Обществу граждан - гражданское просвещение

Вспомнить пароль
Запомнить пароль
  Путь : Главная / Новости  
1...2021222324...29
Постоянный эксперт Школы Людмила Алексеева награждена премией Вацлава Гавеладата: 30 сентября 2015    автор: Редакция сайта editor

Постоянный эксперт Школы, глава Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева стала лауреатом Премии имени Вацлава Гавела. Премия была вручена ей председателем Парламентской ассамблеи Совета Европы (ПАСЕ) Анн Брассер на открытии осенней сессии в Страсбурге.

Эта премия, учрежденная Библиотекой бывшего президента Чехии Вацлава Гавела, фондом "Хартия-77" и ПАСЕ в 2013 году, вручается за выдающийся вклад в дело защиты прав человека и в денежном выражении составляет 60 тысяч евро.

В интервью корреспонденту Радио Свобода 88-летняя правозащитница заявила, что, несмотря на полученные ею многочисленные награды, она больше всего гордится двумя из них - Сахаровской премией и премией имени Вацлава Гавела.

Коллектив Школы гражданского просвещения от всей души поздравляет Людмилу Михайловну с высокой и заслуженной наградой!



Подробнее
I-forum-2015. Алексей Макаркин: Религия в России и мире: современные вызовы. Текстовая расшифровкадата: 22 сентября 2015    автор: Редакция сайта editor

Онлайн-беседа с первым вице-президентом Центра политических технологий Алексеем Владимировичем Макаркиным на тему "Религия в России и мире: современные вызовы" проходила 19 июля 2015 года в рамках программы i-forum-2015. Ведущие: Александр и Светлана Шмелевы. Стенограмма беседы расшифрована постоянным участником программ Школы Марией Комаровой (Московская область).

Светлана Шмелева: Здравствуйте, мы начинаем нашу очередную встречу форума гражданского диалога. Сегодня мы встречаемся с одним из самых известных политологов в России, интеллектуалов и эрудитов, вице-президентом «Центра политических технологий» Алексеем Владимировичем Макаркиным.

Тема для разговора, которая была предложена нашим экспертом, звучит как: «Религия в России и в мире. Современные вызовы». И, не теряя времени, я сразу передаю, Алексей, Вам слово, и спасибо большое, что пришли к нам в это воскресенье, чтобы поддержать наш диалог.

Алексей Макаркин: Спасибо за приглашение. Как я понимаю, у меня будет небольшое выступление?

Светлана Шмелева: Да, мы бы хотели услышать презентацию этой темы, а потом о ней поговорить.

Алексей Макаркин: Хорошо. Насчет религии, сейчас это вопрос очень актуальный. Сейчас все интересуются, и началась очень серьезная полемика в России в связи с этим. Я думаю, это свидетельствует о том, что Россия завершила тот период, который был для религиозных организаций наиболее благоприятным. Период, который был связан с особым отношением к этим организациям, как к организациям – жертвам; организациям, которые серьезно пострадали в советский период. И если вспомним период, допустим, 90-х годов, и даже период нулевых годов, то церкви не рекомендовалось критиковать. Не рекомендовалось не потому, что за это были какие-то преследования и гонения; просто это было неприлично. Церкви воспринимались как нечто сугубо сакральное, это с одной стороны; и как жертва коммунистического режима, коммунистической диктатуры, с другой стороны. Даже были такие забавные вещи, когда люди не знали, как обратиться к священнику: он казался человеком каким-то сверхъестественным, не от мира сего, люди пытались начинать целовать руку его в самой обыкновенной, не сакральной ситуации, крестились на него, и так далее. То есть, ситуация была чрезвычайно благоприятная.

Сейчас в России ситуация принципиально изменилась, и отношение к религии стало более полярным. Потому что, с одной стороны, есть огромная часть населения, которая относится к религии так же, как и раньше; с другой стороны есть значительная часть интеллигенции, которая отношение к религии серьезно изменила.

Фактически, у нас происходят те же процессы, что и на Западе, здесь нет каких-то больших принципиальных отличий, а есть своя специфика. Т.е., если на Западе, скажем, это значительное интеллигентское, антиклерикальное движение, которое уже укоренилось, и оно имеет достаточно большое количество сторонников, то в России это, на сегодняшний день, достаточно ограниченные группы, которые активны в интернете, активны в социальных сетях; которые достаточно ресурсны, но никак политически не представлены, и чье мнение идет вразрез с мнением абсолютного большинства Россиян.

С чем это связано. Конечно, здесь возможно говорить о том, что был опыт советского времени, что у нас совершенно другая история. Но такое объяснение не является чем-то исчерпывающим по одной простой причине: если мы посмотрим страны Восточной Европы, где также были коммунистические режимы, мало чем отличающиеся от советских, там ситуация иная. Там есть силы, которые ориентированы на сближение с Церковью, с доминирующими Церквями. Есть даже клерикальные партии, и, в свою очередь, партии антиклерикальные, партии, которые встроены уже в некие глобальные мировые процессы, и которые весьма критично относятся к Церкви. Такая ситуация есть даже в такой католической твердыне, как Польша, где храмы до сих пор активно посещаются прихожанами, хотя уже в несколько меньшей степени, чем раньше. В чем здесь, наверное, причина. Причины, наверное, у нас две. Одна причина в том, что у нас отсутствует левая субкультура, т.е. левая субкультура как что-то политически значимое. Она есть в Интернете, она есть на каких-то семинарах, дискуссиях, а как политически значимый фактор она отсутствует.

Это очень важное обстоятельство, которое актуально не только для темы религии, но и для многих других тем. Если мы посмотрим наш политический класс, он весь имеет такой «флюс» вправо. Т.е., если мы посмотрим на представительство в Государственной Думе, то все политические партии, которые там представлены, они, с точки зрении морально-нравственной, исповедуют ценности консервативные в этом аспекте. У них могут быть разные позиции, связанные с экономикой; но если берем вот этот вот вектор, то они все консерваторы и конкурируют друг с другом в своем консерватизме, не исключая и КПРФ Геннадия Зюганова, которая вроде коммунистическая, а по своей специфике, по своей сути и стилистике достаточно консервативная партия. То же самое относится к Справедливой России, то же самое относится к ЛДПР. Ну и что касается Единой России, она официально провозгласила своей идеологией консерватизм. И поэтому у нас нет левой субкультуры, которая является антиклерикальной, промигрантской, выступающей за расширение свобод, и так далее. Это во многом объясняет нашу такую специфику.

С чем связано отсутствие левой субкультуры. Я думаю, что это связано с двумя факторами. Первый фактор: то, что у нас не было, когда произошла эрозия советского режима и его последующий крах, у нас не произошло тех процессов, которые произошли в большинстве стран Восточной Европы. Т.е., раскол правящей коммунистической партии на партию, которая отстаивает традиционный социализм и которая не имела в основном перспектив для дальнейшего существования и развития. Хотя первоначально такие партии были. В той же самой Венгрии, такая партия была довольно многочисленной, но на нее не было никаких электоральных перспектив, в обществе она была явно не популярна. И второй момент - это то, что, соответственно, вторая политическая партия в таких странах была партией реформаторской, левоцентристской, социал-демократической. Именно вокруг этой реформаторской политической силы группировались те, кто потом органично вошли в левую субкультуру. Вот это одна проблема.

У нас раскола, по сути дела, не произошло такого, у нас большинство коммунистов были ортодоксальными, по крайней мере, тех коммунистов, которые идентифицировали себя с партией. Демократы из партии вышли, а коммунисты на всех свободных выборах выбирали себя первыми секретарями, а прочими секретарями брали откровенных консерваторов.

Второй момент в том, что у России не видно европейской перспективы. Вот у этих стран европейская перспектива имелась в той или иной степени, и она для стран Восточной Европы уже реализовалась, для кого в девяностые годы, для кого в нулевые годы. Разные темпы, разные скорости, но в конечном итоге это произошло. У нас эта перспектива не присутствовала, соответственно, не было необходимости встраиваться в мэйнстрим. А зачем, зачем встраиваться в мэйнстрим, когда нам и так, в общем, хорошо. И вот это нежелание встраиваться в мэйнстрим стало очень важным фактором того, что Россия выбрала свой вариант развития, в том числе и в религиозном отношении. Поэтому те аспекты, которые в странах не только Западной, но и Восточной Европы уже становятся мэйнстримными или входят в истеблишмент атмосферу, для нас это достаточно маргинальные вещи. При этом другое отношение и со стороны конфессий. На Западе конфессии должны постоянно подчеркивать, что они общественно значимы, что они являются полезными для общества и востребованными. А чисто полезными для общества они могут быть в каком смысле: в смысле благотворительности, социальных проектов, социальной значимости, борьбы с дискриминацией, борьбы с расизмом и так далее. Т.е., исключительно на сакральной функции здесь уже выйти, наверное, невозможно. Общество предъявляет уже совсем другие претензии, другие требования к традиционным структурам, и связанным не только с конфессиями. Это относится и к партиям, и к профсоюзам, и к различным институциям гражданского общества, т.е. они должны быть полезными для общества. В России такой запрос, на самом деле, отсутствует. В России понятно, что сейчас конфессии, а точнее, Православная Церковь активизировали свою благотворительную и социальную деятельность. Можно привести много таких примеров, но эта деятельность развивается на энтузиазме. Т.е. она связана не с запросом стороны прихожан, верующих, не с запросом стороны общества в целом, а с активностью каких-то отдельных священников, отдельных архиереев, которые считают, что Церковь должна быть более, так скажем, социально-ориентированной. Но, если, допустим, мы возьмем две епархии, и в одной из них активно проводятся социальные работы, а в другой она практически не ведется, то отношение общества к Церкви в этих епархиях примерно одинаковое. Есть какие-то нюансы, но не очень сильные. Почему? Потому что - какой запрос у россиян к Церквям? Во-первых, Церкви воспринимаются как хранители неких традиций, как нечто стабильное в современном миропорядке, мироустройстве. Современный миропорядок для многих людей совершенно дискомфортен, там все очень быстро меняется. Сегодня одно, завтра другое, сегодня престижно одно, завтра другое. Если раньше одни и те же вещи служили десятилетиями и передавались из поколения в поколение, теперь вещь живет очень недолгое время. Это один момент и он ощущается во многих странах. Есть другой момент, свойственный и России, и другим странам (но России, наверное, сильнее). У общества уменьшилось ощущение внутренней стабильности. Если раньше люди могли планировать на длительное время свою жизнь, то сейчас это становится сложнее. Т.е., если раньше человек, поступая в университет, понимал, какая у него будет дальнейшая судьба: он пойдет по распределению, потом будет работать по специальности, как-то будет продвигаться по службе более-менее. При этом, даже если он не продвинется, он будет получать гарантированный минимум зарплаты и его никто не оставит без куска хлеба, если он не сойдет с ума и не начнет конфликтовать с властью. Сейчас ситуация совершенно иная. Сейчас представление о некой стабильности в течение нулевых годов, когда как-то более-менее все успокоилось, более-менее все наладилось: появилась возможность брать ипотеку, например, валютную, появилась возможность планировать свою жизнь, и так далее, - это все сначала стало размываться, а потом рушиться. И сейчас снова представление сильнейшей неуверенности в себе. И здесь люди обращаются к вечным ценностям, к каким-то вечным принципам, и вот религии предлагают такие именно традиционные, вечные принципы. Это один момент.

Второй момент, это нравственный аспект, нравственная проповедь. При этом нравственная проповедь воспринимается очень интересно. Когда она соответствует тем привычкам, которые были сформированы в советское время, то это воспринимается абсолютно положительно. Когда, например, представители конфессий выступают за то, чтобы была традиционная иерархичная семья, чтобы младшие уважали старших, чтобы не было никаких таких современных изысков, вроде однополых браков, - пожалуйста, здесь нравственная проповедь одобряется на все сто. И религия в данном случае придает легитимность позиции старшего поколения в отношении более молодых поколений, что это не просто какие-то общественные стереотипы, это еще и освещено вот таким сакральным и уважаемым институтом. Но есть такой момент, что если что-то было легитимно в советское время в морально-нравственной сфере, а вот это расходится с религией, то не только большинство общества, но даже большинство тех людей, которые считают себя верующими, выбирают общественно укоренившиеся трактовки, а не трактовки религиозные. Т.е., например, однополые браки – плохо, а вот, скажем, разводы – нормально. В советское время процедура была упрощена, это достаточно легко было сделать, так и не надо усложнять, если это для человека важно. Или, например, такая важная для религиозных конфессий тема, как аборты. На Западе это сплошные споры, дискуссии по этому поводу, и очень четкое разделение между людьми религиозными и людьми нерелигиозными, хотя где-то с семидесятых годов это стало размываться. Но все равно, если мы берем наиболее ортодоксальные группы, там все достаточно твердо (я имею в виду практикующих верующих). У нас практикующий верующий может не просто одобрять аборт, но и сам в той или иной степени участвовать. Т.е. это воспринимается, как грех, но не как очень сильный грех, или грех, который возможно отмолить, потому что в советское время, где-то с середины 50-х г.г., со смерти Сталина, эти процедуры были максимально облегчены.

И интересно, что когда, допустим, депутат Государственной Думы Мизулина возглавила такое движение против абортов, с позиции ортодоксального православия, то, насколько я понимаю, это оказалось не очень востребовано. И более того, она сейчас переводится в Совет Федерации, т.е она уже не будет занимать должность Председателя Парламентского комитета. А значение Совета Федераций, у нас, как известно, еще меньше, чем значение Государственной Думы. Т.е. это не востребовано. Таким образом, стабильность, традиции и какая-то жизненная опора – раз, нравственность - два. Нравственность опять-таки специфически понимаемая, но она есть.

