчас пытаются прорваться в ЕС, мы упускаем важный момент.

Вячеслав Бахмин:

Это отдельная тема исторической большой вины и ее искупления. Мы зайдем так далеко.

Светлана Шмелева:

На самом деле интересно соотношение войны и демократии – получается, что это не слишком совместимо?

Дмитрий Макаров:

В этом смысле позиция активного гражданина может быть в признании того, что да, я гражданин воюющей страны. И я в том числе несу ответственность за это. Ну, как американцы несут ответственность за войну в Ираке, Афганистане, Сербии. Несмотря на то, что может быть они были против, голосовали за другого президента. Как носители американского паспорта, они не могут этого не осознавать. Другой вопрос, когда коллективная ответственность становится субъектом манипуляции.

Вячеслав Бахмин:

Это и есть часть твоего мировоззрения. Если в нем есть твоя ответственность за то, что сделала твоя страна.

Дмитрий Макаров:

Патриотизм измеряется степенью ответственности за то, что делает мое государство.

Вячеслав Бахмин:

Я боюсь, что это далеко не у всех есть. И это уже очень высокий уровень личностного развития должен быть, чтобы это включать как элемент твоего мировоззрения. Но требовать этого надо… И об этом может быть много споров.

Александр Шмелев:

Вы, Вячеслав, говорили про технологии. Я провожу в Интернете значительно больше времени, чем на улицах своего города или где бы то ни было. В каком-то смысле, можно считать что я, в первую очередь, гражданин фейсбука, а потом уже всего остального. Может ли быть гражданское поведение внутри Интернета, чтобы пользователи фейсбука начали там вести себя как активные граждане, пытаться влиять на его развитие?

Вячеслав Бахмин:

Для меня гражданское поведение в большой степени связано с конкретной активностью. Это, в том числе, и онлайновая активность. Иногда блогер своим постом, у которого будет миллион лайков, сделает больше, чем какой-то гражданин, выйдя на демонстрацию к ФСБ, или что-то еще. В принципе, это возможно, но для определенного типа людей, которые так могут реализовать свой гражданский потенциал. И, может быть, это будет самый эффективный способ реализации. Но это не для всех. Это не может быть оправданием, что я поставил лайк за всех, и пойду смотреть телевизор. Это не оправдание. Для кого-то, может, этого достаточно. Все зависит от степени развития. И может лайк это первый шаг к тому, что он это прочитал, искренне возмутился или порадовался, и это тоже замечательно. Здесь нет конкретных рецептов. Все очень индивидуально, как и все в жизни.

Светлана Шмелева:

Вопрос из Ярославля про вашу личную биографию и личное восприятие. Когда вы себя ощутили гражданином? Может, задним числом? С какого периода жизни вы понимаете, что вы не просто человек, а гражданин?

Вячеслав Бахмин:

Полный рассказ займет слишком много времени. Почему я всегда говорю о мировоззрении? В моем случае оно выстраивалось очень болезненно. Я в советское время был активным пионером и комсомольцем. Более того, я даже не спал ночь перед вступлением в комсомол, потому что боялся, что меня не примут, так как были проблемы с поведением. Я, большой патриот страны, воспринимал все, что звучало из песен, фильмов, телевизора за чистую монету. Поэтому я понимаю, откуда берутся оценки социологов. И в какой-то момент мне просто повезло, Все-таки какие-то ценностные вещи закладываются в детстве, через что-то. Мне очень сильно помогли книги. Я обычно говорю, что советская власть разрушила сама себя, потому что в школе через книги, через литературу воспитывали людей честных, отважных, которые отстаивают свою точку зрения. Помните, как часовой стоял на посту и сутки не ел, потому что он свой долг выполнял. И вот когда так тебя воспитывают, и потом ты сталкиваешься с тем, что мир совсем другой, у тебя вдруг открываются глаза, и ты сначала не веришь. Потому что ты не слушал каждый день «Голос Америки». Но потом когда ты видишь один факт, второй факт, которые как-то не встраиваются в общую картину...

И потом интернат, колмогоровский 18-й интернат, где я учился. Там была совершенно потрясающая учебная программа, не совпадающая со школьной обычной, даже по литературе и истории. И в физтехе там был свой театр, мы ставили пьесу, которую потом запретил партком. Это была пьеса о том, как деградировала поэзия — от серебряного века до поэзии рабочих рук. А мы попытались через этот спектакль провести идею, как постепенно русская поэзия дошла до этого. И это всё показывали. У нас там был цензор, постановления о журналах «Звезда» и «Ленинград», которое зачитывалось, выдержки из съездов. И при подготовке этого спектакля, которая шла несколько месяцев, у меня произошло болезненное построение своего собственного мировоззрения, которое далось очень нелегко. Но поскольку у меня были научные мозги и критическое мышление, это мне сильно помогло. За это я и рад, что это серьезная подпорка.

В конце концов я пришел к некоему пониманию картины мира, которую я постоянно достраиваю. И когда меня первый раз арестовали из физтеха, мы со следователем впервые столкнулись мировоззрениями. У него было одно, а у меня уже сформировалось другое, и нам найти общий язык было очень сложно. Мы жутко симпатизировали друг другу, он меня считал как будто сыном родным. И это мне в какой-то степени помогло, что меня помиловали. Там я понял, что мировоззрение очень важно. А еще раньше я понял очевидную истину, которую часто повторяют, а я на своей шкуре испытал, что если ты не занимаешься политикой, она займется тобой. Ты должен понимать это так, а не какие там стоят интересы и так далее. Ты можешь это ненавидеть, ты можешь в этом не участвовать, но если ты не будешь в этом разбираться, то тобой будут манипулировать, и ты станешь объектом, сам того не зная, который будут использовать другие. Вот почему надо быть гражданином. Хотя бы из чувства самосохранения.

Дмитрий Макаров:

У меня тоже было несколько примеров, когда юношеское мировоззрение столкнулось с реальностью. Я учился на юрфаке и удивлялся, как можно преподавать право и брать взятки. В моей голове это не укладывалось. Я пришел учиться праву, как инструменту помощи людям, на благо общества и так далее. Я читал то, что прописано в законе о милиции. А потом я видел, как милиция с гражданами общается. И это не только на уровне госсистемы, а даже на том уровне, что тебя автоматом записывают в профсоюз, и ты не должен задавать вопрос, где твои взносы. С критическим мышлением, вроде, было все в порядке, но применить его в условиях университетской среды было не просто. Хотя, казалось бы, университеты должны воспитывать думающих людей.

Многие такие противоречия подтолкнули к более активному задаванию вопросов. А когда, будучи студентом второго курса и не зная ничего про практическое применение права, я попал в общественную правозащитную приемную, я увидел, с какими вопросами люди приходят – с вопросами невыплаченных пенсий, с вопросами непринятых заявлений в милицию, незаконных увольнений. И когда начинаешь это складывать в единую картинку, это всерьез расходится с тем, что якобы все идет на поправку и жить стало лучше. А фоном еще в провинциальном городе свастики на стенах и нацистские группировки в стране, победившей фашизм. Для меня еще мое гражданское проявление было в противостоянии нацистам, уличным бандам, и в разговоре о том, что эти элементы фашизма проявляются в обществе в целом, в нетерпимости к людям другого цвета кожи, когда моего преподавателя китайского языка избили студенты того же самого вуза, и он со слезами на глазах рассказывал, как он любил этот город, и как он больше не может ходить по этим улицам, потому что его били за то, что он китаец, но приехал из-за любви к русскому языку. Я представлял его в судах, видел, как этих людей выгораживали их родителей, как судья с усмешкой все это комментировал.

Вот такие элементы, которые складывались в ощущение несправедливости. И в какой-то момент мне показалось недостаточным права для борьбы с несправедливостью. И права человека в каком-то смысле – это была моя попытка примирить право, прописанное в законах, и справедливость, которой мне на ценностном уровне хотелось бы видеть больше в моих отношениях с миром. Я уж не говорю о том, что всё это происходило на фоне первой чеченской войны, которая тоже была для меня большим шоком. Хотя я только-только начинал задумываться о том, что в мире происходит.

Александр Шмелев:

Джамбулат Оздоев, наш выпускник, уполномоченный по правам человека в Республике Ингушетия, задает короткий и вроде простой, но принципиально важный вопрос: что делать, если проявление гражданственности наказуемо?

Это, напомню, вопрос из Ингушетии, где люди впервые за долгие годы почувствовали себя гражданами, вышли на улицы, и за это их там сажают.

Вячеслав Бахмин:

Прежде всего надо понять, что это всегда так. Проявление гражданственности всегда наказуемо в том или ином виде. Не обязательно тебя посадят, но ты будешь человеком неудобным. Тебе будут всячески препятствовать, и сделать карьеру с хорошей гражданской позицией практически невозможно. На самом деле это касается не только России. Если ты делаешь карьеру в научном мире и в мире бизнеса, то тебе будет не до прав человека и не до гражданской позиции, ты будешь делать деньги. Если ты будешь делать карьеру как чиновник, то там это вообще не востребовано, так как там другие ценности, там нет человека. А дальше надо это либо принять и быть готовым к этому, либо отказаться и сказать – я не знал, что будут такие последствия. Тут выбор за человеком стоит. Если он убежден в своей правоте и чувствует в себе этот потенциал, это замечательно. Но если нет, я бы тоже не бросил в него камень, потому что он даже не подозревал, что обычное высказывание того, что ты думаешь, вдруг может кончиться тюрьмой.

Дмитрий Макаров:

Путь героя доступен не всем. И этого мы не вправе требовать. Но, на мой взгляд, мы вправе требовать уважительного отношения к тем, кто на такое геройство оказался готов и способен. Мы не можем осуждать тех, кто отказался от гражданской позиции, но мы как общество можем рассчитывать на то, чтобы они с уважением относились к тем, кто сделал противоположный выбор.

Вячеслав Бахмин:

Очень часто бывает, что чувство, которое к этим людям проявляется, — это зависть, что вот я так не мог, а он смог. И это прекрасное чувство. Либо ненависть — «почему ты это делаешь и ставишь меня в ситуацию, когда я хуже тебя? Что, ты на моем фоне показываешь, что ты герой?» Очень часто такие герои вызывают ненависть у большинства. «Тебе, что, больше всех надо?» Это общеизвестная фраза.

Это выбор каждого человека. И последствия этого выбора надо понимать и осознавать. Иначе будут, как в советское время, письма раскаяния. Чтобы этого избежать, подумайте серьезно, готовы ли вы двигаться этим путем, героическим, но неблагодарным.

Александр Шмелев:

Магдалена Лахович из Польши спрашивает: бывает такое, что страна решает перейти к демократической форме правления, но число граждан в этой стране не велико. Может ли существовать демократия без граждан?

Вячеслав Бахмин:

Ответ короткий – нет. Точнее, она может какое-то время существовать, но это недолговременное существование, и оно абсолютно непрочно, поскольку оно основано на решении элит. Если за это короткое время, пока они начинают вводить демократические институты, они в большей степени будут работать с людьми и создавать из них граждан с помощью гражданского просвещения и гражданского образования, и введут это в школах, и интенсивно будут этим заниматься, есть некоторая надежда, что это будет устойчиво. Но вообще-то это очень маловероятно. Демократия должна опираться на граждан. Потому что без этого даже та элита, которая решила играть по правилам демократии, она очень быстро узурпирует власть, потому что поймет, что это гораздо выгоднее и проще, чем слушать народ. И народ не успеет даже стать гражданами, как окажется в антидемократическом государстве.

Александр Шмелев:

Тогда логика заставляет меня задать второй вопрос, могут ли граждане существовать вне демократии? Традиционно в политологии считается, что в абсолютной монархии граждан быть не может, они все называются подданными.