И третий фактор, который играет немаловажную роль. Этот третий фактор связан с тем, что конфессии воспринимаются, в принципе, как они и должны восприниматься изначально, как нечто спасительное. Т.е. основная функция каждой конфессии - указывать маршрут к Спасению человека. Если на Западе это стало уходить от того, что это воспринимается так, и это достаточно индивидуально: каждый человек вырабатывает себе концепцию Спасения, и дальше уже примеряет ее на ту или иную конфессию, подходит – не подходит. Если не подходит, то возможно и сменить, выбрать более близкую. То здесь речь идет о Спасении в рамках некой истории, некой традиции, некой организации, которой является для большинства россиян Православная церковь. И вот это очень важный фактор. Именно поэтому, когда девушки пляшут в Храме, то от них максимально отстраняются, потому что мало ли какие будут потом проблемы, вдруг на каком-нибудь этапе это тебе аукнется. И это является ключевым моментом. При этом, представление о том, что критика конфессий является чем-то неприличным и не спасительным, соседствует с тем, что население крайне плохо и мало разбирается в каких-то элементарных догматах конфессии. Даже есть вот такой феномен, который уже давно отмечается социологами, наверное, уже лет двадцать пять, как только у нас начались серьезные социологические исследования, как православные неверующие, православные атеисты. Т.е. человек идентифицирует себя с православием, но при этом считает, что ни Бога, ни Дьявола не существует. Этому есть два объяснения. Одно объяснение - это то, что православие воспринимается как часть национальной идентичности; а второе объяснение, что человек реально не верит, но думает, что что-то там есть, что это – не известно, а раз не известно, то не надо с этим ругаться. Поэтому такое немножко размытое представление, немножко суеверное, немножко, может быть, такое странное, но устойчивое и поражает, чтобы оказывать влияние на процессы в обществе. И как на это реагирует, в данной ситуации, скажем, Русская православная церковь. Ситуация такая: было два варианта, как на все это надо реагировать. И на самом деле выбор был сделан не в 90-е годы и не в нулевые; выбор, на самом деле, был сделан в годы еще 70-е (в брежневский период), когда об этом еще особо не говорилось за пределами церковных кругов, либо кругов, связанных с научными атеистами, но выбор был сделан. Было два варианта.

Один вариант был связан с тем, что необходимо адаптироваться к современному обществу, современному миру. Был большой интерес ко Второму Ватиканскому Cобору Римско-Католической Церкви у сторонников этого варианта, что, может быть, диалог с неверующими должен быть. Должны быть какие-то послабления для православных в тех или иных обрядовых вопросах, и так далее. Т.е. много всего было, много всего говорилось на эту тему, и было представление, что таким образом можно встроиться в современный меняющийся мир, как-то адаптироваться к нему. В частности, такую позицию высказывал Митрополит Никодим Ротов, который был одним из претендентов на должность Патриарха Московского и всея Руси в 1971 году, но возобладала другая позиция.

Позиция, связанная с тем, что Церковь не должна адаптироваться, а должна быть именно хранителем традиций; должна быть недвижима, стабильна, и именно в этом ее значимость, ее привлекательность для общества. И сторонники этой традиции апеллировали к истории, всячески подчеркивая пользу Церкви для Государства на разных этапах истории (и в период становления Древней Руси, и в период борьбы с монголами, и в последующей истории) - все время подчеркивалось, что Церковь играла глубоко позитивную роль. И Государство зря отбрасывает Церковь, зря игнорирует Церковь. Государство зря ставит на атеистов. Значительно удобнее ставить на традиционную, авторитетную силу. И вот этот подход возобладал еще тогда, еще в 70-е годы, и именно с этим Церковь шла к 1000-летию Православия на Руси, которое широко отмечалось, в том числе с участием Государства, в 1988 году. Это был своего рода символ изменения государственной политики в отношении Церкви. И с этим Церковь идет к Государству и к обществу и в настоящее время. Такой подход оказался, с прагматической точки зрения, достаточно успешным. Действительно, удалось решить большое количество задач. Государство пошло навстречу Церкви еще в 80-е годы. И на каких-то достаточно сложных этапах государственной истории Государство по-прежнему делает шаги навстречу Церкви. Государство не хочет слишком большого влияния Церкви; оно воспринимает Церковь инструментальной. Ну и Церковь, в общем-то, за исключением отдельных ее представителей, тоже не хочет гипертрофированного влияния, не хочет стоять над Государством. Был уже опыт 17 века, и чем это все завершилось, когда была такая попытка сделана?!

И Церковь вполне устраивает вот такое поэтапное постепенное сближение, где Государство готово по каким-то вопросам идти навстречу Церкви. Это было и в период президентства Дмитрия Анатольевича Медведева, когда Государство пошло навстречу Церкви в образовательном вопросе, в вопросе военных священников. Это происходит и в настоящее время. Но, конечно, при этом Государство определяет, насколько оно готово идти навстречу, определяет рамки вот этого маршрута, определяет правила игры. Но правила игры, опять-таки, достаточно комфортны для Церкви.

И если говорить о том, что мы сейчас видим относительно авторитета Церкви; если брать статистику, - вроде все хорошо: авторитет высокий. Опять-таки, говорю, антиклерикальная какая-то традиция у нас слабенькая; интеллигенция (значительная часть представителей ее) подумывает уже, не съехать ли. В общем, казалось бы, все замечательно идиллически. В чем здесь основная проблема? Также идиллически было в свое время при Государе-Императоре, когда подавляющее большинство россиян были православными, ходили в Церковь, регулярно исповедовались. Это было принято для государственных служащих, им надо было приносить своему руководству, своему начальству соответствующие справки, иначе можно было быть уволенным. И приносили, все нормально. И в средних учебных заведениях преподавали законоучители, и была целая большая система в профессиональных учебных заведениях, начиная с духовного училища и заканчивая духовной академией, которые выпускали специалистов высокой квалификации. В общем, было много всего. Но Россия - это страна, где амплитуда маятника отличается от амплитуды маятника во многих западных странах. Амплитуда очень большая.

Что это означает? Что от топора, от восстания, россияне приходят к иконе, к благочестию, и наоборот. Вот сейчас получается такая ситуация, что это современное религиозное возрождение не основано на твердых принципах. Оно основано часто на неких вещах, не имеющих отношения к религии; а имеющих отношение к психологии светского человека, имеющих отношение к его неуверенности (неуверенности в завтрашнем дне, и т.д.). Но, если появится альтернативная сила, которая предложит другие варианты, которые с точки зрения общества могут быть более завлекательными, то здесь мы можем оказаться в той же ситуации, в которой оказались в 1917 году, когда появились большевики, которые сказали: «Что вам там, в церквях слушать одну и ту же заунывную службу. Давайте закроем церковь и превратим ее в клуб, в клуб будем привозить фильмы, каждую неделю будет уже новый фильм, это интереснее». И люди увлеклись (не только поэтому, но это было одной из причин). В результате, когда рушили храмы, преобразовывали их вот в такие заведения, либо преобразовывали в склады, то общество относилось к этому достаточно равнодушно. Очень много есть воспоминаний 20-30-х годов верующих людей, когда они, по сути, оказывались в изоляции. Особенно в течение 30-х годов, когда арестовывался священник, и его семью никто не хочет принимать. Это вот развивается: от благочестия, от иконы, перешли к топору.

И эта амплитуда может быть не в столь брутальных формах. Я на это очень рассчитываю, что таких ужасов не произойдет, но эта амплитуда может снова быть актуальной. И в этой ситуации Церковь может оказаться один на один с обществом, которое будет задавать неудобные вопросы, а у Церкви будут отсутствовать на эти вопросы адекватные ответы.

Поэтому, и я бы хотел этим завершить, что эта современное благополучие, представление о России, как о стране, которая идет своим маршрутом к традиции, к религии, к истории, может быть в достаточно короткие сроки (в историческом контексте) пересмотрено или даже разрушено.

Светлана Шмелева: Спасибо. Я пока слушала, вспомнила книгу, которую составлял Алексей Кара-Мурза (тоже один из наших экспертов) - «Свобода и порядок», где были процитированы разные мысли рубежа XIX -XX веков, и, в частности, Василия Андреевича Фролова, который говорил: «Церковь только тогда разовьет свою духовную мощь, когда она будет Церковью, а не ведомством». И говорил он это перед событиями, когда иконы стали рубить уже топорами. Месседжи, с одной стороны, повторяются циклично, мне так кажется, по отношению к Церкви. Но мы бы сейчас перешли, наверное, к комментариям.

Александр Шмелев: Я попробовал бы сформулировать один вопрос, потому что Вы упомянули Второй Ватиканский Собор, говоря о Митрополите Никодиме. Я очень много думал про Второй Ватиканский Собор в последние годы, и есть ощущение, что он в 1960-е прошел не случайно, что это была часть некоторой смены умонастроений в западном мире, происходившая в 60-е годы. И в этом смысле, совпадение Второго Ватиканского Собора и последующих молодежных протестов в 60-е, ухода от авторитарной послевоенной системы, которая была повсеместно на Западе в 50-е, это части одного такого процесса. Который происходил через 15-20 лет после конца Второй мировой войны, когда выросло новое поколение, которое послевоенный уровень прав и свобод уже не устраивал. Так вот: у меня есть ощущение, что в посткоммунистическом мире такой этап происходит сейчас, в 2010-е. У нас тоже прошло два десятилетия с момента падения коммунизма и, вроде, жизнь идет мирная, но уровень посткоммунистических прав и свобод людей уже перестает устраивать. По крайней мере, наиболее активные группы городских жителей, молодежи и т.д. – повсеместно, не только в России, но и в других посткоммунистических странах, постсоветстких странах. И в этом смысле возникают разные мысли насчет аналога Второго Ватиканского Собора для Православной Церкви. Аналога какого-то решения, которое позволит немного уйти от такой внешней, обрядовой стороны вопроса в сторону какого-то более глубинного понимания, какой-то модернизации. Насколько я понимаю, сейчас, в ближайшее время состоится Всеправославный Собор.

Алексей Макаркин: да, в 2016 году

Александр Шмелев: Как Вам кажется, на этом Соборе не будут никакие серьезные, судьбоносные вещи обсуждаться? Или, может быть, не на нем? Может быть какой-нибудь следующий будет?

Алексей Макаркин: Ну, какой-нибудь следующий мы сейчас вряд ли сейчас сможем спрогнозировать, можем говорить только о ближайшем Соборе. 2016-й год, я думаю, вряд ли, потому что здесь ситуация иная, чем тогда у католиков. Во-первых, у католиков Второй Ватиканский Собор созвал Папа Римский, в угоду которого еще на Первом Ватиканском Соборе, который состоялся в XIX веке, был принят догмат о безошибочности. Т.е. там есть некий авторитет, который может и мог продвигать эти идеи. Ведь первоначально, когда собрался Второй Ватиканский Собор, настроения были очень разные. Достаточно серьезную роль играли консерваторы. И переломить эту ситуацию удалось путем активности в начале Иоанна XXIII, а потом, после его кончины (он умер во время Собора) уже его преемником Павлом VI. И сейчас Иоанн XXIII канонизирован, Павел VI причислен к лику блаженных, это первая стадия канонизации. То есть, Католическая Церковь признала их деятельность, одобрила, сакрализировала их деятельность.

Здесь этого нет. В Православии другой подход. Во-первых, в Православии множество Патриархов, и Константинопольских и Александрийских, были еретики, были и Соборы, которые позднее признавались разбойничьими, и их решения отклонялись, не принимались православными верующими. Хотя они были формально вполне легитимными, законными, имели достаточно широкое представительство и т.д. То есть, здесь нет такого авторитета, который сказал бы, что все должно быть именно так. И поддержка его одной из сторон придала бы этой стороне дополнительный импульс, привлекла бы к ней дополнительных сторонников. Здесь этого нет, это раз.

Во-вторых, много разных Церквей поместных, и фактически, на этом Соборе будет принят принцип единогласия Церквей, т.е. любая Церковь сможет заблокировать не устраивающее ее постановление Собора. Соответственно, есть целый ряд достаточно консервативных Церквей. В первую очередь, это РПЦ. Я не думаю, что в восторге от перемен будет Грузинская Православная Церковь, она также весьма консервативная. Понятно, что представители ряда Церквей могут предложить свои какие-то реформаторские инициативы, но эти инициативы, скорее всего, будут очень серьезно видоизменены, либо даже отвергнуты.

Поэтому я думаю, что максимум, что здесь возможно, и то я не уверен, - это какие-то небольшие, обрядовые, так сказать, послабления. Я не уверен, потому что сейчас наиболее консервативная часть РПЦ за этим внимательно следит. И у нас, как известно, был опыт XVII века, когда из перевода на славянский язык символа веры изъяли одну букву «а»: не «рожденна, а не сотворенна» а «рожденна, не сотворенна». Из-за единой «Аз», как тогда говорили, старообрядцы шли на преследования, шли на смерть.

Сейчас, конечно, времена немного иные, но страх перед расколом есть. И более того, ведь что же произошло? Есть такой очень интересный момент, который имеет отношение не только к Церкви, но и к Государству. Когда возникли проблемы, связанные, так скажем, с государственным режимом, то в 2011 году, когда оппозиция пошла на улицы (на Болотную и на Сахарова), то выяснилось, что модернисты от Европы оказались на улице. Вот эти люди, которые выступают за перемены, за модернизацию, за реформы, в том числе политические, они оказались на улице. И власть обиделась. Власть сказала: «Как это так? Мы вам пошли навстречу. Мы вам сделали все, что можно. Пожалуйста, въезд, выезд – без проблем. Какую угодно музыку слушайте, какие угодно фильмы смотрите, снимайте, все что угодно. А вы такие неблагодарные – пошли на улицу».