Вячеслав Бахмин:

Бывают исключения. Чаадаев был гражданином, Герцен был. А спросите: наша страна – демократия? А у нас есть граждане? ]А если нет, то чем вы тогда занимаетесь? Это вопрос количества. И вопрос динамики появления. Если внешние условия этому не способствуют, то будут пробиваться редкие ростки через асфальт. А если внешние факторы не мешают, просто для власти это не приоритет, она считает, что главное — успеть наворовать, тогда вполне возможно существование граждан. До каких-то пределов - потому что власть считает свое право на власть монополией [и говорит]: в политику, пожалуйста, не лезьте. Поэтому приходится заниматься соседскими сообществами. Но это важно. Это и есть гражданская школа, школа гражданских действий, из которой могут выйти граждане, при условии, что у них будут гражданские ценности.

Дмитрий Макаров:

Я бы высказал парадоксальную мысль, что демократия без граждан может существовать, если она сводится исключительно к выборам. Потому что если вся политическая активность сводится к тому, что раз в четыре-пять лет люди приходят и ставят галочку в бюллетене, то да. Но я бы как раз не сводил демократию к выборам.

Вячеслав Бахмин:

В советское время приходили и ставили галочку.

Дмитрий Макаров:

Сейчас понятие демократии сводится к выборам. И это ключевой момент. И в этом контексте возможны граждане вне демократии. Они берут ответственность, становятся субъектами власти, но неграждане формально участвуют в демократических процедурах, ставят галочки на выборах. И это даже как-то легитимизируется международным сообществом. Признается свободными демократическими выборами. Но в реальности мы видим, что власть монополизирована элитами, а у граждан возможностей влиять на это недостаточно.

Вячеслав Бахмин:

Кто-то правильно сказал, что выборы – это венец демократии, а не ее начало. Начинать с выборов бессмысленно. Сначала должны быть граждане, свободная пресса, все институты, и только тогда выборы будут демократичными.

Дмитрий Макаров:

Вообще в какой момент выборы стали основой демократии – вопрос открытый. Потому что даже в Афинах у граждан были и право, и обязанность голосовать. По жребию они участвовали в выборных органах. Правда, там было меньше населения. Но выборы там были не ключевым моментом.

Вячеслав Бахмин:

Выборы – это технология, не более того.

Александр Шмелев:

При том, что где-то существовала фраза: минимальное, что должен делать гражданин – это участвовать в выборах и платить налоги.

Вячеслав Бахмин:

Это то, что является обязанностью гражданина. Некоторые считают, что у гражданина нет никаких обязанностей, кроме как платить налоги и участвовать в демократических выборах.

Дмитрий Макаров:

Я, конечно, в корне с этим не согласен. Мне кажется, ключевая обязанность, - это ставить барьеры власти, которая забыла о том, почему она поставлена. Это не сводится ни к выборам, ни к уплате налогов. И порой гражданский поступок в виде неуплаты налогов, это гораздо более гражданская позиция. Обязанность гражданина – не спать спокойно, когда от его имени государство творит беспредел.

Вячеслав Бахмин:

И вообще гражданин не должен спать спокойно. Это не его функция. Он должен бодрствовать. И еще одна обязанность гражданина – сместить власть, если она узурпировала свободу.

Светлана Шмелева:

Был вопрос про ваше восприятие и понимание, что делать, если не все люди — граждане? Лишать ли их права голоса, устраивать какие-то экзамены? Часто люди, которые пылают своей гражданственностью, стремятся к той демократии, которая для 15-20 процентов. Но через это я бы хотела затронуть вопрос и про гражданское образование.

Вячеслав Бахмин:

Когда такие разговоры начинаются, нам приходится опять возвращаться к ценностям. Главная ценность, которую мы все время повторяем, это свобода человека. Если мы не довольны тем, что граждан нету, и говорим, что надо всячески их туда затолкнуть, причинить добро, это называется принуждение к гражданственности. Вы можете затолкнуть. Но это же эволюция человеческого сознания и мировоззрения, которая должна проходить этапно, постепенно и свободно! Человек не воспримет это естественно, если его вынудили что-то делать.

Я считаю, бывает хорошая практика, та же самая благотворительность. Люди по-разному к этому относятся. Но даже если человека заставить на работе идти в детский дом и нести игрушки, после этого судьба у человека может измениться. Это так же, как профориентация. Тебе надо попробовать и понять. И может оказаться, что через некоторый элемент мотивированного принуждения человек вдруг почувствует практику, которая ему оказывается интересна. Он открыл то, что ему это жутко надо. И иногда это приходит через какой-то административный ресурс. Но в любом случае, это должен быть свободный выбор. Нельзя человека насильно в этом удерживать. Можно привести лошадь к воде, но заставить пить ее нельзя. То же самое – вы можете раскрыть ему всю широту гражданского просвещения, все книги, и, может, даже заставить его прочитать что-то, но заставить его быть гражданином нельзя. Это его выбор.

Что касается образования, этому можно отдельную лекцию посвящать. В настоящее время гражданское образование у нас в стране практические невозможно. Потому что образование – это вещь институциональная. Это должно проходить через институты, у которых есть право и лицензия на образовательную деятельность. Такие институты находятся под контролем Министерства образования. И ясно, что там настоящее гражданское образование невозможно. И даже если вам будут рассказывать про Конституцию, вам будут рассказывать о ней не с тех ценностей. Гражданское образование ценностное. Если вы рассказали одно и то же двум группам с разными ценностными установками, вы получите два разных результата. Вы получите либо Шмелеву, либо Мизулину. И поэтому ценностное вам не дадут в институты ввести. А вот гражданское просвещение – это нормально. Это не закрытая сфера. У людей есть выбор. Надо найти хорошие приманки, технологии, мультимедиа, чтобы проходило такое заманивание. И дальше идут ценностные вещи, которые либо привлекут людей, либо они уйдут. И слава Богу, ушли и ушли.

Дать возможность такого выбора людям очень хорошо. То есть для просвещения фактически цель должна быть, чтобы у любого человека, у которого есть склонности и желание стать гражданином, была такая возможность. Это цель гражданского просвещения. Счастье еще в том, что сейчас образование можно получать без институтов. Это опять технологии, про которые мы говорили. И сейчас ставь барьер, не ставь – все. Это будущее наше. Именно поэтому то, что говорил Дима, это утопия, но близкая.

Дмитрий Макаров:

Помимо ценностной компоненты и передачи знаний, которая доступна для тех, кто ищет, должен быть какой-то элемент действия. Можно читать оксфордские курсы про гражданственность, но если ты при этом закрываешь глаза на то, что происходит вокруг тебя, это как-то не очень...

Вячеслав Бахмин:

Гражданское просвещение бывает в двух местах. В поле — когда люди, просто не зная что такое гражданственность, на практике вынуждены эту азбуку познавать, и интересоваться. Потому что они с этим сталкиваются и это востребовано для них. Либо это системное просвещение, которое не будет эффективным, если не будет приложения этому.

Всех надо выводить в поля. Это не обязательно демонстрации. Гражданская деятельность – она не обязательно реактивная, то есть дающая реакцию на несправедливость, она может быть и проактивная, где люди просто меняют свою жизнь, свое будущее, свое пространство. Но опять с учетом тех самых ценностей. Чтобы это не было имитацией. Было осознанно и с пониманием, для чего мы это делаем.

Дмитрий Макаров:

Мне вспомнилось, что одна из общественных кампаний, которую мы сейчас продвигаем, это кампания «Суд глазами граждан». Очень простое действие – сходите в суд. Просто попробуйте пройти те барьеры, которые государство ставит, и попасть на открытое заседание. Вот она школа гражданина.

Вячеслав Бахмин:

После того, как ты раз сходил, у тебя появляется бездна вопросов, на которые ты хочешь найти ответы.

Дмитрий Макаров:

Можем предложить еще несколько вариантов квеста для активного гражданина. Можно зайти в открытую часть отделения полиции, которое, вообще-то, доступно для граждан. Через амбразуру тебя встречает автоматчик. Попробуй попасть туда без паспорта.

Светлана Шмелева:

Этот вопрос становится для нас домашним заданием – о выходе в поле, куда сходить. Я хотела воспользоваться случаем и поделиться новыми книгами Школы на ту тему, о которой мы сегодня говорили. Кроме того, что это можно найти на сайте, у нас есть последняя книга Андрея Колесникова «Археология гражданского сознания». Как раз это очень хорошее описание про советское время, когда казалось бы, с чего вообще чему-то родиться. Есть книга Александра Согомонова, которую он писал несколько лет, и там описание гражданского образования в разные эпохи. А так же вышла свежая книга Алексея Макаркина «Люди казенного века». Он хотел поднять историю вторых лиц. Потому что очень часто обсуждают первых лиц, а про вторые лица мало информации. Алексей – он въедливый человек, который отслеживает каждое слово.

Очень много есть направлений, куда дальше думать, но для те направления, на чем стою – это то, что мы говорим о гражданственности. Конечно, это универсальная вещь. Понятно, что у нас у всех есть свои особенности. Но о чем говорила приехавшая из Америки наша сошкольница Настя Каримова - о своем восторге, что она получила сертификат, что является активным гражданином. Потому что это совершенно отдельное качество, не связанное с гражданством. С другой стороны, явно так не для всех. Вообще ничего и не должно быть для всех.

И я отмечаю в очередной раз, как в России, в русскоязычном постсоветском мире разговоры про гражданственность каждый раз открывают новые вещи. В то же время мои друзья из Америки и Британии удивляются, почему мы опять хотим говорить про гражданственность. Конечно, там есть гражданское образование. Сейчас это просто обязательная вещь, которая идет через все предметы. Навык отстаивания себя и других – это жизненно необходимый навык, который обязан преподаваться. Я вижу в этом новизну и позитивность.

И последнее – мы граждане, но мы независимы от государства, что приятно. Потому что те гражданские поступки, о которых мы сегодня говорили, те вещи, которые возникают — ничего подобного нет в других странах мира!

И завершить я хотела фразой Мераба Мамардашвили, потому что я поняла ее совсем недавно. Он настаивал, что свобода там, где выбора как бы нет. Выбора нет поступить по-другому. Это ответ и в Ингушетию тоже. Я очень рада этому разговору. И пользуясь случаю хочу сказать, что рада, что Московская Хельсинская группа продолжается, в новых лицах. Спасибо, что вы со Школой.



Подробнее
Новая книга Школы. Алексей Макаркин: Люди казенного векадата: 27 мая 2019    автор: Макаркин Алексей Владимирович

М.: Школа гражданского просвещения, 2019. — 312 с.

Читать в электронном виде

В одной из песен Олега Митяева есть слова «Правит нами век казенный», смысл которых выходит за пределы бытового понимания. Для России, например, ХХ век был действительно веком казенным, когда во всех сферах с разной степенью жесткости государство доминировало над обществом, человеком. В этой книге собраны жизнеописания живших в ту пору наших соотечественников - людей очень разных, вовсе нелегендарных, которых судьба нередко ставила перед выбором того или иного пути в часто драматических обстоятельствах. Какими нравственными качествами обладали герои очерков, сохранившие способность поступать по совести? Автор старался избегать мифотворчества и нравоучительных нарративов, предлагая читателям самим оценить поведение персонажей в реальных исторических контекстах.



Подробнее
Основателю Школы Юрию Петровичу Сенокосову - 81!дата: 28 апреля 2019    автор: Сенокосов Юрий Петрович

Коллектив Школы гражданского просвещения от всей души поздравляет основателя и вдохновителя Школы Юрия Петровича Сенокосова с его 80-летием!

Читайте книгу Юрия Петровича "Власть как проблема" и смотрите видеозаписи его выступлений на семинарах Школы:

"Об оппозиции" (февраль 2019) (перед просмотром рекомендуем прочитать статью Юрия Петровича "Власть и общество должны учиться общаться")

"Послание к родителям" (ноябрь 2018)

Заключительное слово к семинару "Память: из прошлого в будущее" (апрель 2018)

Лена Немировская и Юрий Сенокосов: Послание молодым. Часть четвертая. Что такое Просвещение? (декабрь 2017)

"Письмо молодым" (октябрь 2017)

"Мы - разные, но мы - граждане" (октябрь 2017)

"Откуда берутся люди" (июнь 2017)

"От Спасения к Доверию" (май 2017)

Заключительные ремарки к семинару "Культура имеет значение" (декабрь 2016)

"О свободе, жизни и гражданине" (сентябрь 2016)

"Что такое думать" (апрель 2016)

"Культур много, цивилизация - одна" (октябрь 2015)

"О профессиональном призвании философа" (сентябрь 2015)

"Мир и свет" (ноябрь 2014)

"Думай сам" (июль 2014)

"История учит" (июль 2013)

Онлайн-беседа с Юрием Сенокосовым (июнь 2013)



Подробнее
Ирина Бороган и Андрей Солдатов: Свобода vs безопасность. Текстовая расшифровкадата: 22 апреля 2019    автор: Солдатов Андрей ,
соавторы: Ирина Бороган

Текстовая расшифровка беседы с журналистами-расследователями, создателями сайта Agentura.Ru, авторами книг "Новые игры патриотов. Спецслужбы меняют кожу", "Новое дворянство. Очерки истории ФСБ" и "Битва за Рунет. Как власть манипулирует информацией и следит за каждым из нас" Ириной Бороган и Андреем Солдатовым на тему "Свобода vs безопасность". Стенограмма подготовлена выпускницей Школы Евгенией Иванковой (Калининград).

Светлана Шмелева:

Сегодня мы встречаемся, чтобы поговорить про свободу и безопасность. Эти два понятия часто встречаются вместе. Есть разное мнение, дополняют ли они друг друга, или противоречат. И большая удача, что эту тему мы можем обсудить с Ириной Бороган и Андреем Солдатовым. Если вы смотрели репортажи о терактах на Дубровке, о второй чеченской войне, о терактах в метро, о войне в Югославии.. Словом, это люди с невероятным, колоссальным опытом.

В преддверие нашей встречи я хотела бы рассказать свою личную историю. Как я сказала, Ира с Андреем занимаются журналистскими расследованиями. Как правило, деятельности спецслужб. Оказывается, есть музей внутри здания на Лубянке. И так как этот музей — государственный, по идее, граждане могут его посещать. И Ира с Андреем решили этим заняться. Андрей постучал в дверь на Лубянке и сказал, что хочет посетить этот музей. Они довольно сильно удивились, потому что вряд ли кто-то еще стремился это сделать. Начали стращать проверками, что все это очень трудно, но, тем не менее, спустя пару месяцев, Андрей побывал там внутри. Казалось бы, что может быть в этом музее, чему он посвящен? Оказывается, он весь пронизан страхом сталинских репрессий. Понятно, что это не про всех людей, а про работников спецслужб, как они подвергались репрессиям. Но тем не менее, оказывается, и там это время находят самым печальным!

Андрей и Ира постоянно ездят по миру с лекциями и исследованиям. И мы можем слушать их в редкие моменты.

Теперь о регламенте. У каждого спикера будет по 15 минут на вступительное слово, и не меньше часа у нас останется на дискуссию. Вопросы, комментарии, ремарки можно делать под любым плеером, где вы видите трансляцию.

Ирина Бороган:

Я отступлю от специфики спецслужб, и хочу говорить более философски — на тему свободы и безопасности. Потому что о спецслужбах мы с Андреем говорили и писали много. И помимо того, что нам это немножко надоело, специфика самих спецслужб не всегда понятна снаружи.

Поэтому я хочу просто зайти с общей темы, которая волнует всех нас, а не только журналистов. Это наша личная безопасность как граждан, как людей, как членов общества.

Дело в том, что сейчас в большинстве западных обществ и в России, которая пока еще таким обществом не является, но кое в чем стремится к этим стандартам, сложилось ощущение, что абсолютная стопроцентная безопасность стала возможность.

Люди здесь уже много десятилетий не участвуют в войнах — практически уже больше 50-60 лет в этой части мира не происходит таких огромных разрушительных войн, как Вторая Мировая война. Нет эпидемий. Нет массовых смертей. Люди не умирают от таких банальных причин, как роды, как это было в начале ХХ века. Их дети не умирают в таком количестве, как 3 из 8 рожденных одной матерью. Силы безопасности тоже работают намного лучше. Что далеко ходить, Москва сейчас — это не то, что Москва начала 1990-х. Лондон, Нью-Йорк, в котором было в Центральный парк ночью не войти, об этом писали такие люди, как Лимонов, кто туда ходил ночью в 1970-е годы, а сейчас можно прийти туда ночью, и ничего страшного с тобой не случится.

Поэтому, благодаря всем этим очень позитивным изменениям, у нас родилась иллюзия стопроцентной абсолютной безопасности. Что, как в этой комнате, она возможна и в мире, и в нашей жизни. Поэтому когда случается что-то, что разрушает наше представление, это вызывает неадекватно огромную реакцию в обществе. Этим пользуются власти, в первую очередь, потому что властям это очень выгодно. Этим пользуются компании, которые поставляют средства безопасности. И эта иллюзия безопасности очень сильно воздействует на такую категорию людей, как родители.

Думаю, начнем с родителей. Потому что у большинства из нас были родители, а у кого их не было, есть дети, или скоро могут появиться. Если сейчас зайти на рынок родительских средств безопасности, то он огромный. Самое популярное – это программа, с помощью которой можно следить на своем смартфоне за передвижением детей. Там можно следить, иногда включать микрофон и подслушивать, и ребенок имеет на своем приборе тревожную кнопку, на которую он может нажать, и родители узнают и окажут какую-то помощь. Стоит недорого. И реклама такая: записывает и хранит все данные, можно прослушать вашего ребенка так, что он даже не узнает. Когда это читаешь, то создается полная иллюзия, что ребенок твой в полной безопасности, и ничто ему не будет угрожать.

Понятно, что если еще лишние сорок минут об этом подумать, становится понятно, что абсолютной безопасности это устройство не гарантирует. Потому что ребенок может сам начать прятаться от вас, когда чуть-чуть станет повзрослее, он станет обманывать эту программу, может записать видеостимулятор, который будет вас обманывать относительно его геолокации. Но главное, что преступник, который захочет вступить в контакт с ребенком, куда-нибудь его затащить, очень хорошо осведомлен о таких программах и знает, что делать с этим телефоном.

Но это не имеет никакого значения для родителей, потому что родитель, поставивший такую программу слежки на телефон ребенка, считает, что он полностью защищен, и ему спокойно. У меня есть друзья, которые поставили своим детям такие программы, и они очень довольны, потому что им кажется, что когда они заглядывают и видят, что ребенок находится там-то, он находится в полной безопасности.

Иллюзия безопасности, которую сейчас пытается создать общество с помощью видеокамер, микрофонов, рамок, металлодетектеров на входах, очень больших мерах безопасности в аэропортах и везде – цель у этого такая же, как и у родителей: быть уверенным, что нигде в большом городе (да и в маленьком) никто никогда не сможет причинить нам никакого зла. Хотя как взрослые люди мы понимаем, что невозможно быть в мегаполисе и быть в такой же безопасности, как дети в хорошей семье.

Вопрос: хотят ли граждане, свободные и независимые люди, находится в такой же безопасности, как дети, которые находятся под властью своих родителей, родители распоряжаются их жизнью? Хотим ли мы как взрослые люди, чтобы власти знали о нас все, полностью за нами следили и распоряжались нашими жизнями так, как распоряжаются очень хорошие родители? И еще один вопрос: так ли хороши власти по отношению к нам, как были наши родители?

К сожалению, это вопрос философский. Отношение к этому не отличается ни в Лондоне, ни в Перми, ни в Москве. Все хотят больше камер, больше микрофонов и чувствовать себя в большей безопасности. Это такая модель kid control, которую люди пытаются распространить на окружающий мир.

Она раскалывается в реальности, потому что сейчас мы с Андреем входили в метро в час пик. Если ты входишь туда в обычное время, там стоят рамки, секьюрити, есть стационарное устройство для досмотра больших сумок. Если войти туда в период с 18 до 20, это огромная толкучка, там не видно ни секьюрити, никого, очевидно, что рамки не работают. Даже если они дадут сигнал, очевидно, что это ничему не поможет, потому что толпа метров на семь позади и столько же впереди, она не даст возможности схватить нужного человека. Понятно, что в этот момент весь безопасный город и мир становится опасным.

Иллюзию безопасности разбил теракт, который произошел в Питере. Сначала случился теракт в 2011 году в Домодедово, когда смертник подошел и взорвал себя в зале ожидания. Ужасная трагедия. В обществе возникла истерика, что рамки не стоят в аэропортах прямо при входе в аэропорт. Попытки объяснить, что если раньше толпа собиралась в зале ожидания, теперь она будет собираться у рамок, потому что это все равно люди, которые идут в аэропорт, эти попытки ничего не принесли.

В 2017 году террорист-смертник вошел в метро в Санкт-Петербурге. Он увидел рамки, увидел секьюрити, полицейских, дождался момента, когда эти люди отвлекутся, и просто прошел через рамки и спокойно взорвался внутри метрополитена. Это мир, в котором мы живем, и риски, которых невозможно избежать, даже если везде поставить рамки.

Единственный выход из этого – это жить в тюрьме. Но не в российской тюрьме, где много опасностей, а, например, в тюрьме в Швеции, хорошо охраняемой, где тебя и покормят, и окажут медицинскую помощь, и в то же время вряд ли на тебя кто-то нападет, потому что никакого доступа посторонним снаружи нет. Я надеюсь, что и в западных обществах, и в России люди не хотят жить в комфортной тюрьме. Но пока не очень эта идея не очень находит понимание в обществе. Потому что терроризм и массовая гибель людей вызывает огромный неконтролируемый страх, который не поддается контролю.

Все знают, что у терактов есть глубокие причины. Чаще всего это военные конфликты, подавление групп населения. Пока шли военные действия в Чечне, были ужасные захваты заложников, было много взрывов. Как только война закончилась, закончились зачистки, теракты случаются довольно редко. То же самое можно сказать о ситуации на Ближнем Востоке. Как только вводятся армии, огромное количество людей гибнет из-за терактов. Причем, в самом регионе зачастую даже больше, чем в других местах.

Эта причина очень сложная, и одним махом разрешить ее невозможно. Для того, чтобы ее решить, власти и обществу надо потратить огромное количество усилий. Но когда человек находится в состоянии шока, когда он переживает потерю большого количества людей, и ему страшно спускаться в метро, идти в театр, в общественные места, тогда он хочет простого объяснения и выхода из этой ситуации. Поэтому он не хочет искать ответ на вопрос, кто в этом виноват. Потому что ответ может быть: виноваты спецслужбы, которые проморгали этот теракт и ничего не предприняли, чтобы этот теракт предотвратить. Виноваты могут быть власти, которые ведут военные конфликты и притесняют ту или иную группу в обществе. Виновато может быть общество, которое не обращает внимание на притесняемые группы общества, не защищает их права, не старается улучшить эту ситуацию.