То же самое произошло и в Церкви. Когда стали возникать конфликты, связанные с претензиями модернистского блока общества Церкви, то сторонники реформ стали говорить, что эти претензии надо учитывать, уважать; это тоже наши верующие. А консерваторы сказали, наоборот, что это все излишне, что нужно защищать авторитет Церкви, нужно защищать авторитет Святейшего Патриарха, с часами, без часов, с квартирами, без квартир.

И здесь возникает вопрос, на чьей стороне оказывается церковное руководство. Те люди, которые за реформы, как бы ударили в спину Священноначалию, когда требовалось защитить его от пляшущих девушек и разоблачающих журналистов. А консерваторы, наоборот, консолидировались, и даже свои претензии отправили к Патриарху, которые у них имелись и остаются до сих пор, так как Патриарх Кирилл - это, все-таки, ученик Митрополита Никодима. Поэтому, с учетом того, что общественного запроса нет, и эти модернистские группы, с точки зрения руководства Церкви, ударили их в спину в период 2011-2012 годов этих всех разоблачений и конфликтов, то я думаю, что маловероятно, что РПЦ здесь пойдет на какие-то реформы.

Светлана Шмелева: Спасибо большое. Но тут вопрос в продолжение Саши, который говорил про возможный Собор. Мне кажется, что это связано и с той историей Церкви, о которой мы говорим, и Вы уже отметили 70-е годы. Но еще прежде, когда, по сути, воссоздавалась Церковь, когда мы говорим о РПЦ, мы говорим как о некоторой единой форме. Но, тем не менее, я воспринимаю так, что она прерывалась и воссоздавалась смутно, непрозрачно. И как контролируются, как устроены эти органы, не очень понятно. Мне кажется, это на самом деле вопрос, который задавал еще Струве, как раз когда они говорили с Карауловым о развитии Церкви: насколько возможно развитие Церкви в условиях, когда она создается государственно, когда она по-другому устроена в принципе, насколько это устройство влияет. Я к тому, что если мы возьмем сегодняшнее время, конечно, выгодно любому христианину, не важно, где он проживает, чтобы как-то развивалось его пространство. Развитие Церкви с Государством, на мой взгляд, и на взгляд многих других, невозможно. При этом Церковь сама провоцирует эту связь. И тогда не понятно, как эти взаимоотношения устроены, насколько они влияют, насколько есть перспектива у сегодняшней Церкви в принципе православной, у той формы, которая была создана в советское время.

Алексей Макаркин: Насчет роли Государства я думаю, что если Церковь теснейшим образом связана с Государством - это не очень хорошо, но это не фатально. Потому что опыт церковной истории свидетельствует о том, что в XIX веке, когда те же самые чиновники ходили и приносили справки о том, что были у исповеди, и священник должен был расписаться - это было одно. И с другой стороны, в рамках этой же Церкви была Оптина Пустынь, и туда ездили люди, к оптинским старцам, это совершенно другая практика, совершенно другая традиция, традиция живая, и таким образом Церковь жила.

Если брать тему ХХ-го века, религиозное возрождение, которое было очень противоречивое: приход интеллигенции в Церковь, религиозно-философское общество, споры, дискуссии, где и Струве и Караулов часто участвовали. Кстати, по-моему, когда Караулов был депутатом Государственной Думы, один священник, из числа крайне правых, когда тот выступал, закричал ему: «Каторга!», потому что Караулов, когда-то был революционером, он отбывал срок заключения. Но потом он изменил свои подходы. Это был человек очень религиозный, пытавшийся соединить свободу и религию, что не устраивало Черную сотню. Это были живые споры, живая полемика с разными участниками.

Что произошло в России в ХХ веке. А произошло, наверное, несколько очень важных вещей, которые ситуацию изменили. Во-первых, феномен обновленчества, когда церковная реформа была связана с деятельностью большевиков, с деятельностью ЧК, появился целый слой таких реформаторов, которые были связаны с Советской властью. При том, что там были искренние люди, желавшие реформ. Но абсолютное большинство из них были людьми абсолютно конформистскими. И эти конформисты сотрудничали с властями в течение долгого времени. Примерно такие же процессы происходили потом в канонической церкви, когда те, кто не вписывался в рамки сотрудничества, отправлялись в места лишения свободы или расстреливались. Происходил такой искусственный отбор, оставались наиболее конформистские. Это один фактор.

Потом, когда в 1943 году, была известная встреча Сталина с тремя митрополитами, и было восстановлено Патриаршество, и Церковь получила дополнительные возможности, то две этих, так сказать, традиции (конформисты в рамках канонической Церкви и конформисты в рамках обновленческой Церкви) объединились. Обновленцы принесли формальное покаяние, были приняты, и остались, по сути дела, такими же, какими и были. Таким образом, укоренился принцип конформизма, принцип не конфликтности в отношениях с властью, с Государством. И, несмотря на тот факт, что сейчас канонизированы святые, новомученики, расстрелянные и так далее, но, даже если мы посмотрим, как к этому относятся внутри Церкви, то почитание новомучеников в большинстве случаев носит характер официальный. А реально уважаются принципы Митрополита, а потом Патриарха Сергия Старгородского, который вовремя договорился, вовремя пошел на компромисс. И, с точки зрения очень многих представителей Церкви, он, таким образом, сохранил не только свою жизнь и свой сан, но и сохранил саму церковную организацию. Что было внутри, это уже второй вопрос,. Главное, что была сохранена какая-то организация. Главное, что на свободе оставались четыре правящих архиерея в 1939 году, ну хоть что-то, хоть как-то. А потом она оказалась востребована, когда присоединили Прибалтику, Западную Украину, Западную Белоруссию, надо было их осваивать, в том числе, в религиозном смысле, и тут же Церковь оказалась, еще до войны, таким образом, востребованной.

Еще один важный фактор - это фактор образования. Можно много чего говорить о церковном образовании в царской России. Но надо сказать, что к моменту конца XIX - начала XX века, академическое образование было на очень высоком уровне. Кандидатские работы того времени сейчас переиздаются, как важные монографии по богословию, не говоря уже о работах более высокого уровня, магистерских или докторских. Соответственно, внутри этого образованного сообщества была совсем другая повестка. Там обсуждались проблемы, связанные с тем, как дальше функционировать Церкви, были разные подходы. Один подход заключался в том, что надо адаптироваться. Другой подход состоял в том, что адаптироваться не стоит и надо идти к истокам. То есть, фактически, та же схема, что и в 70-е годы, но на другом богословском уровне. Если в 70-е она была на сугубо упрощенном уровне, то здесь уже была на уровне дискуссий, споров, которые велись у христиан, скажем, Запада, где были и другие традиции работы с источниками, например. Но это, в основном, оказалось утраченным.

Если мы посмотрим на то, как приходилось восстанавливать образование церковное уже после 43-го года, приходилось его восстанавливать на обломках. Когда фактически были свернуты богословские исследования, когда не хватало старых учебников, потому что, понятно, они были уничтожены в Советское время, а новые было издавать запрещено. Поэтому приходилось их переписывать от руки. Ну и, соответственно, понятно, что это уже совсем другой уровень.

Поэтому, когда закончился Советский период, то выяснилось, что уровень интеллектуальных дискуссий внутри Церкви сильно снизился по сравнению с началом XX века. И те вопросы, которые для Запада были уже разрешены, в традиции Российской постоянно ставились, и ответы на них были, в основном, обращены в историю. И более того, еще очень важный фактор, что эти дискуссии образованных богословов начала XX века в Церкви стали считаться предвестием обновленчества, т.е. это соединилось.

Сейчас доминирует мнение, что все эти дискуссии, связанные с именами Бердяева, Соловьева и т.д., это все вещи достаточно тупиковые. А надо молиться, надо веровать так же, как веровали предки, и на этом надо остановиться. А все остальное церковное руководство за тебя решит. Потому что если ты начинаешь спорить, богословствовать и т.д., ты впадешь в какую-нибудь из многочисленных ересей и это не будет уже чистое, ортодоксальное православие, а будет что-то другое.

Интересно, что период большого внимания к светскому богословию начала XX века внутри Церкви был очень непродолжительным. Было открытие в середине 80-х годов, был колоссальный интерес, стали печатать источники. А дальше уже как-то посмотрели, что не надо. И то же самое относится к современному европейскому богословию; то же самое относится к Парижскому богословию, так называемому богословию русских эмигрантов во Франции, связанных со Свято-Сергиевским институтом. Также все считается чем-то подозрительным, обновленческим, размывающим эту преемственность и стабильность.

Светлана Шмелева: Спасибо. Я думаю, что мы перейдем к вопросам и видео-комментариям. Вот вижу, Алеша поднимает руку. Это Алексей Тупицын, из Усть-Кута Иркутской области.

Александр Шмелев: Директор АНО "Центр гражданского содействия"

Алексей Тупицын: Алексей, спасибо за развернутый исторический экскурс. Хотелось бы узнать Ваше мнение по такому вопросу. Я религиовед по последней области, хотелось бы услышать Ваше мнение по поводу того, что Церковь слепо повторяет один из самых худших периодов в своей жизни – синодальный. И вот сегодня прямо калька с конца XIX - начала XX века: полная поддержка власти, отсутствие какой-то церковной жизни, забюрокраченность внутри церковной жизни, и т.д. Как, с Вашей точки зрения, это может отразиться на дальнейшем развитии? Не является ли это тупиком для Церкви после смены власти, смены приоритетов? Когда допустят, к примеру, католиков в служение в стране, протестантам дадут какую-то свободу, основная паства из православия уйдет? Тем более, что я у себя в городе проводил социальный опрос на знание среди людей основ православия. Очень печальное зрелище, конечно. Все десять заповедей только один человек назвал из трехсот. А символ веры… там уже вообще практически не о чем говорить. То есть, говорить о воцерковленности населения сегодня вообще не приходится. Миссионерства нет, оно только формальное. И вся привязка к Церкви у нас – это только традиция, как примерно и было в конце XIX - начале XX века. Как Вы думаете, в сравнении сегодняшней ситуации и конца синодального периода?

Алексей Макаркин: Спасибо за вопрос. Вы знаете, сравнение возможно, но я уже сказал об отличиях: совершенно другой уровень образования, например, совершенно другой уровень дискуссии. И скорее, ситуация, таким образом, даже ухудшилась, по сравнению с тем временем. Могут ли произойти какие-нибудь изменения? Если будет общественный запрос. Потому что с обществом ситуация такая: есть практикующие верующие, которые постоянно ходят в церковь и которые в большинстве своем не хотят изменений. Они привыкли, они там фактически живут, и для них это нормальная, комфортная жизнь. Более того, многие из них пришли в Церковь в течение 90-х годов (в начале 90-х, в середине 90-х). И пришли, как раз, видя в ней такую консервативную, стабильную институцию, опору. И как-то эту опору размывать им не хочется.

Более того, в свое время были воспоминания такого известного церковного, в том числе, советского деятеля, Митрополита Питирима, который рассказывал про то, как он во время богослужения изменил одно слово в тексте богослужения, просто перевел его на русский язык, чтобы понятнее было. И к нему потом подошли практикующие верующие, проще говоря, церковные старушки и сказали: «А чего ж ты это слово пропустил? Нехорошо, Батюшка». То есть, это связано и со страхом перед обновленчеством. Сегодня одно слово заменит, завтра двадцать слов заменит, и так далее. Это один момент.

Второй момент. У нас в Церкви есть один интересный фактор, о котором я пока не говорил. Если мы вспомним, есть официальное представление, что нужно соблюдать все традиции, все каноны, все догматы; что богослужение должно быть таким же, как у наших предков. То есть, здесь, если кто-нибудь предложит реформы, то тут же возникнет опасность нового старообрядчества, и тут же возникнут обвинения в обновленчестве. И от реформ все шарахнутся. Но если мы посмотрим на практику (это, между прочим, свойственно и другим сферам российской жизни), то даже в том же XVII веке, когда знаменитый Протопоп Аввакум хотел служить в приходском храме по монастырскому учению, его прогнали оттуда, сказав: «Что такое! Мы не можем так долго стоять. У нас свои дела. Мы не можем по 4-5 часов выстаивать Всенощную». Так что, когда он начал им объяснять, что это не канонично, его просто выгнали. Поэтому священники, без всяких соборных решений, на местном уровне адаптируют службу для верующих. Допустим, нужно читать псалмов в количестве шесть, а их читают 1-2, дальше переходят к следующему этапу богослужения, и так далее, т.е. сокращают хаотично. Специалисты, любители богослужения возмущаются; но к этой хаотичности верующие привыкают.

Важно, чтобы на Приходе второй раз не проводили реформу. Один раз провели где-нибудь еще, может быть, в 50-е; устоялось, привыкли. Дальше уже если службу увеличить или наоборот сократить еще более, тут уже начнутся возмущения: «А куда ты слово дел?» и так далее. А реальности все вот так вот привыкают, явочным порядком адаптируются. Это относится и к еще более серьезным вещам, например, к церковным канонам. Если мы посмотрим «Книгу правил», которую у нас вспомнили в связи с делом о пляшущих девушках, постановление Трулльского Собора, то там достаточно суровые запреты. И если бы эти запреты были актуальные, если бы они соблюдались, то получилась бы такая ситуация, что к Причастию никого бы не допустили, может быть даже и самого священника (он должен был бы сам себе запретить). Несмотря на это, все-таки идут к Причастию люди.

Таким образом, эти запреты явочным порядком смягчаются. Есть даже слово такое «икономия», противостоящее понятию «акривия», то есть, ортодоксии по жесткому соблюдению всех канонов, поэтому адаптация явочным порядком происходит. Но адаптация, которая не связана с запросом интеллигенции и с запросом общества, но которая связана просто с тем, что, раз уж не стоят скамейки в храме, то службу надо как-нибудь здраво урезать, но, не говоря об этом громко. Главное – об этом громко не говорить. То же самое относится и к разводам, то же самое относится и к другим проблемам, то есть, все решаемо. Это особенность России, где есть очень строгие формальные законы, которые нельзя нарушать никому. Но если очень необходимо, то можно их обойти. Таким образом, и в светской жизни обходят, и в церковной. Поэтому такие подходы, в общем, вполне укоренились. И тех людей, которые ходят в церковь, они устраивают.

Другое дело, сколько людей ходит в церковь, сколько у нас практикующих верующих. Это не очень большой процент, в последнее время увеличилась численность, но не очень намного. И не очень большой процент тех, кто себя считает православными. Тех, кто заявляет об этом, может быть 4 %, может быть 6 % в разные периоды, но не так много.

Что касается остальных. Произойдет ли такое, как Вы говорите, что если вдруг произойдут какие-то изменения общественного характера тиктанические, что они пойдут к протестантам, что они пойдут к католикам и т.д. Вы знаете, я сомневаюсь, потому что у нас был уже период начала 90-х, когда было огромное количество протестантских проповедников, они проповедовали абсолютно свободно: на стадионах, в кинотеатрах. Но тогда действительно люди посмотрели и ушли, осталось не очень большое количество. Это раз. Почему? Потому что, я думаю, что люди привыкли к другой стилистике, к стилистике более сакральной. И когда человек выступает на стадионе, то эта стилистика не сакральная. Люди привыкли к тому, чтобы Церковь была правильной, а эта правильность включает в себя некий набор стереотипов, которые отсутствуют у современных, наиболее активных проповедников. Кстати, в связи с этим, очень интересный момент, что многие российские протестанты консервативнее, чем западные. И они ищут возможности, чтобы как-то эту тягу к сакральности учесть, т.е. они задумываются об апостольском преемстве, они не принимают однополых браков. Это существенно более консервативный вариант протестантизма.

И если мы посмотрим на католицизм, то он также у нас не такой прогрессивный и либеральный, как, например, в Германии или во Франции, где католики выступают уже за очередные реформы, новые реформы, за развитие идей II Ватиканского Собора. У нас движение в католической среде, насколько я понимаю, отсутствует, либо оно очень слабое и неочевидное.

Поэтому в чем состоит опасность для Церкви? Не в том смысле, что уйдут к протестантам, в ислам, к католикам, а уйдут в никуда. Т.е. свой запрос будут реализовывать путем, который уже достаточно апробирован. Будут формально принадлежать к Православной Церкви, крестить, венчать, участвовать в отпевании, но не идентифицировать себя с Церковью, за исключением каких-то особо важных случаев.

Сейчас этой позиции придерживается большинство номинальных православных, которые посещают церковь по большим событиям семейной частной жизни, когда ребенка надо окрестить приходят, дальше приходят уже, например, на его свадьбу, так как принципы и правила конфирмации у нас отсутствуют, а так, между этим, не заходят. Люди, которые сейчас как-то более-менее ходят, стараются ходить на Рождество, на Пасху. Они в этой ситуации, вполне возможно, эволюционируют в этом же направлении, смотря, откуда они пришли, т.е. очень редкий приход по очень большим случаям. Этот вариант кажется мне существенно вероятнее, чем вариант ухода в другие конфессии.

Светлана Шмелева: Спасибо. Мы переходим к следующему комментарию. Людмила, говорите, пожалуйста.

Людмила Савицкая: Алексей, Вы упоминали о том, что в отношениях Церкви и Государства появляется своеобразная амплитуда. И, например, в советское время власть заменила религию культурным досугом, сумела как-то привести народ на свою сторону без особых усилий. Как Вы считаете, в современной России какая ситуация должна произойти для этого? Чем можно было бы сейчас заменить церковное давление, какую альтернативу народу можно было бы предоставить?

Алексей Макаркин: Какая альтернатива может быть сейчас? Государство сейчас такой альтернативой не заинтересовано. Государство заинтересовано своей дополнительной легитимацией через Церковь, и здесь можно говорить об определенном союзе. Так что целиком эту аналогию проводить, наверное, невозможно. И альтернативы сейчас, конечно, иные. Два раза в одну реку не заходят. Альтернатива сейчас - это не клуб, где пляшут; это религиозное самоопределение, как на Западе, когда человек сам решает, что правильно, что не правильно; и сам выстраивает свою идентичность. Не себя подстраивает под Церковь, под церковные каноны и правила, а сам что-то такое в постмодернистском стиле конструирует, где может быть, например, и самоидентификация с христианством. И, например, в рамках этой идентичности, может веровать в переселение душ, которое не совместимо с христианством. То есть, это такие конструкции, которые могут достаточно активно использоваться. Это уже происходит в модернистских группах. Понятно, что Церковь хотела бы этот процесс остановить, локализовать его в этих группах, на которые она уже практически махнула рукой.

Но дело в том, что, если общество будет открытым (а такая ситуация закрытости и самоизоляции не может продолжаться длительное время), то такой подход конструирования будет захватывать все новых адептов. Тем более, что, как я уже сказал, у нас подчеркнутое уважение к Церкви сочетается с очень размытыми представлениями о канонах, о догматах, о том, как должен вести себя православный и т.д. Поэтому, основа для этого есть среди таких высокоумных людей, но и основа для этого есть и в обществе в целом. И если это будет развиваться, то это может стать альтернативой. Поэтому угроза для церковной стабильности исходит как раз из этой сферы. Когда это произойдет? Я думаю, что это происходит, как правило, неожиданно. Совершенно банальная вещь, но когда это происходит неожиданно, тенденция может начать очень быстро проявляться. Таких примеров очень много. В Канаде есть провинция Квебек, где католицизм был тоже частью национальной самоидентификации. Это франкоязычная провинция в англоязычной Канаде, где был ортодоксальный, очень строгий католицизм. И он в течение 60-х годов по сути разрушился. Квебек стал такой светской, модернистской, антиклерикальной провинцией. Сейчас очередь Ирландии. Ее референдум по однополым бракам с совершенно потрясающим результатом, который важен и потому, что самые ортодоксальные районы Ирландии тоже высказались за однополые браки. То есть, не произошло какого-то территориального разрыва на модернистские и консервативные районы. Даже те районы, на которые рассчитывали сторонники консерватизма, их очень сильно обманули, разочаровали. Я думаю, что подобные процессы могут произойти совершенно неожиданно. Другое дело, что если на Западе они проходят в более смягченной форме, у нас они могут пройти в форматах более радикальных.

Когда наши граждане, которые будут самоидентифицироваться, и даже будут православными оставаться, и будут заходить в церковь по большим событиям, - они будут отвергать те принципы, которые Церковь будет им предлагать. На самом деле, драматическая проблема может быть именно в этом: тот же человек, который сегодня окрестит ребенка в церкви, потому что так надо (потому что он русский, а значит, православный), завтра может высказаться за те сюжеты в морально-нравственной сфере, которые в Церкви не приняты. Это уже происходит, как я уже говорил.

Светлана Шмелева: Я только хотела сказать, что это был вопрос от Людмилы Савицкой из Пскова, с которой мы познакомились, и она впервые здесь участвует. Я не успела ее представить, а Людмила не представилась. А сейчас слово просил Алексей Кулеш из города Железногорска Красноярского края, депутат местного самоуправления.

Алексей Кулеш: Да. Добрый день! Я бы предложил сейчас пойти в область некоторых фантазий и, учитывая, что Церковь - это консервативная структура, с другой стороны она очень конформистская. На Ваш взгляд, что произойдет, если через некоторое время Государство займется модернизацией. Церковь последует за модернизационным порывом Государства, или останется на консервативных позициях? Я понимаю, что вопрос совершенно умозрительный, но меня это интересует, спасибо.

Алексей Макаркин: Ну, конечно, вопрос гипотетический, но имеющий достаточно серьезные основания. Что сделает в этой ситуации Церковь? Я думаю, что, так как церковное руководство достаточно конформистское, оно будет пытаться к этому адаптироваться. Если Государство вдруг станет модернистским, оно будет пытаться для Государства стать востребованным в этом направлении, и в связи с этим возможен внутрицерковный конфликт. В качестве некоторой аналогии могу привести современную Грецию, где возникла очень интересная ситуация, когда во главе страны впервые стоит атеист, который не захотел приносить присягу на Священном писании. И перед этим драматическим референдумом, где 60% на 40% греки высказались против кредиторов, в Церкви произошло разделение. И церковная иерархия, в мягкой форме, конечно, со всеми нюансами, высказалась за то, что вообще нам надо оставаться в Европе. Да, Европа не идеал для нас, да, у нас есть к ней масса претензий. Там и к ситуации с правами человека у нас претензии, и к экспансии однополых браков у нас претензии, но мы должны оставаться в Европе. Это меньшее зло по сравнению с той смутой и хаосом, если мы оттуда выйдем. И в то же время часть консервативно настроенных священнослужителей, и монашествующих, в том числе с Афона, заявили, что надо голосовать «против», потому что Европа – это однозначно плохо, и надо ей максимально противостоять. Поэтому произошло такое разделение. Я думаю, что позиция греческих архиереев в данном случае является определенным ориентиром.

Даже если мы не будем говорить про Грецию, а будем говорить про Россию, вспомним, как говорили наши священнослужители про репрессии Сталина в период президентства Д.А. Медведева, и как они говорят сейчас. Есть достаточно существенные отличия. Это свидетельствует о том, что Церковь будет адаптироваться. Другой момент, что эта адаптация возможна до определенного предела. Если будет модернизация, то, наверное, Церковь будет в большей степени подчеркивать свою роль, свое значение в обществе, как я уже говорил, как это происходит с православными в Западных странах, да и в той же самой Греции, например. Она будет подчеркивать, что она кормит бедных, что она помогает сиротам, т.е. будет на первый план выдвигать общественно-значимые вопросы своей деятельности. Но при этом, когда будет речь идти о каких-то изменениях в нравственной сфере, то Церковь здесь, я думаю, займет позицию консервативную. Она вряд ли будет адаптироваться, иначе там будет очень сильный раскол. И поэтому это будет такая специфическая адаптация. Как определенная адаптация и происходила на разных этапах ее истории, несмотря на подчеркиваемый консерватизм и на подчеркиваемую стабильность.

Светлана Шмелева: Спасибо. У нас осталось совсем немного времени, и тем не менее, еще можно успеть высказаться. Вот, я вижу, Сергей Сыроватка из Киева поднимает руку. Я переключаю на Вас, Сергей, и мы Вас слушаем.

Сергей Сыроватка: Добрый день! Сергей Сыроватка, Киев, юрист. Скажите, а насколько сегодня, как Вы думаете, Церковь соответствует той Церкви, которая была несколько веков назад? В моем понимании, нынешняя Церковь – это некий такой инструмент геополитического влияния, наравне с энергоресурсами. Я скажу даже больше, православная Церковь и католическая сильно отличаются. В Украине много случаев, когда церковь - это некий бизнес. Не знаю, насколько они могут быть духовны, потому что, когда приходишь в церковь, а там некий прайс (стоит окрестить ребенка – столько, повенчать…). То же самое происходит во время выборов, вплоть до того, что молятся на иконы кандидатов. В моем понимании Церковь православная далеко отошла от классической религии.

Алексей Макаркин: Я бы согласился со многим из того, что Вы сказали, но с одним дополнением, которое, на мой взгляд, является важным. У нас психологически, наверное, это связано не только с религией, но связано и со светскими вопросами. Есть желание искать образцы в истории, идеальные, классические образцы. Церковь, которая была несколько веков назад, подвергалась той же самой критике. Если мы вспомним, католическая Церковь подвергалась сильнейшей критике в период религиозных войн, появления протестантизма и т.д. Православная Церковь – там было все немножко иначе. Но критиков тоже было много, в том числе и за слишком большое сближение с Государством, за сближение с отдельными представителями Государства, за вовлеченность в политику, в геополитические интересы. Если мы посмотрим, скажем, на, церковно-политические вопросы XVI – XVII веков, то они были теснейшим образом связаны с политикой. И восточные патриархи приезжали на Русь, чтобы получить финансирование, получить и политическую поддержку, а взамен были готовы идти навстречу властям Руси, а потом и России. Было всякое, и даже если мы посмотрим период Средневековья, то там люди апеллировали ко временам Церкви периода Вселенских Соборов, что тогда была настоящая Церковь. Во времена Вселенских Соборов апеллировали к апостольским временам и т.д. Я бы не искал такой идеальной Церкви, которая когда-то была. Есть у нас еще другая привычка – искать в какой-то альтернативе, какую-нибудь катакомбную Церковь. И там мы можем такую экзотику встретить, что она не то, что с идеалом, она и с церковностью имеет не много общего. Т.е., когда ищешь идеал – это хорошо, но надо искать его рационально.

И где сейчас может быть альтернатива, как человеку жить в этой ситуации? Надо понимать такую вещь, что этот политический аспект, который там есть: геополитика, борьба за национальную идею, русскую, украинскую, какую угодно - это не большой процент того, что происходит, это та часть, которой возможно избегать. И нужно избегать, если человек не хочет получить, в конце концов, большого разочарования. Поэтому, наверное, альтернативой является не стремление искать какой-то идеал в Церкви или в истории; а альтернативой является собственно деятельность приходская, собственное участие в тех или иных инициативах: инициативах благотворительных, делах милосердия, и т.д., которые могут быть и в Православной Церкви, и в Католической Церкви, и в протестантских Церквях. Огромное количество сфер, где человек может участвовать и самореализоваться в конфессиональных рамках. Как я уже сказал, это и благотворительность, и восстановление храмов, это и образовательные проекты, это очень много всего.