Это все очень сложные и неприятные ответы. А люди хотят быстро и сразу разрешить проблему и достигнуть иллюзии безопасности. Поэтому они ищут виновного. Они пытаются обвинить власти. Но власти тоже не дураки, они знают, что общество испытывает шок и ищет быстрых легких ответов. Поэтому нужно быстро предложить какого-то виноватого.

В те времена, когда журналистика играла большую роль, очень часто этими виноватыми становились журналисты. Например, на «Норд-Осте», когда тысяча человек в театре на Дубровке попали в заложники, и три дня находились практически без воды и еды. Вместе с ними эту ситуацию переживала вся страна, потому что было очень страшно. Но когда прошла операция по освобождению заложников, оказалось что террористы убили несколько человек (по-моему шесть), а 130 человек погибли, потому что спецслужбы закачали газ, который отравил людей, при этом не отравив террористов, которые не сидели в неподвижном состоянии, а перемещались по залу. Было ясно, что нужно разбирать эту ошибку спецслужб: как так вышло, что террористы не стреляли в заложников и не погибли от газа, не уснули, а заложники погибли. Но это очень неприятное расследование было для властей. Поэтому начали переводить стрелки на журналистов с самого начала, еще до того, как закачали газ. Сначала стали снимать журналистов с соседних крыш, что, дескать, они мешают, передают в эфир местоположение спецназа. Хотя террористам прекрасно это было известно. Они расставили посты и видели всю площадь как на ладони. Им не нужно было включать телевизор, чтобы увидеть, что площадь была забита всеми силами, включая внутренние войска и БТР. Это был первый шаг.

Потом (это было легко проверить, потому что мы находились в соседнем доме) спецслужбы погасили фонари. Это было очень глупо. Как только погасли фонари, хозяйка квартиры, которая нас пустила, сказала: о, ребята, хватит спать, выключили фонари, сейчас начнется штурм. Она это знала. И это было понятно всем. (А фонари выключили, чтобы спецназ, как им кажется, незаметно подошел). Мне кажется, что террористы, люди, которые проехали через всю Россию с оружием и попали в этот театр, соображали не хуже нашей хозяйки. Но повесили вину на журналистов.

Потом, когда уже заложников освободили и 130 человек погибли от газа, дело уже коснулось нас лично, потому что мы тогда опубликовали в газете «Версия», кто закачал этот газ, почему погибли люди, кто за это будет отвечать. Но расследование началось не в отношении спецслужб, а в отношении газеты «Версия». Попали так же журналисты «Эха Москвы» и Третьего канала, который даже прекращал вещание. В общем, опять виноваты были журналисты. И главный месседж властей был такой, что журналисты подрывают вашу безопасность, берут у террористов интервью, показывают их в эфире, популяризируют их и поэтому они являются главными виновниками нарушения безопасности.

Тогда в 2002 году общество это очень хорошо «съело», и мы, журналисты, были в очень нехорошей ситуации, нас люди практически не поддерживали, они хотели верить властям и верить в то, что такие теракты не повторятся. Закрутили гайки, СМИ стало работать сложнее. После этого случилось ужасный захват заложников в Беслане, чудовищная трагедия. После нее с наездами на журналистов стало проще, потому что были приняты законы, которые ограничивали свободу СМИ в какой-то степени.

Еще хуже было в Англии, там было принято еще больше законов, которые ограничивали свободу СМИ, еще хуже в Америке, там еще сложнее писать о деятельности спецслужб. И вот примерно в таком направлении мы, начиная с 11 сентября, и двигаемся.

Вопрос в том, приносит ли это больше безопасности?

Это было давно, когда журналисты и СМИ играли огромную роль. Сейчас во многом роль журналистов заменили социальные сети. И никакому террористу уже не надо давать интервью СМИ, достаточно сделать видео и выложить его в Интернет. И вот у тебя уже есть аудитория, которую ты можешь завоевать. Поэтому козлами отпущения теперь являются не журналисты, их заменили фейсбук и другие социальные медиа.

Последний пример, очень показательный в этом смысле, произошел несколько недель назад, когда 28-летний австралиец Брентон Таррант устроил бойню в двух мечетях в Новой Зеландии. Он вооружился несколькими видами полуавтоматического оружия и сумел из одной мечети переместиться в другую. В результате он убил 50 человек и много десятков ранил. Полиция смогла его задержать только через 20 с лишним минут. При том, что они были в одном месте с самого начала, потому что это не очень большой город, там нет пробок. Но по каким-то причинам, я даже не могу предположить по каким, вооруженные люди не могли его задержать. Могу только предположить, что они были в таком шоке, что были не готовы действовать.

Когда его задержали и самая ужасная стадия этой ситуации закончилась, люди поняли количество пострадавших, возник эффект шока, и премьер-министр Новой Зеландии, которая получила очень хорошие отзывы о своей реакции, выражая сочувствие родственникам погибших и пострадавшим, призвала не называть имя террориста, чтобы не дать ему возможности достичь цели стать известным. И вот это ее заявление вызвало бурю восторга по всему миру, даже среди журналистов. Не надо называть террористов, и тогда это не будет порождать новую волну терроризма, потому что их главная цель – это стать известными.

И следующее что произошло – власти возложили ответственность на фейсбук. Террорист транслировал видео на фейсбуке, потом оно сразу же появилось в ютубе и на других сервисах. И фейсбук не смог его мгновенно удалить. А мы все знаем, что если видео хотя бы на несколько секунд появилось в социальной сети, которой пользуются миллиарды людей, и было перепощено несколько раз, удалить его практически невозможно. Человек с маломальскими техническими знаниями все равно найдет копию этого видео и посмотрит его. Наезд на фейсбук тоже был воспринят обществом с огромным энтузиазмом. Нельзя называть имя террориста, хотя все знают, кто он, и виноваты социальные сети, потому что они распространяют терроризм.

Вопросы о том, как так получилось, что человек, который там проживал довольно долго, купил пять стволов по интернету, получил лицензию, запостил манифест, который был праворадикальным, и вообще открыто выражал свои праворадикальные взгляды, был антимигрантски настроен, писал, что белых притесняют по всему миру, и что с мигрантами надо расправляться по всему миру, как случилось, что такой человек сделал то, что он сделал? Что сделали спецслужбы? Как они это допустили? Что делала полиция 20 минут, и почему человек из мечети на него бросился, и только это помогло взять его живым? Эти вопросы я не видела. Но зато фейсбук и те, кто называет имя террориста, подверглись критики.

Если мыслить рационально (что очень трудно, находясь сейчас в Новой Зеландии), мы видим, что не фейсбук породил этого террориста, не фейсбук продал ему пять стволов. И он не перестанет быть известным от того, что мы перестанем его называть по имени. Зато этот месседж отвел интерес от спецслужб и их деятельности. Теперь все занимаются тем, что критикуют фэйсбук, Цукерберг обещал ввести что-то типа предварительной цензуры стримингового видео, а департаменты по предварительному отслеживанию контента растут. Что станет результатом этих действий? Вырастет ли наша безопасность? Станет ли от этого меньше террористов? Остановит ли это террориста, даже если он не будет постить свои манифесты? Это открытые вопросы. И понятно, что ответы тут скорее отрицательные.

Но как донести это до людей и как объяснить людям, что мессенджер и глашатай не является виновником того, что произошло? Нельзя отрывать голову глашатаю, который принес дурную весть. Точнее, теоретически можно, но само случившееся событие от этого не исчезнет. И не исчезнет следующее событие.

Андрей Солдатов

Я хотел поговорить о том, что происходит в настоящее время с российским интернетом. Эта тема нам очень близка. Наша последняя книга, опубликованная в США в 2015 году, а в России в 2017, касалась интернета. И мы описывали , как в России начинается совершенно новая эра цензуры, фильтрации и контроля над кибер-пространством. Мы подозревали, что после ее выхода история не закончится, и будут дальнейшие попытки Кремля найти способ, которым можно будет поставить под контроль российский Интернет. Все это время, начиная с 2015 года, какие-то попытки предпринимались: принимались новые законы, люди садились в тюрьму за неправильные комментарии или мысли, которые были высказаны онлайн. И все это шло своим порядком, ситуация ухудшалась постепенно, и в итоге произошли драматические события в этом году, когда одновременно появились две идеи: одна, которая уже является законом, о наказании за фейк-ньюс, и на днях видимо будет принят окончательно закон о суверенном интернете.

Это в корне меняет ситуацию.

Мы живем в ситуации ухудшающейся свободы в Интернете с 2012 года, уже достаточно много лет. И все это время тенденция очевидна. Что нового произошло именно сейчас и чем эти законы в корне отличаются от законов, которые принимались до того?

Тут важно понимать, что является целью Кремля, когда они осуществляют цензуру интернета. Понятно, что они выдвигают причины для граждан, которые часто имеют отношению к безопасности — якобы, чтобы предотвращать теракты и экстремизм. А также говорят о том, что российские власти хотят защитить нас от отключения, которое может случиться, если наши отношения с США еще ухудшатся. (Я помню на одной конференции приводился пример, что после аннексии Крыма из-за американских санкций пользователи игры War Craft потеряют возможность играть, и нужен закон, который их защитит).

Власти выдвигают огромное количество причин, но мы должны говорить о реальности. А реальность в том, что в 2011-2012 году, когда были протесты в Москве, Кремль очень сильно испугался того, что произошло. И испугался потому, что на протяжении длительного времени, начиная с 1999 года, когда Владимир Путин появился на политическом небосклоне, стал премьером, а потом президентом, он и его друзья по спецслужбам были озабочены одной проблемой – как сделать так, чтобы революции или публичные протесты, которые привели к развалу Советского Союза, которые были сюрпризом для КГБ, как сделать так, чтобы это не повторилось? И решили: чтобы предотвратить предпосылки для подобных явлений, нужно поставить под контроль те средства, которые необходимы для организации массовых революций и выхода людей на улицы.

Эти средства хорошо известны со времени Ленина. Это профсоюзы и оппозиционные партии, и они были поставлены под контроль очень быстро, через два-три года после появления Владимира Путина в Кремле. А дальше началась новая гонка вооружений, начались цветные революции в соседних странах, и для Кремля было очевидно, что таким образом Госдеп США изобрел способ вывести людей на улицу без профсоюзов и оппозиционных партий. И тогда в течение 12 лет борьба шла с таким средством, которое первоначально появилось в Сербии, - молодежные движения, созданные с нуля. Когда у вас появляется группа молодежи, они быстро собираются и выводят людей на улицы. Десять лет российским власти придумывали, как бороться с этим явлением. Создавали собственные молодежные движения, боролись с теми молодежными движениями, которые могли кого-то вывести на улицы.

И вдруг происходит 2011 год. Никаких молодежных движений нет, партий нет, профсоюзов нет, правозащитников нет, а люди все равно выходят на улицу. И выяснилось, что они выходят на улицу, потому что есть Интернет. Люди мобилизуются, обмениваются информацией, договариваются, куда им выйти и когда, с помощью Интернета.

Это было воспринято (поскольку были еще всякие неуклюжие заявления американских чиновников) как новый виток этой гонки вооружений. Вот хитрые американцы придумали еще один способ, как, вообще не имея никакой структуры, использовать технологию и вывозить людей на улицы. Задача состояла в том, чтобы найти средство, которое позволит лишить интернет этой мобилизационной способности. И все время не получалось. Если люди хотят выйти на улицу, они все равно выходят, и интернет остается площадкой, где мы можем обмениваться мнениями в закрытом или открытом режиме. Проблема никак не решается.