Помните, как у Бродского: «Если выпало в Империи родиться, надо жить в глухой провинции у моря», в такие очень не простые периоды, когда много соблазнов, много политики, много геополитики, много интриг, может быть это является таким вариантом. Вариантом, который приемлем для человека, который у Церкви ищет не власть, не политику, не карьеру, не обоснования тех или иных политических учений, а ищет истинные ценности, истинные принципы, для которых, наверное, Церковь и существует. Спасибо.

Светлана Шмелева: Мы в Школе думаем о принципиальности, о значимости просвещения для всех сфер жизни, и разных церквей это тоже касается. Разных в том контексте, что могут быть мусульмане, могут быть христиане и т.д. Я вижу как люди, институты сталкиваются с проблемой, когда люди не читают исходные документы, как Библия, например. Я уже не говорю про Указ и законы, которые мы сегодня обсуждали, которые никто не разделяет. Но, тем не менее, насколько соответствует Церковь современности, мне кажется, говорит о том, что если человек приходит туда, то насколько он может понять, что там говорится. Например, говорят ли там на том языке, который он способен понимать, передается ли это другим путем, не только через слово, но, может быть, как-то атмосферно. Потому что просвещение – это всеобъемлющая вещь, которая сказывается, как мне кажется (и сегодняшняя сессия это продемонстрировала) и на институте Церкви. Когда там темно, то институт не складывается. Но я бы хотела, чтобы Саша завершил эту сессию.

Александр Шмелев: Я могу завершить только так: тема достаточно трудная, и очень редко бывают ситуации, когда человек светский говорит о Церкви так, что, с одной стороны, это может удовлетворить и людей далеких от Церкви, от религии; а, с другой стороны, и люди, находящиеся внутри церковной жизни, ничем в его словах не возмущаются. Алексей тот редкий человек, который может нащупать эту линию. Я не первый раз слышу выступление Алексея на тему религии, и каждый раз этому поражаюсь. Большое спасибо, очень, по-моему, содержательно.

Светлана Шмелева: Да. И там спрашивают контакты, но это мы сейчас вне онлайн-сессии обсудим, я думаю, Алексей не откажет.

Алексей Макаркин: Не отказываюсь.

Светлана Шмелева: И мы в любом случае продолжаем этот диалог. Спасибо, я вам буду писать. В следующее воскресенье у нас есть для вас некоторый сюрприз. Это будет встреча судей из разных пространств, которые имели прецеденты вынесения решения или особого мнения против президента, действующего в своей стране. И я думаю, это будет очень интересная встреча. Поэтому увидимся в следующее воскресенье. До свидания, и спасибо всем большое за ваши комментарии, отклики, размышления, сопереживания и прочее.

Программа i-forum-2015

Подписаться на программу



Подробнее
I-forum-2015. Онлайн-беседа судей постсоветского пространства. Текстовая расшифровкадата: 18 сентября 2015    автор: Морщакова Тамара Георгиевна ,
соавторы: Михаил Жернаков Клара Сооронкулова Светлана Шмелева (Емельянцева)

Онлайн-беседа судей постсоветского пространства о независимости суда и верховенстве права состоялась 26 июля 2015 года в рамках программы i-forum-2015.

Участники беседы:

— доктор юридических наук, профессор, заслуженный юрист и заслуженный деятель науки РФ, заместитель председателя Конституционного суда Российской Федерации с 1995 по 2002 год Тамара Георгиевна Морщакова (Россия),

— судья Конституционной палаты Верховного суда Кыргызстана в отставке Клара Сыргакбековна Сооронкулова (Кыргызстан),

— эксперт реанимационного пакета Украины, ранее судья Винницкого окружного административного суда Михаил Владимирович Жернаков (Украина)

Ведущая: Светлана Шмелева.

Стенограмма беседы расшифрована постоянным участником программ Школы Софией Белобровкой (Красноярский край).

Светлана Шмелёва: Трудно говорить без волнения, поскольку сегодня мы встречаемся с судьями, которые имели честь выносить решения в защиту Конституции и против неправовых законов, ущемляющих права и свободы. Наши эксперты собрались для обмена опытом и размышлений о фактическом устройстве судебной системы на постсоветском пространстве и желаемом обустройстве, например, как сделать так, чтобы суд не зависел от политических обстоятельств.

Не теряя времени, передаю слову первому спикеру. Это доктор юридических наук, профессор, заслуженный юрист и заслуженный деятель науки РФ, заместитель председателя Конституционного суда Российской Федерации с 1995 по 2002 год – тогда этот суд ещё находился в столице, сейчас он перенесён в здание исторического архива – Тамара Георгиевна Морщакова. Тамара Георгиевна не только принимала участие в разработке Конституции и многих принципиальных федеральных законов, расширяющих правое пространство, но также являлась одним из соавторов концепции судебной реформы, благодаря которой появился Конституционный суд, где могут проверяться законы на соответствие Конституции, и благодаря чему мы можем отличить право от произвола. Этот вопрос наиболее остро вставал на Нюрнбергском процессе над нацистскими судьями, которые говорили, что просто исполняли закон. А Тамара Георгиевна, благодаря созданной ей институции Конституционного суда, имела опыт оспаривания неправовых законов, вынесения особого мнения о несоответствии Конституции указов президента и решений правительства. Тамара Георгиевна, благодарю вас за оказанную школе честь, за то, что делитесь своей экспертизой, и передаю вам слово для открытия нашего форума, посвящённого верховенству права, а не диктатуре закона.

Тамара Морщакова: Спасибо. Тема интересная, и главное её достоинство – она неувядаема. Может быть то, что она неувядаема, означает ещё и такой печальный факт, что мы никак не можем создать такие институты судебной власти, которые уже надёжно и во всех обстоятельствах справлялись бы со своими функциями. Но для того, чтобы понять, может быть, почему так происходит в нынешнем времени во многих странах, прежде всего в странах транзита так называемого, то есть находящегося на этапе своего развития переходного характера к демократическому обществу, нужно ответить на вопрос, насколько это вообще связано: судебная власть и верховенство права, верховенство права и независимый суд. Потому что это явления действительно нерасторжимые.

Надо понимать, что если мы говорим о верховенстве права, то это перевод с англоязычной терминологии. Аналогом этого понятия в европейских странах, прежде всего в немецкой, австрийской теории права, поскольку это очень развитые правовые теории всегда были и есть, так вот аналогом «верховенства» права» является, конечно, правое государство. Это явления обозначаются синонимическими, теперь уже юридико-политическими, я бы сказала, терминами.

Правовое государство можно очень просто определить через три обязательные его компонента. Первым компонентом является то, что в правовом государстве законы должны отвечать требованиям правовых принципов. Правовые принципы определяют суть всей деятельности государственных органов и содержание законов. Но это только первый признак правового государства. Второй признак – в правовом государстве должна провозглашаться высшая ценность прав и свобод. Мне часто приходится заниматься преподавательской деятельностью, и для многих учащихся юридических вузов на самом деле ключом к дальнейшему пониманию своей профессии является то, когда они узнают, что всё, что мы изучаем в сфере права, устройства государства, устройства разных органов, различное отраслевое регулирование всяких общественных отношений, всё это подчинено, оказывается – для них это неожиданно – одной цели: цели обеспечивать признание и реализацию высшей ценности – человека, его личности, его прав и свобод.

Представьте себе государство, в котором соблюдаются законы, но главной целью не является обеспечение прав и свобод, и тогда вместо этой главной цели может быть поставлено что угодно, даже цели, простите, людоедского характера, и при том, что устройство будет отвечать другим каким-то признакам, предъявляемым как необходимые к устройству человеческого общества, всё получится ровно наоборот: оно не будет соответствовать требованиям, которые предъявляются к понятию правового государства в современном цивилизованном демократическом обществе.

И, наконец, последняя составляющая, которая, наверное, будет занимать у нас сегодня большую часть нашей дискуссии – это суд. Потому что не бывает правового государства без судебной власти, без провозглашения и реализации идеи независимого правосудия. Что понятно, потому что сама эта идея обусловлена провозглашением верховенства прав и свобод. Если мы имеем дело с такими конструкциями, как государство, как публичная власть, а конструкция эта необходима человеческому обществу, потому что каждый человек в отдельности не может защитить свои права, не может обеспечить свою безопасность, и поэтому он прибегает к определённому такому договору, коллективному, да, всё общество в целом приходит к необходимости создания государственных структур, и цель их создания состоит именно в том, чтобы обеспечивать права людей. Для этого любое общество создаёт государство, но это государство, как и всякая власть, даже если мы возьмём примеры властных каких-то отношений на уровне не государственных институтов, а разных личных, межличностных конструкций, то мы увидим, что любая власть всегда стремится к расширению своих властных полномочий. И любые люди, наделённые властью, это, наверное, в природе людей, и в природе общественного развития, стремятся полномочия свои наращивать. Любое же наращивание властных полномочий представляет собой угрозу правам и свободам человека. И именно для защиты человека от этих угроз, от опасности узурпации власти в чьих-то руках, а узурпация власти всегда грозит, что те, кто её не имеют, оказываются в распятом, можно сказать, положении. Для того чтобы этого избежать, необходим суд. И в этом смысле мы должны говорить о суде и правосудии в таком плане, в котором, например, Европейский суд по правам человека определяет автономное понятие суда. Автономное, то есть такое, которое применимо в любой государственно-правовой системе. Но именно оно только и может обеспечить, что суд будет действовать в соответствии с изначальным его предназначением, и не допустит того, что государство, публичная власть причинит какой-то вред другой договаривающейся с ним, с государством, стороне, а именно обществу и каждому человеку этого общества. И в этом автономном понятии суда есть такие признаки, которые не зависят от того, какая конструкция судебной системы существует в разных странах, они не зависят от того, как называются эти органы, на которые возлагается функция осуществления правосудия. И эти признаки прекрасно сформулированы в шестой статье Европейской конвенции о защите прав и свобод, и именно они составляют существо суда и правосудия. Каждый имеет право, написано там, при рассмотрении вопроса о его правах и обязанностях, или при рассмотрении публичного обвинения, которое может предъявляться ему государством, на рассмотрение его дела независимым, объективным, справедливым и компетентным судом, созданным на основании закона, в гласных процедурах, потому что правосудие и суд невозможны в тайных процедурах, и при обеспечении участникам этого спора равных процессуальных возможностей для защиты своих прав. Без этого нет суда, все эти компоненты, которые перечислены в шестой статье Европейской конвенции, они как раз для каждого государства, для каждой национальной правовой системы служат ориентиром, что, прежде всего, нужно делать в обществе, в государстве, чтобы именно такой суд был обеспечен. И этот посыл оказывается, во всяком случае, для многих стран, осуществляющих переход к демократическому устройству правового государства, этот посыл оказывается определяющим цель любых реформаций в сфере судебной деятельности. Россия тоже относится к странам транзитным, хотя этот переход в России начался уже довольно давно, мы знаем, что конец прошлого века положил начало реформированию судов на постсоветском пространстве в российском государстве. И этот переход всегда требовал очень много усилий. Надо сказать, что за годы существования российского государства в его новом качестве, как самостоятельного, не входящего в союзные государства бывшего СССР, сделано очень много на пути реформирования судебной системы. Но если говорить о реформе, то нужно понимать, что это развивающийся процесс, и он развивается, к сожалению, разнонаправлено. Может быть, это характерно не только для реформы в сфере правосудия, может быть, это характерно для реформ в других сферах, которые, безусловно, имеют очень большое значение в общественном развитии. Для экономики, к примеру, или образования, или здравоохранения. Но в сфере правосудия за это время – уже 25-летие – мы всё время сталкиваемся с такими явлениями, когда провозглашённое, начатое в определённом направлении развитие судов и судебной системы на каком-то этапе останавливается, и включается механизм, который давно ещё, с конца судебной реформы в царской России, которая проводилась в 1864 году и в последующие годы, именуется контрреформой. Контрреформой не потому, что производятся какие-то дальнейшие видоизменении в организации правосудия, а контрреформой потому, что следующие шаги отрицают совершённое до этого. И это очень жалко. И задача юристов, на мой взгляд, как раз состоит в том, чтобы в законодательстве, которое иногда не вполне ясно с точки зрения этой своей направленности для всего общества, показывались опасные точки в новых формах, в новых институтах, которые мешают цели реформирования судебной власти на путях обретения ею статуса суда в правом государстве. Признаки такого суда – это, прежде всего, суд независимый, созданный только на основании закона, компетентный, объективный. И всё это должно основываться на разных процедурах.

Какие это процедуры? Нужно понимать, что суд это не только рассмотрение дела. Потому что когда мы приходим в зал судебного заседания, нам кажется, что именно тут реализуется всё, что связано с судом, и должно быть реализовано именно в этом заседании. Нет, этого никогда не получится. Чтобы в каждом заседании при рассмотрении конкретного дела суд выполнял свою функцию наиважнейшую в устройстве общественных отношений, в рассмотрении правовых конфликтов требуется ещё очень многое. И это выражается в целом ряде требований к судебной власти или в принципах её организации.