И вот наступает 2019 год, и появляются два законопроекта. Один из них о фейк-ньюс нацелен на то, чтобы наказывать людей за то, что они могут в ситуации кризиса, трагедии начать распространять информации о ней. Неслучайно этот законопроект появился после трагедии в Магнитогорске. Когда из-за информационного вакуума большое количество людей стали говорить, что может там был не взрыв газа, может это был теракт, а что нам делать, а что будет, если будет второй теракт. И понятно, что властям захотелось придумать такое средство, которое будет купировать распространение подобной информации, чтобы она не выходила за пределы региона, где произошла эта трагедия. Одно из средств – это закон о фейк-ньюс: вы наказываете людей, которые пишут подобные новости. Но понятно, что это средство очень слабо эффективное, во-первых, в силу того, что людей вы накажете потом, а не в тот момент, когда они это распространяют, т.е. поздно будет. Во-вторых, если это будет не два человека, а двести, тысяча? Как вы их будете всех ловить? Для этого нужна техническая помощь. Нужно придумать такую штуку, чтобы можно было купировать такую информацию в рамках одного региона в момент, когда кризис происходит. Вот у вас идет наводнение, люди говорят, что губернатор виноват. Как сделать так, чтобы за пределами этого места о наводнении не говорили? И для этого нужен был второй законопроект о суверенном интернете.

Это такая очень интересная штука, потому что в нем прописано черным по белому, что все российские интернет-провайдеры и все узлы, на которых эти провайдеры обмениваются трафиком, то бишь информацией, которая циркулирует по сетям, должны установить специальные устройства, которым им даст государство, и у этих устройств должна быть возможность фильтровать информацию в режиме онлайн, то есть цензурировать ее,. Более того, они должны иметь возможность перенаправлять трафик. В буквальном смысле: у вас есть какие-то протесты в одном месте или наводнение, чтобы можно было так перенаправить трафик, чтобы он обходил этот регион или не выходил за его пределы. В этом суть этого закона.

Это довольно радикальное изменение ситуации, потому что до этого закона у нас была традиция иметь специальные устройства, черные ящики в кабинетах интернет-компаний, она очень старая, началась еще в 1990-е. Но в те времена эти ящики осуществляли функции прослушки, они были backdoor , то есть дверью в трафик этой компании в этом регионе для местного управления ФСБ, чтобы они имели возможность всё прослушивать. Если это, например, теракт в Красноярске, вот сидит человек из Красноярска и хочет слушать, что люди говорят именно в Красноярске. Так была устроена эта система.

Сейчас то, что предлагается в этом законе и будет осуществлено, радикально отличается, потому что придумана совершенно поразительная идея, которая заключается в том, что эти устройства, которые будут установлены по всему российскому интернету, будут управляться из одного центра.

Это совершенно поразительная идея. Она мне напоминает немножко то, о чем писал Ленин в сентябре 1917 года. Если мы будем делать революцию, писал он своим товарищам за три недели до Октябрьского переворота, то в первую очередь нам надо почту и телеграф поставить под контроль.

Вообще идея о том, что для того, чтобы контролировать политическую ситуацию в стране, вы должны связь контролировать из одного места, она очень советская. И не случайно, как только столица была перенесена из Петрограда в Москву, сразу же стали строить на Тверской здание Центрального телеграфа. Более того, идея, что этот центральный контроль должен осуществляться властью тоже была заложена изначально. Последний министр связи Советского Союза Геннадий Кудрявцев мне рассказывал, что когда ему показали его кабинет, который находился в здании Центрального телеграфа, он был в ужасе, потому что так вышло, что ему достался кабинет Генриха Ягоды. Был такой период времени, когда Генрих Ягода, глава спецслужб госбезопасности Сталина, одновременно был наркомом связи. И когда он зашел в этот кабинет, он увидел, что там стоял этот стол, покрытый зеленым сукном, все осталось со времен ареста Ягоды. Просто его закрыли.

Но самая ошеломительная вещь, которая его поразила, что в этом кабинете были специальные двери. Когда он их открыл, выяснилось, что это были не просто двери, это был лифт. Был организован специальный личный лифт для министра и комиссара Госбезопасности, на котором он спускался в метро и специальным поездом мог приехать в Кремль. Вот так важна была связь для советского руководства, так важно было все контролировать из одного места.

Но ирония судьбы заключается в том, что несмотря на то, как им хотелось из одного места всё контролировать, никогда это не получалось. Прежде всего, это не получалось, потому что связь была очень плохая. Люди постарше помнят, что связь в Советском Союзе была ужасной, у людей не было личных телефонов, не было телефонов в квартирах, приоритет был дан предприятиям. И качество связи было ужасным не только для нас, но и для КГБ. Поэтому создать централизованную систему, в которой человек сидит в Москве и слышит то, что говорят в Красноярске, не получалось. Более того, не получалось даже придумать систему, по которой можно было слушать, что происходит в другом конце Москвы. Поэтому, собственно, по Москве были построены специальные офисы, где сидели комитетчики, они в районных узлах связи сидели и слушали свой район. Но слушать из одного места в центре Москвы, что происходит в Бирюлево, они не могли.

И сейчас, когда совершенно новый уровень развития технологий, когда у нас такой поразительно успешный интернет-бизнес, у нас есть прекрасные интернет-компании, у нас действительно уровень развития коммуникаций в стране очень высокий, по иронии судьбы это провоцирует власти думать, что именно сейчас они могут осуществить вот эту советскую мечту. Вот теперь у них есть возможность сесть где-то, построить этот центр и оттуда прослушивать, просматривать, управлять трафиком в самых отдаленных точках России.

Возможно ли это осуществить? Это хороший вопрос. Я боюсь, что в какой-то степени это может получиться. И мы можем оказаться в ситуации, когда действительно, благодаря развитию современных, в основном американских технологий, у российских спецслужб появится та самая возможность, рубильник, о котором мечтали советские руководители со времен Генриха Ягоды. Сейчас у них эта возможность может появиться. Имеет ли это отношение к нашей безопасности? Еще раз повторюсь, в этом законе речь не идет о том, чтобы поставить забор, который смог бы отрубить нас от внешнего интернета. Да, там эта опция заложена, но в том числе там специально указано, что должна быть возможность и должны быть установлены такие устройства на региональных узлах связи. И мы понимаем, что это не про внешнюю угрозу, это исключительно про контроль внутриполитической ситуации в стране. И конечно очень жаль, что это вызывает мало возмущений у общества. Да, был митинг в Москве, но, к сожалению, он был не очень многочисленный.

Самое ужасное, что впервые мы увидели, что интернет-компании российские начали это поддерживать. Причина очень проста – это деньги. Двадцать лет российское руководство заставляли компании платить за устройства прослушивания и фильтрации. Получил лицензию оператора – по закону ты должен установить определенные средства и покупаешь их за свой счет. Сейчас впервые в новом законе сказано прямым текстом: не волнуйтесь, эти ящики мы вам дадим, вам их нужно только поставить. И мы уже имеем ситуацию, когда и Яндекс, и Мейл.Ру, два крупнейших холдинга, которыми мы по праву гордились, потому что они работали и создавали продукт не хуже, чем Гугл и Фейсбук, они сказали, что в какой-то степени они поддерживают этот законопроект. Это вот такая грустная нотка. Но это та реальность, в которой мы будем жить. Я думаю, в ближайшее время этот закон будет окончательно принят.

Игорь Князев, выпускник Школы:

У меня коротенький комментарий и вопрос. Производство безопасности. Мы еще и на личном уровне производим эту безопасность, обгоняя государство. В любой деревне глухой забор, чтобы не проскочила мышь, собака, две-три. И попробуйте в деревне вечером куда-то попасть, до кого-то достучаться. Я живу в частном секторе, там просто противотанковые ежи стоят. Это к тому, как люди доверяют безопасности, которую производит государство. Железные двери, шлагбаумы и так далее. Вы очень хорошо, Ирина, сказали про тягу сложить ответственность за произошедшее с власти и спецслужб. То же самое делают религиозные организации. Как только происходит теракт, сразу раздается – не надо называть национальность того, кто это совершил, не надо называть религиозное вероисповедание. Это будет нагнетать. И в зависимости от того, к какой религиозной группе принадлежит террорист, сразу начинаются выступления: нет, это был не настоящий христианин, мусульманин и так далее., настоящий мусульманин никогда не будет стрелять в безоружного. Это крайне вредно и крайне опасно. Вместо того, чтобы взять на себя свою долю ответственности (а любая религиозная организация обязана это сделать и сказать, что это совершенно неверная, неправильная интерпретация, исковерканное понимание религии), сразу сбрасывается с себя — да это совершенно не наше! И короткий комментарий Андрею. В 1983-84 годах я работал монтером в районном узле связи на севере Иркутской области. И из двух списанных приемников собрал один, а на них были фильтры на длинные и средние частоты, которые очищали помехи. Я делал антенну и на этом приемнике слушал радио Пекин и религиозные передачи из Америки, а потом от руки писал свое первое Евангелие, а потом распространял. Это к тому, что люди всегда найдут выход, как обойти. И вопрос: читаю и оптимистические оценки того, что дроны скоро полетят с интернетом, и что все эти ящики совершенно бесполезны. Есть ли лучик надежды, что все эти ящики нам не повредят?

Андрей Солдатов:

Конечно, по всем прогнозам всех специалистов получается так, что на сто процентов перекрыть доступ к информации не получится. Но по большому счету на это власти и не рассчитывают. Вернемся к тому, что является для власти главным. Для них главное, чтобы не было массовых протестов. Они рассматривают виды трафика с точки зрения того, что именно способно вызвать наибольший отклик. Они понимают, что электронная почта – это минимальный приоритет для них. Что для них главное? Видео. Вот смотрите, начинается протесты в октябре прошлого года в Ингушетии из-за этого странного договора между Ингушетией и Чечней по земле. Люди выходят на улицы. И что пропадает в первую очередь? Пропадает мобильный интернет, способный потянуть видео, потому что местным органам власти и местному управлению ФСБ кажется, что это может привести к цепной реакции, из-за этого люди могут дальше выходить на улицы и так далее. Но, например, мессенджеры, социальные сети, электронная почта продолжали работать. И их, честно говоря, сложнее перекрыть. Выделить в кабеле такой вид трафика как видео, который самый тяжелый, это не сложно. То есть видео, скорее всего, можно будет отрубить. Другие виды трафика – сильно сомневаюсь.

Ирина Бороган:

Андрей, скажи про гугл-шары, чтобы вселить оптимизм.

Андрей Солдатов:

Думаю, что все-таки через несколько лет, лет 6-7, эта тема отпадет, потому что появится и спутниковая нормальная связь. Другое дело, что сейчас ходят какие-то страшные слухи, что будут строиться какие-то станции, которые будут сбивать эти спутники, но мне кажется, что это из области страшилок.

Александр Шмелев:

Разумеется в дихотомии «свобода vs безопасность» лично я однозначно выбираю свободу, и потому что все равно стопроцентной гарантии безопасности получить невозможно, и просто в силу особенностей своего характера. Однако меня пугают не только потуги российского государства всячески ограничить эту свободу, но и то, что в современном мире где-то фиксируются все мои действия и все мои пристрастия. Не только в рамках российского государства. Стоит мне забить в Гугл «купить пиццу», как в ленте фейсбука мне начнут предлагать доставку пиццы. Все, что я ни делаю, будет где-то фиксироваться. В интернете, на уличных камерах слежения, и так далее.

Понятно, что в современных западных странах существуют законы, которые более или менее защищают мои личные данные от утечки, хотя и там они защищены не полностью: как мы видим по расследованию кампании Трампа, эти данные могут продаваться и использоваться в самых разных целях. Однако в будущем они могут понадобиться новому тоталитарному государству, которое захочет знать все, чем живут люди. Соответственно у меня вопрос, насколько это вообще заботит людей на Земле? Предпринимаются ли попытки найти выход? Попытки могут быть самые разные – от появления людей, которые начнут отказываться от современных средств коммуникации, уходить в леса с почтовыми голубями, до разработки новых систем связи, позволяющих сохранять внутреннюю свободу и неприкосновенность частной жизни.