Прежде всего, мы должны обращать внимание на то, как создаются суды. Суды должны представлять собой самостоятельную структуру, они не могут быть придатком других ветвей власти, других государственных органов. Они должны обладать исключительными полномочиями по осуществлению правосудия, никакой другой орган не может принять на себя функцию осуществления правосудия. Собственно, конституции всех государств, которые объявляют себя правовыми, закрепляют такие требования. Но важно не только, что суд создаётся по закону и той компетенции, которую закон определяет как область деятельности суда. Кстати, эта компетенция должна быть максимально широкой, потому что если мы возьмём с вами советский период нашей истории и посмотрим на то, что называлось судом, то мы увидим, что эти органы, суды, обладали очень узкой компетенцией. Они не могли разрешать большинство конфликтов, которые возникают в обществе. Большинство конфликтов решала система управления, другие системы государства, а в суд можно было пожаловаться относительно редко, очень редко, потому что само понятие «обжалование» по всему массиву актов, в котором закреплялись такие полномочия в советском периоде, означало обжалование ведомственное, а судебное было ограничено очень узкой сферой. Поэтому полномочия суда, судебной власти должны быть сформулированы очень широко, и у нас это сделано. Я считаю, что это очень большое достижение российской Конституции, потому что она закрепила неограниченные полномочия судебной власти, неограниченные в том смысле, что она может разрешить любой правовой конфликт. И это начинается с учреждения конституционного правосудия, потому что судебная власть начинается там и тогда, когда она может сказать законодателю «нет». Когда законодатель принял закон, а судебная власть утверждает соответственно по чьей-нибудь инициативе, кто хочет выяснить этот вопрос в суде, что закон этот не имеет правового характера и не может быть признан правым в действующем демократическом цивилизованном правовом государстве. Но это только первая категория тех дел, которые рассматриваются в суде. Надо сказать, что проверка содержания законов является задачей отнюдь не только органов конституционного правосудия, это та цель, к которой мы должны стремиться в развитии нашего правосудия, развитии российской судебной системы. Почему? Потому что содержание закона суды уясняют в каждом деле, в котором они рассматривают правовые конфликты. И суды не конституционное правосудие, а суды, разрешающие гражданские, административные и всякие другие дела, публичные и непубличные споры рассматривающие, все суды должны начинать свою деятельность по рассмотрению спора с определённых моментов. Они должны устанавливать обстоятельства, которые показывают, в чём состоит спорный вопрос и они должны уяснять смысл закона, который надлежит применить, чтобы разрешить конкретную правовую конфликтную ситуацию. На самом деле в российской Конституции это отражено в очень простом требовании – требовании подчинения суда только Конституции. А глубина этого положения, может быть, не осознаётся ни гражданами, ни даже представителями судейского сословия, во всяком случае, в судах общей юрисдикции, потому что глубина этого положения состоит в том, что каждый суд не может применить закон до тех, пока он не убедится, что его содержание соответствует конституции, а значит, заключённым в ней правовым принципам. Это очень важная позиция – судебный контроль за содержанием законов. А дальше должны существовать такие характеристики статуса судей, которые обеспечивал бы, что он может это делать. И здесь надо говорить, конечно, о независимости суда, о несменяемости судей, о судейских иммунитетах, то есть о защите судьи от преследования, в том числе от преследования за содержание вынесенного по делу решения. Вспомните, допустим, депутаты, когда они принимают в составе законодательных органов какие-то законы, нормы, они не несут ответственности за своё голосование. Это ровно тот самый главный иммунитет, который обеспечивает суду его независимость. Нельзя возлагать на судью ответственность за то решение, которое он принял. Кстати, в обществе часто раздаются мнения, и от этого надо предупреждать всех, я думаю, в этом как раз задача правового просвещения общества – предупреждать людей, которые рассуждают часто так «судья принял неправильное решение, оно потом было отменено или не было, но если судья неправильно применил закон, он должен быть за это наказан». Судья, конечно, должен быть наказан, если речь идёт о том, что он совершил какое-то умышленное деяние, совершил преступление против правосудия, а именно вынес заведомо незаконный судебный акт. Вот за это судья должен нести ответственность, но это только акт, который изначально для судьи ясен как незаконный, и при условии, что судья умышленно стремится принять такой незаконный акт. В остальном же судье должен обеспечиваться иммунитет по отношению к его мнению, которое он отражает в судебном решении или в своём особом мнении, если судья действует в коллегиальном органе, где можно не соглашаться с позицией большинства. Иногда говорят, что иммунитеты - нарушение равенства граждан перед законом и судом, потому что - у нас любят резко выражаться – иммунитеты защищают негодяев в судейском сообществе в том числе. Это не так, потому что никакой судья не освобождён от общих условий ответственности за совершение деяний, которые признаются уголовным законом преступными. Просто порядок, при котором судья может быть привлечён к такой ответственности, более усложнён. И смысл его, усложнённого порядка, заключается только в одной детали: органы, которые должны дать разрешение на преследование судьи в уголовном порядке, проверяют только одно обстоятельство в связи с желанием публичной власти привлечь судью к ответственности. Какое обстоятельство? Не является ли это желание результатом неудовольствия судьёй, его решениями, которое может, естественно, появиться у представителей публичной власти, поскольку суд это орган, созданный ограничивать эту власть. Поэтому, естественно, нужно защищать судью от желания тех, кому он возражает во власти, во властных структурах, во властной элите, поквитаться с ним за неправильное решение или оказать на него определённое давление, чтобы в будущем он не позволял себе не прислушиваться к тому, какое решение было бы угодно по конкретному правовому спору иметь тем, кто осуществляет властные функции. Поэтому мы должны понимать: если общество, если граждане не отстаивают эти позиции в статусе суда и судьи, мы все будем в проигрыше.

Суд, который не защищён независимостью, иммунитетами, несменяемыми полномочиями, он никого из нас и нашей общественные интересы в целом не может защитить. Все реформы, которые осуществлялись в России, были нацелены именно на это. К сожалению, в последние годы – это достаточно большой период, началось с 2000 года, когда в реформировании судебной системы мы всё время сталкиваемся с движением законодателя в обратном направлении. Это обратное направление направлено на что? Именно на сокращение гарантий, которые обеспечивают суду возможность действовать именно в параметрах, определённых для справедливого правосудия Европейской конвенцией по защите прав и свобод. Известны многие процессы не только в России, которые связаны с влиянием на судей, с тем, что принимается такое законодательство, которое позволяет судьями управлять лучше. Можно привести примеры в российском законодательстве, что позволяет судьями управлять лучше. В какой-то период у нас существовали нормы, которые делали исключение из принципа несменяемости судьи, когда судья назначается на определённую должность на длительный срок, но при этом не может повторно назначаться на должность, если этот срок был ограничен. Или когда судья назначается на судейскую должность до возраста своей отставки или даже, как было в России в конце прошлого века, до момента ухода из жизни или ухода по собственному желанию. Это у нас всё было, и эти гарантии были очень существенно поколеблены в российской судебной системе. Во-первых, когда для российских судей пожизненность была заменена на отставку в 65 лет. Причём эти 65 лет были распространены на действующий судейский корпус. Если бы они вводились для будущего, это было бы нормальным регулированием, потому что каждый, кто приобрёл статус судейский в других условиях, продолжал бы его так и так и осуществлять. А новые судьи приходили бы на должность, принимая эти условия. Не только это введено было впоследствии, были введены многие другие нормы, судью вообще стали в какое-то время назначать только (до момента пожизненного назначения) на какой-то ограниченный срок. У нас были судьи на пятилетие назначенные, потом на трёхлетие, и этот срок для первоначального назначения судьи просуществовал в российской судебной системе 16 лет. То есть весь корпус действующих судей в российской федерации прошёл через это первоначальное назначение на три года, а после этого он должен был быть назначен пожизненно, но не обязательно. А мог и не быть назначен, причём без всяких предъявлений ему претензий с точки зрения негативной оценки его профессиональной деятельности, это не требовалось. Хотя Конституционный суд много раз говорил, что такой срок первоначальный, при котором потом должно произойти последующее переназначение на основаниях пожизненного судейского статуса, возможен только как испытательный и только в том случае, если предъявляются основания судье, подтверждающие, что он испытание не прошёл. Но, к сожалению, вот мы получили такой корпус судей, воспитанный в том духе, что он должен подчиняться. Колоссальное значение имеют вообще процедуры, в которых судья приобретает свою должность. Наши процедуры, внешне, вроде бы, отвечающие требованиям к таким процедурам, потому что есть и международные стандарты, международные рекомендации на этот счёт, каким образом должно происходить назначение судей, чтобы подбор их отвечал требованиям к высокому профессионализму судьи – это надо в основном проверять, и таким образом, чтобы судья не попадал в зависимость от органов, которые его назначают. Простой пример можно привести: все федеральные судьи в РФ назначаются президентом. Но не дай Бог, если бы у лица, назначающего судью, в руках был бы ещё и механизм его отставки, если бы президент решал вопрос об отставке судьи, можно было бы сказать, что независимость исключена. И этого у нас не допустили. Но зато допустили некоторые другие, может быть не так заметные обществу, детали в процедурах назначения, которые исключают для судьи его независимость. Например, все судьи на должности в федеральных судах, после того, как они сдали экзамен и получили положительное заключение органов судейского сообщества о том, что они могут быть рекомендованы на эту должность, назначаются по представлению председателя Верховного суда РФ, которое направляется президенту. А что, скажите, пожалуйста, председатель Верховного суда знает каждого кандидата на должность, он с ним лично встречался? Или каждый судья должен озаботиться тем, чтобы обязательно повстречаться с председателем Верховного суда? Я думаю, что это было бы совершенно невозможно, потому что, в общем-то, это объём функций достаточно большой. И что это означало бы: разве председатель Верховного суда является работодателем? Работодателю нужно самому проверить, пощупать, каков будущий работник. Но судья не является работником, судья является независимым человеком, при чём здесь функции председателя по представлению судьи для назначения. Конечно, можно выдвигать разные процедуры назначения с точки зрения их большей независимости от представителя только одной ветви судебной власти. Во многих странах существует порядок, когда судьи предлагаются на должность окончательным образом и назначаются путём выборов не только в органе законодательной или исполнительной власти, но со стороны всех действующих государственных структур это может происходить. И в том числе выдвигать судей на новые должности может судейское сообщество, такие системы есть во многих странах, и это, конечно, хорошо. Но при этом должны быть исключены такие детали в процедурах назначения судья, о которых я сказала. Не может назначение судьи зависеть от одного должностного лица внутри судебной системы. Подумайте, ведь это лицо и в дальнейшем обладает по отношению к судье очень большими полномочиями. Какими? Он распределяет дела, у нас до сих пор нет стопроцентного введения процедуры распределения дел в судах в случайном порядке. Продолжают распределяться дела в судах, особенно в судах общей юрисдикции председателями, и значит, председатель, передавая дело какому-то судье, может высказать ему и свои пожелания, как это дело надо рассмотреть. У председателя есть колоссальные рычаги в руках по удалению судьи с его должности. И здесь ну просто вот последний пункт, разрушающий независимый статус судьи, потому что председатель может инициировать привлечение судьи к дисциплинарной ответственности, вплоть до лишения его судейского статуса. И тогда конечно, в качестве особой гарантии на этом пути удаления судьи из судебной системы должны стоять независимые органы судейского сообщества, которые не допустят расправы с неугодным для кого-то судьёй. Но таких органов у нас тоже нет. Потому что органы судейского сообщества, хотя так они и называются и состоят более чем на половину, на две трети из самих судей, зависят от руководства судов, существуют при судах уровня областных и равных им судов в субъектах федерации, на базе организационно-технической этих судов осуществляют свою деятельность. А представители общественности в них имеют очень небольшое численное представительство и назначаются законодательными органами субъектов РФ, которые всегда согласуют, выбирая представителей общественности в квалификационные коллегии судей, свои кандидатуры с председателями местных областных судов. И эта практика не скрывается судейским сообществом. Я слышала от многих членов квалификационных коллегий, судей, представляющих общественность, как они благодарны председателям областных судов за то, что они обеспечивают им нормальные условия для деятельности квалификационной коллегии. На самом деле очень незначительный процент таких решений квалификационных коллегий, которые возражали бы мнению председателей судов о том, что такого кандидата в судьи на должность рекомендовать можно, в отличие от позиции председателя, который этого не хочет. Также редко квалификационные коллегии возражают председателям, когда те хотят привлечь судью к дисциплинарной ответственности. Эти детали, казалось бы, очень мелкие, на самом деле решают вопрос о практическом статусе судьи.

Можно сказать ещё о том, что изменилось существенно и законодательство РФ, которое обеспечивало единый статус судей и единые квалификационные требования к ним, поскольку приняты новые нормы так называемой квалификационной аттестации судей и о квалификационных классах для судей. Судья – это такая профессия, у которой практически невозможен профессиональный лифт. Невозможно почти делать карьеру внутри судейской системы, потому что очень мало этих лестничек. Ну, можно перейти из районного суда в областной, очень редко из областного можно перейти в высший, верховный выше. Но у судей всегда была возможность делать профессиональную карьеру за счёт того, что они могли приобрести самый высокий квалификационный класс. Он вязан ещё и с уровнем зарплаты всегда. И на самом деле судья высшего квалификационного класса это же уже достойное звание, практически генеральское. И такой класс могли иметь все судьи, даже в районных судах. Теперь судья районного суда не может подняться выше пятого класса, хотя число этих ступенек увеличено, их стало больше, теперь таких классов десять. Но судьи мировых судов и районных не могут получить такое звание, так сказать, сидя на одном и том же месте. И это, во-первых, расхолаживает судью в плане повышения требовательности к своим профессиональным знаниям, и, во-вторых, делает очень неравными судей, находящихся в разных звеньях судебной системы. Действительно, судьи – белая кость, с одной стороны, это высшие судьи, которые могут получить высший квалификационный класс, для этого они должны работать не ниже, чем в высшем суде субъекта федерации. И все остальные, которые вроде так, не мастера, а подмастерья. Само собой, это не усиливает самостоятельности судебной власти.