Ирина Бороган:

Да, такие предвестники-сектанты, которые стараются избежать максимальной слежки за собой, уже есть, и это американские подростки. Я читала исследование, что американские подростки покинули фейсбук, далеко не все находятся в инстаграме. Многие пользуются своими личными линиями в вотсапе, где общаются только со знакомыми, у них везде отключены камеры и отключен звук. И для того, чтобы постримить видео, им нужно специально подключать камеру. Но конечно это связано не с тем, что они боятся спецслужб, а с тем, что они шифруются от своих родителей.

Бабушки с дедушками, старшие братья и сестры сидят в инстаграмах и фейсбуках больше чем дети. Один мальчик написал: он запостил свою фотку, хотел впечатлить свою девушку, но первый комментарий, который он получил, был от бабушки — «ты такой милый». Он пишет: я уничтожил аккаунт и не хожу в фейсбук, теперь я общаюсь только с конкретными людьми в конкретных группах. То есть дети всё уже поняли до какой-то степени, и с ними будет проще работать, чем со старшим поколением.

Те действия, которые происходят в Интернете и фиксируются, делятся на две части. Первая – от кого вы видите угрозу. Понятно, что в России и в других странах с авторитарными режимами первая угроза – это государство. Мы прячемся от государства. Я лично не очень беспокоюсь, что гугл представляет для меня какую-то опасность, пока я живу в России, или фейсбук. Потому что фейсбук не выдает данные российским правоохранительным органам. Таких случаев практически нет, за исключением очень серьезных случаев, типа педофилии. Но я беспокоюсь, что государство может за мной следить и меня репрессировать. Это одна часть проблемы. Находясь в России, избавиться от слежки в фейсбуке проще, чем американцам избавиться от слежки Гугла. Но находясь в России, не очень полезно пользоваться отечественными сервисами, такими, как Вконтакте — если вы активный человек, да и просто не хотите, чтобы о вас знали все. Потому что Вконтакте сотрудничает со спецслужбами, подчиняется российскому законодательству и передает им все данные. Все уголовные дела, все посадки по репостам основаны на информации, которую Вконтакте отдал МВД или ФСБ.

Действия юзеров фиксируется, но разными компаниями на разном уровне. Поэтому важна защита тех твоих контактов, которые ты считаешь серьезными. Может быть, 90% твоих покупок в интернете — не такая важная тема, но может быть и важная, если ты покупаешь очень много выпивки и делаешь это постоянно, собирая большие компании, а у тебя страховая компания, которая если получит сведения о том, что в твоей покупательской карте за месяц были 20 бутылок водки и 40 бутылок вина, цена твоей страховки может вырасти, а ты даже не узнаешь почему, тебя просто проведут по другому тарифу. Но эта проблема тоже довольна отдаленная, она не очень сейчас напрямую нас касается.

В основном мы хотим обезопасить важные свои контакты (а таких обычно немного, у журналистов, у активистов, может, 10%), и какую-то информацию, которую мы считаем очень чувствительной для нас, которая не должна распространяться. И тогда у нас, как у российских пользователей есть спасательный круг в виде шифрования, миллион видов шифрования существует, и твоя информация не станет доступной ФСБ. Потому что фейсбук они не могут вскрыть, так как у них нет доступа к алгоритму шифрования в фейсбуке. Если ты не пользуешься отечественными сервисами, тебе могут разве что заслать вирус. Но это другой уровень проблемы.

У людей на Западе совершенно другие проблемы. Там говорят, что о нас все знают, нами могут управлять, нам могут слать таргетированную рекламу, и мы еще ничего не понимаем, а она на нас уже влияет. Компаний, в которых мы все постим, их очень мало, это Гугл, это Фейсбук. Инстаграм — это Фэйсбук, Вотсап — это тоже Фэйсбук. Если они еще между собою обмениваются, то получается что есть два единых центра, которые обмениваются информацией и могут управлять твоей жизнью и как угодно на тебя влиять.

Какой есть на это ответ?

Во-первых уповать, что они не будут такими нехорошими людьми, которые вторгаются в privacy. Работает плохо. Они говорят: мы не будем вторгаться, все равно это все обезличенное, это не нанесет никакого вреда. Потом приходят люди из Cambridge Analytics и говорят что всё выкачали, всё что могли, даже у тех людей, которые не соглашались, не подписывались ни под какой анкетой, не получали за это по 20 долларов. Ответ тут какой? Сами они не начнут беспокоиться о вашем privacy. Тем более бесплатные сервисы. Контракт, который вы с ними подписываете, позволяет им очень многое.

Какие еще могут быть выходы? Это давление. В Европе предложили их штрафовать, наказывать и подвергать воздействию антимонопольного законодательства. В Америке сейчас тоже много говорят о том, что нужно их расчленить. Пусть Инстаграм принадлежит одним людям, Вотсап другим и так далее. Это государственное регулирование. Мы тоже хорошо знаем, что это такое. Этот способ имеет свою оборотную сторону, потому что эти компании стали такими классными, потому что на них никто не давил.

Но есть третий способ, который полностью идеалистичен, но теоретически его можно достичь. Самая главная проблема: мы ничего не знаем об алгоритмах, которые эти компании используют. Ваш пост обсчитывается алгоритмом и показывается тому количеству людей, которое захочет алгоритм. Вам говорят, что все это основано на количестве ваших пользователей, просмотров и популярности. Но вы не можете это проверить. И никто не может. Цукерберг может. Брин может. Но они это никому не показывают. Люди жалуются, что у нас маленькое медиа, которое не видит никто, хотя когда мы были печатным медиа, у нас был тираж 40 тысяч, и это все раскупалось, а сейчас мы не можем получить никакую аудиторию в фейсбуке, но при этом RT взлетает, потому что они заключили программу поддержки с Гуглом и получили преференции... Алгоритмы – вот к чему общество или государство, а лучше и то, и другое, должно получить доступ. Без государства тут не обойтись. И поэтому конечно этот последний вариант был бы самым лучшим. Покажите нам свои алгоритмы, пустите общественные комиссии к этим алгоритмам. Не делайте это предметом тайны. Покажите, как вы управляете миром. Почему мы требуем отчет от государства, но не требуем от вас? Потому что вы коммерческая компания? Но вы уже такие же важные. Вы можете влиять на нас как государство.

Хотя пока базовый вариант – расчленять.

Александр Шмелев:

А есть ли такие организации в Америке, кто продвигает последнее требование об алгоритмах?

Андрей Солдатов:

Да, есть. GNI, например. Они говорят об этом. Но проблема в том, что эти компании очень хитрые. У Гугла, например, несколько лет назад был заместитель главного начальника по свободе слова. И вроде бы приличного человека назначили на эту должность. Но потом выяснилось, что у него вообще никаких прав нет. Более того, ему даже запрещалось входить в некоторые здания, которые принадлежали Гуглу. А Фейсбук говорит о том, что они готовы сотрудничать с уважаемыми правозащитными организациями. И ты им задаешь вопрос, вот у российских активистов, российских пользователей скопилось много вопросов к вам. А как бы с вами напрямую поговорить? Может, вы человека выделите? Нет, у нас есть одна точка входа, вы к ним идите, им всё шлите. И, конечно, всё это пока очень жалко выглядит. Пока, наверное, единственная возможность — это только законодательно их вынудить, создавать общественные советы, прописать права этих советов. Чтобы это не был уполномоченный по всему хорошему в Гугле, или в Фейсбуке, или в Твиттере. А чтобы он имел возможность посмотреть, что там происходит внутри. Тем более когда они ссылаются на коммерческую тайну, это немножко глупо, ведь мы знаем о других инициативах и организациях, которые тоже не соглашались на общественный контроль, и которые чуть-чуть более секретные, чем Фейсбук. Это спецслужбы. Во многих странах мира — в Великобритании, в Канаде, в США — существует общественный контроль над спецслужбами. Есть люди, которые имеют возможность смотреть, что там происходит, на что тратятся деньги. И если уж там-то общественный контроль был налажен, уж наверняка это можно сделать в организациях, которые не занимаются терроризмом, шпионажем и так далее.

Ирина Бороган:

Преимущество ситуации с Интернетом сейчас заключается в том, что не надо в эти общественные советы включать каких-то Захаров Прилепиных, голливудских звезд. Люди, которые создавали интернет, они живы, они еще не старые. У них стопроцентная репутация. Они не взяли денег за свою технологию, они не запатентовали ее, не попросили нас платить за каждый вход в интернет. У этих людей безупречная репутация, и они с удовольствием этим займутся.

Сериккали Аубекеров, город Уральск, Казахстан

1) Как Вы оцениваете состояние журналистских расследований в России и постсоветских странах, с одной стороны, и в западных странах, с другой? Недавние громкие убийства журналистов в Словакии и , если не ошибаюсь, на Корсике, свидетельствуют о том, что отношение власти в этих странах к журналистским расследованиям недалеко ушло от наших реалий. С другой стороны, взрыв общества после громких убийств журналистов, вроде бы, говорит, что гражданское общество не потерпит таких пощечин в лицо, как у нас.

2) Журналистские расследования - это очень дорогое удовольствие для СМИ с точки зрения финансов и времени. Готовы ли они к таким расходам?

Ирина Бороган:

Как на постсоветском пространстве происходят журналистские расследования, мы не очень в курсе, и я не хочу это комментировать, потому что мы этого не знаем. А в России журналистские расследования на взлете. И это неожиданно. Потому что еще пять лет назад, когда мы с Андреем выступали на конференциях, мы констатировали, что газеты и журналы закрывают эти расследовательские отделы, остается там по несколько человек, которые ничего не могут. А после этого случился настоящий взрыв расследовательских проектов и в традиционных СМИ, и в Интернет-СМИ, и еще появилась куча проектов маленьких, которые сами что-то расследуют и расследуют очень круто. И конечно OCCP — концерн, который объединил свои усилия по всему миру. Это организация, которая раскрыла нам и Панамское досье, и другие случаи коррупции по всему миру.

Это произошло, потому что появились новые возможности из-за интернета, из-за баз данных, из-за того, что вся информация собирается и складируется в одних местах. Ее одномоментно можно извлечь из одного места.

Одновременно с этим возникли цифровые расследования, когда тебе не нужен источник в спецслужбах, когда тебе не нужно потратить месяцы, чтобы завоевать его доверие, чтобы выудить из него информацию и потом все проверить. А можно сидеть в базах данных, в реестрах, регистрах, смотреть как самолеты летают по миру, где приземляются, кто из них высаживается, все это объединять и публиковать. И это произошло довольно неожиданно, и это очень классно.

Но минус этого заключается в том, что бумага и digital date не рассказывает полной истории. Вы можете узнать, что этот счет открыл этот человек, и он не может обладать этими деньгами, но вы не можете проследить всю историю полностью. То есть вы не знаете, какие связи у него с теми людьми, которые помогли ему украсть эти деньги, вы не знаете, какой у них характер отношений, что они друг другу говорят, что они пьют, что едят, как выглядит их мафия. Вот это большой минус цифровых расследований. Но пока это единственная возможность что-либо расследовать, когда власти не заинтересованы в том, чтобы информация утекала.

Андрей Солдатов:

Если вы представите себе список ведущих стран, то вы увидите, что на самом деле журналистские расследования популярны далеко не во всех этих странах. На самом деле существуют понятные исторические причины. Жанр журналистских расследований появился в англосаксонских странах, в Великобритании и США, хотя и по разным причинам.

В Великобритании он появился благодаря тому, что в 1960-е годы там был очень успешный и прибыльный журналистский и издательский бизнес. И появилась такая идея в Times и Sunday Times (начиналось все с них), что на самом деле, в традиционной журналистике существует рабское следование за новостями. Считается, что с 1856 года, с момента освещения войны в Крыму, журналисты писали о том, что происходило. Они следовали за историей, которую рассказывали власти тех или иных стран. А почему мы должны следовать за ними? А почему нам не создать свой нарратив? А почему нам не придумать цепочку событий, вскрывая скандалы? Давайте попробуем создать свой нарратив. Это была очень амбициозная и очень красивая идея, и собственно поэтому она получила такое огромное развитие. Но для этого были локальные условия, которых не было, например, во Франции или в Италии.

А в США другая причина. Там государственный аппарат живет в культуре утечек. Какой бы внутренний скандал ни возникал, какие бы трения между структурами ни возникали, сразу же происходят утечки. Люди сливают информацию в СМИ. И это позволяет получать огромное количество альтернативной информации. Вот у вас есть официальные пресс-релизы, а еще есть чиновник из этого ведомства, который к вам идет и рассказывает, что на самом деле происходит. И когда вы имеете возможность сравнивать официальные документы и те, что к вам пришли от источника (повторюсь, там огромная культура источников, это не один и не два человека, это началось еще с 20-х годов прошлого века), на этом вы можете строить какое-то здание.

А в нашей стране ситуация довольно уникальная. У нас культура журналистских расследований появилась в 1990-е годы. И мы шли по американскому пути – появилось много утечек. Большое количество недовольных людей в разных ведомствах, не все из них были чиновники, но и в олигархических структурах, которые были готовы делиться с журналистами настоящей информацией или фальшивой. И все это создавало некий массив информации, с которым можно было работать и создавать истории. И это все развивалось.

Но конечно, как только гайки стали зажимать, количество людей, готовых сливать информацию, становилось меньше. Они не видели в этом смысла практического. Хорошо, я замминистра, недовольный своим министром, я отдал журналистам какой-то документ, журналисты об этом написали, а министра все равно не сняли. Например, в нашей деятельности мы имели дело с большим количеством недовольных людей в спецслужбах, в ФСБ, например. Но эти люди были мотивированы в основном бытовыми причинами. Например, их очень заботил квартирный вопрос, или пенсию меньше дали, чем они надеялись. И они приносили какие-то документы. Ну и пишешь ты про него. А все равно ему квартиру не дают. И естественно из этого получается, что у людей исчезает интерес.

Это я не упоминаю, какие репрессивные меры могут последовать, если найдут того, кто сливает эти документы.

Тот взрыв расследовательской журналистики, о котором говорит Ирина, имеет, скорее, (в очень странном извращенном смысле) отношение к британской модели. Дело в том, что мы же сейчас плохо представляем себе, что происходит в политической жизни страны. Ничего не происходит, у нас один лидер, он не меняется, и мы вообще не представляем себе политическую повестку, мы очень плохо представляем себе, куда завтра пойдет страна, с кем она начнет воевать, у нас отсутствует базовая информация о том, что происходит в политической жизни. И журналистам, которые живут в этом мире, конечно неловко всё это видеть, и они пытаются заместить отсутствующий нарратив, который должен идти от власти, своим нарративом.

Это очень интересная проблема. Когда происходили протесты 2011 года, очень многие иностранные корреспонденты, наши друзья, жаловались, что для них это была совершенно поразительная история. Происходят протесты, то есть это политический кризис в стране, а у них информация только с одной стороны. Я удивлялся, как же с одной стороны? А они говорили: оппозиционеры нам все расказывают, Навальный, Каспаров, а Кремль молчит, нет никакой информации. Понимаете, нам неудобно об этом писать. Для нас как для журналистов, которым объяснили, что должны быть информация с двух сторон, это непонятно.

Что происходит сейчас? Вакуум-то остался, а журналисты хотят создавать хотя бы видимость политической картины, политической борьбы. Мы на самом деле все равно ее не видим. Поскольку сейчас большую популярность получил именно жанр цифровых расследований, это значит, что с помощью цифры вы можете расследовать какое-то количество преступлений, но это ограниченное количество тем. Прежде всего это коррупция. У кого какой дом, у кого какая машина, у кого какой контракт. Вы видите коррупционную историю. И если задуматься, что мы знаем о том, что происходит с властью из расследований, нам кажется, это всё про коррупцию. А ведь на самом деле это искусственно созданный нарратив. То, что хотя бы как-то можно расследовать.

На самом деле, несмотря на всплеск журналистских расследований, мы все равно не видим 90% того, что происходит. Например, можно задаться вопросом, а что у нас на самом деле происходит с Дальним Востоком? У нас есть политические трения с Дальним Востоком или нет? А как отношения Кадырова с Владимиром Путиным изменились за последние 7 лет? Ближе стали? Или хуже? Как на них повлиял конфликт с Ингушетией? А отношения между Путиным и олигархами изменились после санкций? Мы не знаем. У нас есть поверхностный уровень, когда мы видим расследования про коррупцию, но мы получаем только 10% информации, и это от того, что мы отчаянно пытаемся придумать и создать политическую повестку дня из того, что ей, по большому счету, не является. Мы живем в очень искаженном пространстве, в искаженном обществе. И это надо понимать.

Александр Шмелев:

Чтобы журналистское расследование стало известным, недостаточно, чтобы его опубликовали в одном месте, оно должно широко разойтись. Но внутри Европы, я так понимаю, теперь это будет делать не так просто. У нас есть вопрос из Литвы о новом европейском законе о копирайте. Если у нас правильно его описывают, теперь единственным легальным источником информации в ЕС становится ее правообладатель, а все остальные, которые захотят ее воспроизводить, должны будут первоисточнику что-то платить. Иначе они будут всячески караться. Как вы относитесь к этому закону? И вообще к самой идее копирайта на любую информацию, которая в западном мире имеет давние корни и очень важна, а у нас пока не особо важна.

Андрей Солдатов:

Это проблема не такая простая. С одной стороны, мы хотим, чтобы информация была свободной, и люди могли получать к ней доступ. С другой, обратите внимание, в последние несколько лет, года четыре как, в интернете начали отходить от идеи бесплатного пользования информацией. Нью Йорк Таймс, Вашингтон Пост стали переходить на платную модель — то, что касалось немыслимым 10 лет назад. Сейчас люди все больше и больше готовы за это платить. И они платят. Так как они поняли, что журналисты – это дорогое удовольствие. Это надо куда-то ехать, это чего-то стоит. Сейчас мы видим, что очень часто журналистские расследования – это фильмы или книги.

Вот например мы. У нас же есть издательство, а если это все будет выбрасываться бесплатно, то просто, по большому счету, издательства исчезнут, и не будет больше издательств, которые публикует ту информацию, которая у нас есть. Поэтому определенные вещи должны делаться.

Другое дело, так, как это формулируется. Например, эти безумные ограничения, наложенные на Википедию, когда человек не может даже собственную фотографию отдать в Википедию, которую он сам сделал, потому что ему нужно собрать пакет документов, чтобы доказать, что эта фотография его. И в конечно счете ее все равно, скорее всего, снимут, потому что Википедия будет бояться исков. Какие-то безумные ограничения по времени. Что даже из фотографий и произведений, которым 200 лет, могут выкладываться только куски с большими сложностями. Конечно, это все приводит к чудовищным издержкам.

А вот последняя наша российская инициатива (первое чтение законопроекта прошло): санкции за то, что вы поделитесь публикацией зарубежного СМИ, которое не имеет лицензии или разрешения. Ну вот например, вы перепостите какую-то заметку австралийского СМИ, которое и не думало, что ему нужно получать лицензию в русском Роскомнадзоре (хотя бы про теракт в Новой Зеландии — очевидно, что ни одно издание Новой Зеландии не имеет такой лицензии). Это абсолютное безумие, это противоречит всякой идее информационного общества.

Ирина Бороган:

Если сузить проблему до того, что касается СМИ: если вы не будете платить СМИ за информацию, значит, вы не будете получать эту информацию от журналистов. Значит, вы будете получать эту информацию бесплатно. А бесплатно вы будете получать два вида информации: либо пропаганду (потому что государство заинтересовано ее распространять, и она будет сочиться через все источники: и через соцсети, и через СМИ), либо рекламу, которая будет завуалирована под новости.

СМИ, конечно, очень сильно облажались за последнее время. Они занимали политическую позицию, вели войны под ложным предлогом, слишком подыгрывали властям, но чем меньше вы платите журналистам за их работу, тем больше вы получаете пропаганды.

Сергей Ожич, движение «14 процентов»:

Пока слушал дискуссию, вспомнил известную цитату Бенджамина Франклина «Если между свободой и безопасностью народ выбирает безопасность, в конечном итоге он теряет и то, и другое». Согласны ли вы с этим? Это было сказано 250 лет назад, когда не было ни интернета, ни соцсетей. За эти более чем 200 лет много что изменилось. Не потеряло ли общество ту изначальную свободу, о которой говорили отцы-основатели США. Я сейчас говорю только про цивилизованные страны, нашу страну по понятным причинам выношу за скобки. Или все-таки современным странам удалось найти баланс между свободой и безопасностью?

Ирина Бороган:

Эта борьба никогда не заканчивается. У нас тоже был идеалистичный период, когда люди не жертвовали свободой. Это конец 1980-х — начало 1990-х, люди жили бедно, но они не возмущались, они понимали, что нужно пройти эти изменения и прийти к свободе.. Потом они разочаровались и попросили вернуть им порядок и хлеб. Но все-таки было это, и это вселяет большую надежду. Люди говорили, что они готовы знать правду, они готовы переживать из-за этой правды, только не надо их держать в клетке и скрывать от них информацию. Они готовы были принять ответственность за свои решения.

Я смотрела какие-то опросы в начале 1990-х про то, чтобы больше тратить денег и меньше получать, но взамен иметь хорошую экологию. То есть они тоже не такие были безнадежные. Сейчас просто плохой момент. Но борьба между свободой и безопасностью всегда идет. Она идет и в душе каждого человека. Когда мы выбираем между тем, что мы можем себе позволить, мы тоже думаем, мы принимаем рациональное решение.

В западных обществах то же самое. Есть проблема 11 сентября, которая переломила общественное сознание, и которой очень сильно воспользовались власти, они приняли законодательство, которое ущемляет права общества и расширяет права спецслужб. В Америке в плане утечек стало гораздо меньше возможностей, чем было. Принималось огромное количество таких законодательных актов, которые все это сужали. Даже при Обаме из-за Сноудена принималось огромное количество законов, которое снижали количество легальных утечек.

То есть спецслужбы никогда не остановятся и будут забирать себе все больше полномочий. В идеале они себе заберут все, сколько ты им отдашь. Потому что им так удобнее работать, когда у них все под контролем, когда они могут прослушать любой звонок, прочитать любую переписку, когда они могут посмотреть, что происходит в этом доме и в том, когда они могут всё расследовать.

С точки зрения полицейского, это безопасность. Но мы-то, находясь с другой стороны, знаем, что это может быть использовано против нас. Поэтому общество тоже должно быть все время настороже, и защищать свои права, и смотреть, где это ради безопасности, а где просто спецслужбам так удобнее работать, где нет общественного контроля. Все бы хотели работать без всякого контроля. Но спецслужбы — это такие инструменты общества, которые должны применяться в специальных ситуациях, они не должны управлять государством и обществом. Потому что тогда это будет очень страшный мир. Он был когда-то и в России, и в Китае. Не было в нем ничего хорошего. Потому что это органы, созданные для чрезвычайных ситуаций, а не для того, чтобы налаживать гармоничную жизнь и регулировать все сферы, начиная от детского сада и заканчивая искусством.