Есть и процессуальные нормы, которые существенно мешают самостоятельному и независимому осуществлению правосудия, с одной стороны. А с другой стороны, в то же время, ограничивают возможности контроля общества за тем, что происходит в судах. Потому что суд – это такой орган, который должен постоянно находиться под контролем общества. Не в том смысле, чтобы общество диктовало ему, как когда-то в прошедшие времена, когда граждане, массы людей собирались под окнами судебных зданий и скандировали «Нет пощады врагам народа». Не в этом смысле, конечно, но в том, что каждый человек, попадающий в зал судебного заседания может рассчитывать, что его будут слушать не только судьи, но будут слушать и люди, пришедшие в зал судебного заседания не как заинтересованные участники процесса, а для то, чтобы убедиться просто как вершится правосудие. Правосудие, это известно с древних времен уже, с высказываний крупных специалистов российских, дореволюционных правосудие должно не только вершиться, но и демонстрировать, как оно вершится, чтобы никто не мог сомневаться в его справедливости.

А у нас начинает ограничиваться доступ в залы судебных заседаний, иногда без всяких оснований. Никто не возражает против необходимости мер безопасности, металлоискателей на входе, против даже предъявления документов гражданина, потому что надо понять, кто приходит. Но уж никак недопустимо, чтобы требовали обязательно предъявление документа, показывающего, что ты участник процесса, что ты вызван как свидетель, невозможно требовать, чтобы такие лица не присутствовали в залах судебных заседаний. Недопустимо, когда то, что происходит в зале судебных заседаний, несмотря на все положении закона и государственных программ по развитию судебной системы, когда в зале не ведётся запись судебного говорения. Суд – это судоговорение, и всё, что произносится в суде – это требование российского закона – должно фиксироваться с помощью аудиозаписи. Почему? Потому что иначе как вышестоящая судебная инстанция проверит, как соблюдены этим судом, вынесшим судебный акт, все требования закона. Другого способа нет, надо получить свидетельство. Можно получить его из протокола, но в течение десятилетий известно, что протоколы судебного заседания не могут составляться полно, что лица, ведущие их, не владеют ни стенографией, ни какими-либо другими техническими приёмами, чтобы полностью фиксировать то, что происходит в зале. Известно, что эти протоколы часто диктуются судьёй секретарю под вынесенное решение, чтобы оправдать то, что в нём отражено. Известно, что участники процессов бесконечно предъявляют претензии к протоколам заседаний, приносят замечания на протокол, которые, однако, легко отклоняются судьёй, рассматривавшим дело или председательствовавшим в процессе. И как тогда спорить с тем, что на самом деле всё было не так, как написано в протоколе. Элементарное решение, с которым согласились внешне все судебные инстанции – аудиозапись. Неоднократно председатель Верховного суда и судебный департамент докладывали обществу, что обеспечена техническими средствами такая аудиозапись. А судьи на местах не ведут этой записи. Более того, есть даже официальная позиция, официальная, потому что выражается хотя и не публично, но представителями органов власти: зачем эта обязательная официальная, ведущаяся самим судом аудиозапись, если каждый может прийти с соответствующим прибором в кармане и записать всё. А кто это приобщит к материалам судебного дела? Кто согласится с тем, что это надо анализировать в вышестоящем суде, когда стороны оспаривают законность судебного акта?

И все эти вопросы, по которым совершались колебания в ходе судебной реформы – сначала «да», потом отступление. И приходится во всех программах развития судебной системы РФ, а это государственные программы, и сейчас принята такая программа на 2013-2020 годы, повторять необходимость введения аудиозаписи, пункт непреложный. Пункт также непреложный: необходимость обеспечения доступа всеем к суду, то есть свобода обращения в суд. Но свобода обращения в суд это не значит просто, что каждый из нас может написать бумагу и попросить рассмотреть его дело. Ведь эта бумага должна соответствовать определённым требованиям, чтобы написать такую бумагу каждый должен иметь возможность обратиться к помощи квалифицированного юриста, без которой часто получишь отказ, потому что ты написал не туда, не так, не указал то, что надо. А помощь квалифицированного юриста доступна далеко не всем.

На самом деле Конституция РФ решает все проблемы, о которых я говорю, и предъявляет к судам все требования, делающие суд действительным органом справедливости. Она требует и обеспечения всех квалифицированной юридической помощью. В случае, когда для этого недостаточно средств у самого гражданина, она должна оказываться бесплатно. Ну, не реформируются должным образом структуры российской адвокатуры, структуры юристов, которые оказывают помощь, не находясь в составе адвокатуры (это возможно не по уголовным, а, например, по гражданским делам), не реформируются с тем, чтобы их состав был действительно квалифицированным. Чтобы число юристов, обладающих одобренной квалификацией, как это бывает по отношению к адвокатам, когда они прошли все ступени приёма, было достаточным, чтобы они могли оказывать помощь всем нуждающимся, и чтобы государство всегда тратило деньги на то, чтобы субсидировать гражданина, в помощи, которую оказывают эти юрист. Но никак государство не осуществляет этой реформы. Поэтому государственные программы продолжают настаивать на обеспечении доступа к правосудию, они продолжают настаивать на необходимости открытости и прозрачности судов, чтобы не закрывали залы судебных заседаний, тогда когда государство уже озаботилось, чтобы площади для таких залов были судам обеспечены, на это тратится много денег. А это на самом деле тоже не происходит. И, наконец, конечно же, государственные программы из года в год повторяют требования обеспечения независимости судей. А как можно обеспечить, если механизмов нет.

В последние годы выдвигаются новые программы изменений в процессуальном законодательстве и в организации судов, которые должны обеспечить независимость судам. Без таких программ, без институтов, которые обеспечивают независимость, и без механизмов сделать это нельзя.

Первое, что предлагается давно, суды не должны быть устроены по своей территориальной компетенции в зависимости от административно-территориального деления. Они должны быть межрайонными, межобластными, надсубъектными, чтобы они не зависели от администрации, это понятно. И так организованы суды арбитражные, в арбитражной судебной системе этот принцип реализуется, в мировых судах этот принцип реализуется, потому что участки мировых судей не связаны с районным делением. Они могут находиться внутри района, могут быть межрайонными, то есть они не зависят от администрации. Но этого, конечно, мало: должны создаваться и такие институты, которые позволяли бы судам обретать большую независимость, например, от тех органов публичной власти, которые ведут уголовное преследование. Это самое страшное преследование на самом деле в РФ, оно более всего вызывает претензий, даже могу сказать, связано с определёнными ужасами, неоднократно президент даже говорил, во всяком случае, в своих указах предшествующих его инаугурации он писал о том, что необходимо разорвать зависимость суда от органов, поддерживающих публичное обвинение. Как это сделать, проекты такие есть. Необходимы судьи, которые на стадии проведения расследования будут осуществлять судебный контроль над этим расследованием и обеспечивать, чтобы в нём права защиты, права подозреваемого и обвиняемого не ущемлялись и не приносились в жертву желаниям обвинения. Необходим нам следственный судья, так называемый, это фигура известная ещё со времён реформы в царской России. Но пока никак это не пробивается.

Необходим нам суд присяжных, компетенция которого сужается буквально на глазах, как шагреневая кожа. Но, кроме того, сужается не только круг дел, по которым они могут привлекаться к рассмотрению уголовных обвинений, сужается реально независимость суда присяжных, потому что органы публичной власти придумали теорию сопровождения институтов суда присяжных с помощью мер, осуществляемых ведущими оперативно-розыскную деятельность структурами. То есть за присяжными следят, их удаляют со скамьи присяжных, запугивая, заставляя уйти по болезни, предъявляя им какие-то претензии, грозят, иногда выдвигают в присяжные тех, кто, по сути, не имеет права там быть. Чтобы если вдруг вся скамья присяжных склоняется к какому-то решению, не устраивающему органы обвинения, можно было бы, говоря футбольным языком, вышибить этих людей из команды и начать процесс сначала. Этого очень много, и присяжные очень нужны российской структуре судов, я думаю, что у нас нет другого института такой силы, чтобы мог обеспечить независимость суда. А пока суд присяжных не является независимым, и пока судья-профессионал не является независимым, и от него требуют, чтобы его решение соответствовало каким-то требованиям, которые могут быть предъявлены (могут и не быть предъявлены, а могут и быть, и он всё время должен учитывать это подсознательно), работа с судом присяжных – только дополнительная сложность. Поэтому российские судьи, которые раньше очень хотели иметь возможность работать с судом присяжных, это было в 95-96 годах, и в следующих, теперь не хотят работать с судом присяжных, потому что это дополнительный труд, ни к чему не приводящий, не обеспечивающий независимости профессионального судебного акта. Можно говорить о многих других вещах, конечно, но большинство проблем, может быть, мы обсудим в ходе постановки вопросов.

Светлана Шмелёва: Спасибо большое, и отдельное спасибо, потому что я вижу, что вам многое удалось уместить из того, что вы прежде обдумывали, что я встречала в ваших книгах и интервью. Мне кажется, создалась такая на самом деле полная картина даже для человека, который не интересовался раньше этим вопросом. Если позволите, прежде чем мы перейдём к другим экспертам, два блока вопросов, которых я тут постаралась объединить. Первый вопрос связан скорее с гражданским и социальным контролем, поскольку как граждане заинтересованы в суде, так и суд заинтересован в гражданах. И если суд должен быть независимым, то граждане должны быть небезразличными, по крайней мере. Как писал философ и поэт Джами «Беспечность есть причина всяких бедствий». Вы уже сказали про участие в судебных процессах и публичных слушаниях - просто приходить и слушать – действительно, я сейчас вспоминаю, когда я имела опыт – заходишь в судебный зал заседаний, пока ждёшь какого-то другого процесса, всегда это настораживало, во-первых, судью и как-то иначе вёлся судебный процесс. Но может быть, есть ещё какие-то способы. И сюда же я хотела объединить вопрос с правом на «нет», как вы сказали, что суд начинается там, где он может сказать «нет» законодателю». И мне кажется, что именно это право отличает также и граждан, но как он может сегодня сказать «нет» легально этой законодательной власти, как он может способствовать судебной власти, потому что принцип безответственности, который также упомянули…

Тамара Морщакова: Он называется принцип неприкосновенности судей и имеет чисто процессуальный характер.

Светлана Шмелёва: Я не спорю нисколько с этим принципом, поскольку в моём представлении тоже не может быть правильных и неправильных решений. Но процессуальные какие-то «жёлтые карточки», которые бы выдавали за процессуальные нарушения, в идеале это должно быть в процессе обжалования, но так как материалы дела не исследуются, не читаются даже до заседания, а доказательства не проверяются, то этого не происходит. Так и с контролем над депутатами после их избрания, я посмотрела специально, есть ли публикации открытые об их приёме, таких публикаций не существует. Посмотреть одним кликом приём депутатов невозможно. Я не говорю уже о том, что они прогуливают свои заседания, мы не берём качество голосования, но как может человек, гражданин говорить «нет» и законодательной власти. Может быть, через судебную власть. Как он может способствовать развитию судебной власти. Мы сейчас живём в реалиях, когда этих институтов нет, о которых вы говорили. Но, может быть, всё-таки что-то можно делать.

Тамара Морщакова: Знаете, может быть, я вас огорчу, но я должна сказать решительное «нет» на те формы, которые вы предлагаете. Что это за жёлтые карточки судье? Да, я слышала, эти предложения уже формулировались, в том числе со стороны очень известных, озабоченных правовыми вопросами журналистов, в журналистских кругах. Мы хотим решить проблему контроля общества за судом только с помощью одного момента, относящегося к оценке судебного решения. Это не решаемая проблема. Мы хотим, чтобы граждане действительно обеспечивали тот форум общественности, к которому обращено правосудие, мы хотим, чтобы граждане могли активно участвовать в формировании законодательных органов. Вы сослались на депутатов, их иммунитеты, это очень связано с избирательным правом. Это нельзя реформировать через один только суд, если у нас избирательная система не работает. Если контроль со стороны не органов, специально созданных, чтобы следить за каждым депутатом, а если контроль общества через его плюралистичность, многообразие, многопартийность, признание разнообразной идеологи невозможен, если нет конкуренции в системе общественных отношений для представителей разных позиций. Это всё равно, что построить социализм в отдельно взятой деревне – то, что вы предлагаете – выдвигать судьям эти «жёлтые карточки». А кто будет выдвигать?

Ваш вопрос прямо напрашивается на такой ответ: ввести выборы судей. Замечательно, на днях буквально читала очень серьёзное исследование, посвящённое выборности судей в Америке, есть она там. Я должна сказать, что решительный противники выборов судей непосредственно населением. И понятно почему, я могу назвать два момента, против которых, мне кажется, просто нет возражений. Выборы – это периодическая вещь, значит, через каждые четыре, пять или десять лет – я называю сроки, которые мы имели в нашей истории – они должны повториться. Это первый момент. Значит, все эти годы судья должен ориентироваться на будущего избирателя. А кто он этот будущий избиратель? Он ведь приходит с разными претензиями в суд, и в судебном процессе всегда две стороны, одна выигрывает, другая проигрывает. На кого он должен ориентироваться? Сама идея, что правосудие не зависит от того, кто перед судом стоит, она уже сразу разрушается, и нарушается требование к независимому судье, потому что он переизбирается. И квалификацию его нельзя обеспечить. А кто будет финансировать избирательную кампанию? Мне даже страшно произносить эти слова, ведь обязательно кто-то будет её финансировать. Как вы представляете себе потом независимый суд? Значит, такие формы не годятся. Суду должна быть обеспечена независимость за счёт тех процедур, которые направлены на формирование суда, на удаление судей с должности, на подготовку судьи и его обеспечение его высокой квалификацией за счёт всего этого, на независимость его от, как я называю это, судебной бюрократии. В других странах это называют административной работой суда. Ведь есть простые вещи очень, когда председатель суда может появиться на своей должности за счёт того, что его выбрали сами судьи. У нас такой опыт был в Конституционном суде, и профессионалы, судьи во многих странах говорили «это же лучшее, что можно придумать из всех процедур». Судьи выбирают, они могут выбрать и один раз, и второй, и третий, если получается работать с этим судьей как с председателем, но при этом, конечно, он не должен иметь полномочий, позволяющих ему распинать судей. Задача нашей судебной системы состоит в том сейчас, чтобы защитить судью не только от других властей, но и от судебной бюрократии, и от коллег по судейскому корпусу, потому что они тоже как заказанные, как принимающие заказные решения, начинают подстраиваться и под судебную бюрократию, и под другие власти. А почему они это делают? Потому что они сохранить свой статус, они знают, что если не будут «соответствовать» ожиданиям чьим-то к их деятельности, не потому, что они неквалифицированно действуют, нет – квалифицированно, и по совести, но не так, как кому-то хотелось, они должности лишатся. Я берусь утверждать, хотя это, наверное, очень резко, что ни один судья в российской судебной системе не может чувствовать себя защищённым: он не сумеет защититься от претензий, которые к нему предъявят, как бы необоснованны они не были. И причём здесь жёлтые карточки, причём здесь выборы судей?