Сергей Ожич:

Я согласен, что испуг обычных людей играет огромную роль. Историки считают, что первые идеи контроля за перемещением населения были придуманы в Великобритании после Великой чумы, потому что было придумано законодательство, которое ограничивало перемещение людей. Потому что просто вымерли три четверти, и чтобы в каждой деревне осталось по кузнецу и он не ушел, чтобы искать себе более высокий заработок, он должен был сидеть и отчитываться. Первые полицейские досье были придуманы во Франции после франко-прусской войны в силу гигантского испуга и разочарования, которое охватило французское общество, и они считали, что нужно поставить под контроль всех неблагонадежных и составить эти огромные французские досье, которые по большому счету проложили дорогу всем системам контроля. Но эти кризисы заканчиваются, и люди начинают задавать себе разные вопросы. Но хотелось бы, чтобы это не занимало столетия. Чтобы люди приходили в себя при нашей жизни. Ну испугались вы немножко, на два-три года, но потом чтобы люди рационально начинали мыслить.

Светлана Шмелева:

У нас есть вопрос от Алексея Елаева из Калининграда. Какие сроки рассекречивания конфиденциальной информации спецслужб являются оптимальными? Должна ли быть конфиденциальная информация, подлежащая после сроков хранения только уничтожению, но никак не опубликованию?

Андрей Солдатов:

Хороший вопрос. Когда мы только начали писать о спецслужбах в конце 1990-х, я помню, что я приходил к разным сотрудникам и внешней разведки, и ФСБ, и они всегда говорили: можешь спрашивать обо всем, что было до 1961 года. Я все время удивлялся, почему такая странная цифра. Потом я понял, что этот срок был принят в 1991 году, они посчитали, что там 30 лет, а потом решили его не менять. То есть годы шли, а у них все стоял 1961 год.

Сейчас произошли изменения, год стал уходить куда-то туда. И часть документов, которые были рассекречены, опять стали засекречивать. Это вопрос всегда политический. Это не имеет никакого отношения к оперативным интересам спецслужб. 1961 год тоже был установлен не совсем с потолка. У КГБ Советского Союза была сверхидея (она появилась до распада Советского Союза): им очень не хотелось выглядеть наследниками НКВД. Да, внутри они понимали, что они ничем от них сильно не отличаются, кроме того, что массовые репрессии закончили. Ни структурно, ни в плане методов работы они не отличались. Но им нужно было создать образ, что они другие. Потому что им не хотелось попадать под удар. До 1991 года они не хотели попадать под удар Политбюро, которое было дико напугано репрессиями, и хотело КГБ поставить под некий контроль — ему не хотелось второго Берии. И в КГБ придумали миф, что на рубеже 1950-х они единомоментно превратились в другую спецслужбу с другими принципами социалистической законности, с другими методами, названием, и всё стало по другому. Поэтому то, что до, мы расскажем, а то, что после 1961-го года мы никогда не будем рассказывать, потому что это уже про нас, наше современное состояние.

Посмотрите на США. Там огромное количество документов выкладывается ФБР и ЦРУ, они в открытом доступе, вы можете увидеть их на их сайтах. Более того, по американскому закону вы можете в ФБР запросить файл на себя, заплатив. В России это невозможно, вы не можете запросить досье на себя в ФСБ. Вам не скажут даже, есть ли оно, так как, согласно закону об оперативно-розыскной деятельности, это является секретом. А в США вы можете потребовать рассекречивания каких-то документов о недавних событиях по закону о свободе информации, и там будет сидеть комиссия в ЦРУ и смотреть, что можно, что нельзя, и они выдадут вам некий результат. У нас к сожалению, все это превратилось в абсолютно дикую средневековую историю, когда решено было закрыть всю информацию, потому что это может как-то повлиять на имидж России. Наша страна уникальна. В нашей стране всегда главный политический вопрос – «это наша история». Ничто так не важно для России, ни внешняя политика, ни внутренняя, ни экономическая, как то, что происходило в нашем прошлом. То ли мы были самой мирной империей в мире, и все хотели к нам присоединиться и писали письма. То ли мы кровавая империя, которая всех завоевывала, и территория которой в 19-м веке расширилась так, как не расширилась территория ни одной страны мира. И когда стоит вопрос так, люди будут засекречивать все, что можно, и не открывать ничего

Ирина Бороган:

Назвать такие сроки очень сложно, потому что есть такие вещи, которые спецслужбы могут рассекречивать каждый год. Американские спецслужбы так делают каждый год. И это можно посмотреть на сайте. Наши так не делают никогда. И это зависит не только от политической культуры. Это в принципе зависит и от культуры общества. У нас вообще общество намного более секретно, и люди это понимают лучше.

Мы устали в разных аудиториях говорить о том, что нужно больше рассекречивать. Что это единственная возможность знать, что там происходит, как они вообще следят за террористами, как расследуют теракты, расследуют ли вообще, наказали ли кого-то за то, что пропустили теракт. Но обычные граждане очень часто встают и говорят: вы хотите ослабить нашу безопасность и чтобы у нас в стране был бардак?! Объяснить им, что в Америке, где рассекречивают в несколько сотен тысяч раз больше, вроде бы нет бардака? Это очень сложно, потому что эти вопросы корнями уходят в нашу историю и воспитание.

Я думаю, что таких документов, которые можно засекретить навечно или уничтожить вообще, не существует, если только кто-то не хочет скрыть свое преступление. А таких людей очень много. Почему нельзя получить досье на человека, который работал в НКВД в 1930-е годы и в 1980-м году умер? Какой такой страшный секрет может это нанести современной не связанной с НКВД структуре ФСБ? Это не может нанести никакого вреда. Но там могут вскрыться факты, которые наследники НКВД не хотят о себе распространять. Потому что они учатся по тем же учебникам, держат в голове те же самые примеры.

Андрей Солдатов:

Важный момент в том, как общество это воспринимает. Задайте себе вопрос: как мы относимся к интересам человека и к угрозе государству? Насколько интересно мы воспитаны. Ведь на самом деле в нашей стране преступления против государства наказываются значительно жестче, чем преступления против человека. Вот если ты человека убьешь, ты попадешь в тюрьму на 7 лет и может быть выйдешь через 5, а если ты шпион и передал информацию чужому государству, ты сядешь в тюрьму на 20 лет. И общество считает это нормальным. А почему?

Нам все время говорят: это же угроза безопасности страны. Но ведь это интересно. Эти законы принимались в других странах мира обычно во время войн. Когда государство находится в состоянии истерики, оно может проиграть войну, и тогда действительно речь идет о судьбах, если вы передадите какую-то секретную информацию, дивизия или армия попадет в ловушку и будет уничтожена. Но мы не участвуем в глобальном конфликте, таком, как Первая или Вторая мировая война. Однако законы эти в нашей стране остаются такими же. Мы наказываем за преступления против государства жестче, чем за преступления против личности. Насколько это нормально? На самом деле только в Европе начали сейчас задаваться этим вопросом. Это очень большая философская идея. И люди пока не готовы к ее пересмотру.

Ирина Бороган:

Я вообще очень удивилась, когда в США выслали русского дипломата, которого они считают российским разведчиком, и задержали человека, который передавал ему информацию. То есть по-нашему это шпион, это человек, который разгласил гостайну, и меньше чем на 20 лет он заключен быть не может, а они его допросили и отпустили домой под подписку, потому что сказали, что он не может нанести ущерб безопасности, не может сбежать. Но это немыслимо, чтобы человека, который обвиняется в разглашении гостайны, у нас куда-то выпустили.

Светлана Шмелева:

Марина Фадеева из Москвы пишет. В Австралии произошла красивая акция солидарности. Австралийские женщины надели платок в солидарность с мусульманками. Как вам кажется, какие есть возможности для солидарности у людей в парадигме свободы, о которой мы говорим? Это о международной свободе. Ведь в глобальном мире всё взаимосвязано.

Ирина Бороган:

Такое бывает, но гораздо реже чем проявление ксенофобии, особенно после терактов. Но в Питсбурге после теракта в синагоге, после расстрела местная мусульманская община передавала пожертвования, и они были приняты нормально.

Андрей Солдатов:

Википедия очень часто делает такие акции. И когда ты видишь, что это не одна Википедия на английском делает, а все википедии, или большая часть википедий на разных языках, тогда понятно, что это общественный проект, его делают сами люди. Более того, ни о какой акции в Википедии, насколько я знаю, не может координатор принять решение единолично. Это должно принять все сообщество, которое в этом участвует. Мы видим результаты, и это выглядит впечатляюще.

Светлана Шмелева:

Завершая, несколько ремарок. Во-первых, большая признательность всем участникам диалога. Мне нравится, что мы смогли подойти и с международной стороны, и со стороны государства, корпораций, по-разному это рассмотрели. Алексей Елаев как раз задавал вопрос, есть ли информация, которую никогда нельзя публиковать. Вроде бы и простой ответ на это вопрос, общество вправе знать про всё, но тем не менее в современном мире, я знаю, был случай в Латвии. Когда оттуда уходил КГБ, он оставил мешки с карточками на местных людей, которые были там заведены. Латвийцы не знали несколько десятков лет, что с этим карточками делать. И вот только сейчас они приняли решение, что надо опубликовать эти карточки. И это, конечно, вызвало целый скандал. Потому что там было много людей, которые занимались диссидентской деятельность. И совершенно неизвестно, что это за карточки. В КГБ могли сфабриковать их, это могли быть карточки просто людей, за которыми надзирают. Но там много публичных людей в этих списках.

И второе, на чем хотелось бы сакцентировать: каждая возможность, которая нам дается, всегда оборачивается вызовом. Я до сих пор с опаской и по минимуму завожу соцсети, потому что для меня это сопоставимо с изобретением атомной бомбы. Вот Ира говорила про алгоритм Фэйсбука, это очень правильно, мы должны знать информацию. Но что меня ужасает в современном мире: про ядерную бомбу, мне кажется, общество тоже не очень понимает, как это действует, кем контролируется. Мне кажется, эта информация тоже недостаточно открыта.

Ирина Бороган:

Она контролируется как раз с тех пор, когда Горбачев и Рейган сделали для нас этот процесс доступным. Сейчас пошло, правда, в обратную сторону. Но были созданы комиссии. Информация об этом находилась в открытом доступе много десятилетий. Здесь был огромный прогресс.

Светлана Шмелева:

Я рада, что в нашем обществе есть такие люди как Ира с Андреем, потому что многое остается за гранью нашего понимания. И очень я благодарна за ремарку про государство и человека. Действительно, как можно сравнить тяжесть преступления против государства, обезличенного и непонятного, и против человека. И конечно ремарку Сергея, потому что в России часто спецслужбы говорят, что надо поступиться свободами ради безопасности. Как бы противопоставляют это. Но для меня лично свобода — это и есть безопасность. В школе мы такие поклонники Мераба Мамардашвили, который говорил: жизнь одна, жизнь мала, нет времени поступать несвободно. И это ценность, которая есть. В тюрьме или в пустой комнате очень безопасно. Но в чем цель нашего существования? Кажется, что человек рожден именно, чтобы стать свободным. И каждый день надо отстаивать это право с новыми вызовами, с новыми возможностями, постоянно этот баланс зависит от нас. И поэтому я лично очень довольна нашей встречей, так как нам удалось с разных сторон это рассмотреть.



Подробнее
12345...35
Путь : Главная / Новости
107031 Россия, Москва,
  ул. Петровка, дом 17, стр. 1
Рейтинг@Mail.ru