Светлана Шмелёва: Нет, я не настаивала, я просто хочу сказать, что есть такое мнение и всё.

Тамара Морщакова: Я хочу, чтоб эти варианты были ясны.

Светлана Шмелёва: Спасибо, но всё-таки гражданин как влияет через суд – подачей иска и больше ничем?

Тамара Морщакова: Мы с вами сразу стали говорить об открытости. Открытость это не только залы, это ещё публикации всех судебных решений, доступная всем, а не только человеку, который заинтересован в получении решения по своему делу, и электронные носители информации помогают это получать. Это отражение в электронных базах данных всего движения всех дел в судах. Это тоже делалось, в арбитражных судах это было обеспечено много лет, и это, безусловно, суд присяжных по полной программе. Вот где уже именно народ говорит, что закона нет, понимаете? Я могу вам привести старые нормы советского законодательства, когда привлекали к уголовной ответственности за недоносительство мать человека, привлекавшегося за совершение, подозреваемого. Да, а присяжные в таких случаях, и это проверялось в экспериментальных процессах с судом присяжных, отказывали этому уголовному закону в праве на существование. И это понятно. А когда у нас преследовалась коммерческая деятельность, никому не приносящая ущерб, построенная на отходах от производства, которые просто выбрасывались в мусорные кучи. Да, за это привлекали к уголовной ответственности. Присяжные задавали главный вопрос: кому это причинило вред? Государству – нет, гражданам – нет, потребителям, которые получили что-то, что никто не производил, - нет, тогда за что? Вот вам процесс, можно сказать, отмены закона, на самом деле, непризнания закона действующим в конкретном случае. Это разве не контроль? Это, безусловно, контроль. А дальнейший контроль за судами возможен только тогда, когда у граждан появится вообще способ контроля за властью. Конечно, через избирательные процедуры.

Светлана Шмелёва: Спасибо большое, да, действительно, суд присяжных существенно отличается количеством оправдательных приговоров, если он составляет меньше 1%, то в судах он может до 40% доходить.

Тамара Морщакова: До 40% в царской России доходило, и это в стране, где говорили нельзя вводить суд присяжных, в ней только что отменено крепостное право, что могут сделать эти люди, которые даже не имеют необходимого образования. И когда он был введён, 40% оправдательных вердиктов. Мы до такого у нас не доходили, 20%, но это тоже очень значительно для российской судебной системы.

Светлана Шмелёва: Спасибо большое, и если позволите, ещё один вопрос по поводу опасных точек в законах. Вот несколько законов последних. Мне присылали записки, мы сделали опрос сред наших слушателей. Вот, в частности, вы соавтор федерального закона об обжаловании в суде действий, нарушающих права и свободы граждан. А с сентября 2015 года этот закон будет отменен введением Кодекса административного судопроизводства.

Тамара Морщакова: Да, уже есть такой кодекс.

Светлана Шмелёва: Который усложнит, как я смотрела, споры с чиновниками, в частности, граждане будут иметь дополнительные материальные издержки в случае проигрыша, потому что они будут возмещать все расходы, связанные с проживанием, проездом всех сторон заинтересованных. Очень много там разных пунктов в перечне. Кроме того, барьером для участия в процессе будет наличие высшего юридического образования, которое есть далеко не у каждого. А все жалобы на выборы в сентябре уже буду подаваться по новому порядку, установленному этим кодексом, который даже звучит принципиально иначе, чем отменяемый закон, где есть такие слова, как права и свободы граждан. И не могу не воспользоваться возможностью, чтобы узнать ваше мнение по поводу этого закона. И второй закон, не закон, а действие, которое сейчас обсуждают в связи с заявлением председателя Следственного комитета Бастрыкина об изменении Конституции – исключении из неё норм международного права - в связи с решением Конституционного суда, признавшим безусловный приоритет основного закона над Европейской конвенцией о защите прав человека и основных свободах.

Тамара Морщакова: Формулировки совершенно меня не устраивают. Начнём с последнего: конституционный суд не признавал безусловный приоритет. И я очень испытываю большое неудовольствие по отношению к средствам массовой информации…

Светлана Шмелёва: Да, они пишут так.

Тамара Морщакова: Конечно, с одной стороны, я могу понять, потому что они хотят увидеть все опасности, потому что часто мы эти опасности не осознаём. А с другой стороны, они искажают картину. Они могут быть правы только в одном случае: если, допустим, то, что решил Конституционный суд, как и законы, впрочем, которые у нас существуют, на практике будут искажаться. Искажение возможно в такую сторону, которая прогнозируется сообщениями в средствах массовой информации. Во-первых, не шла речь о безусловном признании приоритета, речь шла об определённой ситуации, когда решение европейского суда по правам человека в отношении гражданина России требует, чтобы судебный акт, вынесенный по отношению к этому человеку, был пересмотрен в самой России. Потому что иначе нельзя восстановить будет его нарушенное право, признанное нарушенным Европейским судом. Значит, это что? Это только случай исполнения решения ЕСПЧ, когда нужен пересмотр судебного акта. Второе ограничение по предмету решения Конституционного суда связано с необходимостью другой оценки закона, на который это акт ссылался. Судебный акт основан на законе, а Европейский суд посчитал, что именно этот закон сам по себе, по своему содержанию предопределил нарушение. Суд следовал закону, но закон своим содержанием предопределил нарушение прав гражданина. Значит, возникает задача аннулировать закон, который пока в судебной системе России действует. Он не исчезнет в силу решения Европейского суда, он может исчезнуть двумя путями: либо Конституционный суд его рассмотрит и признает несоответствующим Конституции, либо законодатель решит в порядке реализации так называемых мер общего характера, которые могут осуществляться в национальной системе в результате решения Европейского суда, будет этот закон отменен. Это же ограничение, это совсем другое поле деятельности. Другое дело, о чём Бастрыкин говорит сейчас, это две разные вещи. Конституционный суд об этом совсем не говорит, он сказал, что если нужно проверить закон, или если европейский суд применил такое толкование Европейской конвенции в деле нашего гражданина, которое является новым, оно не существовало в момент принятии нашей Конституции, допустим, и в момент подписания Россией конвенции и ратификации, оно новое, и непонятно, как оно соотносится с положением Конституции, вот здесь возникает компетенция Конституционного суда. Главное, что было сказано, мы не услышали. Главное заключается в том, что никакие государственные власти не могут, и это уже прямо относится к господину Бастрыкину, считать, что какая-то норма международного права, применённая Европейским судом в конкретном деле конкретного гражданина, не подлежи применению в России. Конечно, господин Бастрыкин идёт много дальше, он хочет изменения Конституции, и хочет, чтобы российская Конституция вообще была заменена другой. Потому что по действующей Конституции то, что Россия обязалась обеспечивать своим гражданам международный стандарт прав и свобод, нельзя изменить, потому что это положение находится во второй главе. Он говорит: нет, это неправильно, оно не должно находиться в главе второй. А когда оно бы переместилось в другую главу, мы бы его отменили. Это его мечта провозгласить суверенитет. Над чем тогда, надо понять. Я это сформулировала бы так: он хочет, чтобы суверенное право российского государства имело своим предметом определение допустимых пределов прав и свобод. Потому что российская Конституция говорит о приоритете международных норм перед Конституцией только в сфере прав и свобод, а в остальных нет. В остальных международный договор стоит выше российского закона, но не выше Конституции. Всё перепутано. Я совершенно не исключаю, что это, уже позволю себе заявить, такая антинародная концепция будущего развития российской Конституции будет продвигаться со страшной силой, потому что люди, которые её выразили, обладают определённым властным влиянием. Вот в чём дело. Другое дело, что Конституционный суд РФ написал, что если он признает толкование Европейского суда расходящимся с толкованием Конституции РФ, то тогда решение Европейского суда не подлежит исполнению. Я по-прежнему считаю, что российская Конституция, обязавшись обеспечивать международный стандарт прав и свобод, не может позволить себе не исполнять решение Европейского суда. Другое дело абсолютно, что каждая правовая система, каждое государство, и это записано во всех европейских нормах и многократно упоминается в решениях ЕСПЧ, само определяет пути устранения нарушения. И здесь, конечно, суверенитет государства должен признаваться. Но, что нарушения должны устраняться, это ясно. Если, и это тоже свободное усмотрение участников международных отношений, международных договоров, оно не хочет соблюдать нормы международного права, являющиеся, по сути, конституционными нормами, потому что это нормы о правах и свободах – фактически то, что записано в Конституции, соответствует за какими-то исключениями положениям международного пакта о правах и свободах, но если государство не хочет – да, оно вправе. Тогда оно денонсировать должно договор, о чём господин Бастрыкин тоже печётся. Он говорит, что если будет решение суда конституционного, он предлагал наделить его такой компетенцией: проверять решение европейского суда на соответствие его Конституции, если конституционный суд подтвердил расхождение между ними, это должно влечь расторжение международного договора. И обязанность по расторжению его возлагается на законодателя. Извините, в этом договоре какие-то расхождения могут иметь не главное значение, они могут быть устранены другим путём. Но господину Бастрыкину удобнее, чтобы послушный всем властям законодатель быстренько денонсировал договор. А это в интересах граждан России? На самом деле наши граждане очень активно пользуются таким инструментом, как защита прав и свобод в наднациональных судах. Значит, мы должны их этого лишить. Ну, хорошо, когда-то вообще граждане, я с этого начинала, не могла ходить в суд по всем вопросам.

Светлана Шмелёва: Спасибо. Может быть, ещё скажете пару слов про кодекс, который сейчас введён. И вообще как быть с законами, которые, допустим, вдруг Конституционный суд их не отменяет…

Тамара Морщакова: Их придётся оспаривать. Конституционный суд их никогда не отменит, хотя он этого не делает, он просто признаёт норму лишенной юридической силы. Но Конституционный суд никогда сам не может и не должен выносить такие решения по собственной инициативе. Будет применяться Кодекс административного судопроизводства. Определённые его нормы будут противоречить чему-то, что обеспечивало большие гарантии правам гражданина. Причём гражданин имеет право, получив судебный акт, основанный на такой норме, обратиться в КС с жалобой на эту норму, с тем, чтобы её конституционность была проверена. А у нас других правовых способов нет. Иначе что мы должны - устраивать какие-нибудь «майданы» - это эффективно, это не нарушает ничьих прав? Мне кажется, что использовать правовые средства защиты, хотя я понимаю, что это, может быть, кто-то отнесёт к моей профессиональной юридической деформации лучше, надёжнее, не так разрушительно, потому что право – это именно тот инструмент, который должен обязательно использоваться, потому что это уберегает нас от большего ущерба.

Светлана Шмелёва: Спасибо, спасибо большое. И сейчас мы перейдем к нашему следующему эксперту, с которым я хочу познакомить слушателей нашего форума. Это самый известный судья в Кыргызстане Клара Сыргакбековна Сооронкулова, судья Конституционной палаты Верховного суда. И которая недавно, буквально в конце мая, заявила, что новый закон, который там вводился, о биометрической регистрации граждан, не соответствует Конституции. Этот закон, как я читала в прессе, обязывает передачу уникальных личных данных человека государству. Во-первых, без обеспечения безопасности этих данных, а во-вторых, в принудительном порядке, лишая даже права голоса на выбор. После заявления Клары Сооронкуловой о наличии экспертизы, подтверждающей, что этот закон нарушает права и свободы её отстранили от процесса, а затем и от должности, не пригласив и не заслушав в парламенте. Но я бы хотела сказать, что дважды не набиралось в этом парламенте необходимого количества голосов для её отставки по представлению президента, и замечу также, что Клара Сооронкулова признана лучшим лектором Киргизского национального университета. Уважаемая Клара, спасибо за оказанную нам честь своим участием в форуме гражданского диалога, и я передаю вам слово.

Клара Сооронкулова: Светлана, мне тоже очень приятно, особенно встреча, хоть и онлайн, с Тамарой Георгиевной. То, что она до этого говорила, это всё близко, применимо к нашей судебной системе. Я хотела немного вас подправить, рассказать обстоятельства моего отстранения от должности. Думаю, Тамара Георгиевна, тоже как судья Конституционного суда, меня прекрасно поймёт. Сторона ответчика заявили отвод в связи с тем, что якобы ранее в беседе с ней я высказала свою точку зрения в отношении рассматриваемого закона. Но на вопросы, что именно, по какому положению, потому что было десять пунктов оспариваемых, по какому именно пункту какое моё мнение было высказано, сторона ответчика ответила «я затрудняюсь ответить на этот вопрос». То есть это было настолько всё надумано, и это была заранее запланированная акция. Потому что было девять судей, и при предварительном обсуждении проекта голоса разделились: за не конституционность - пять, за конституционность - четыре. У нас есть такая не очень хорошая практика: мы всегда предварительно решение обсуждаем, и уже определяются позиции судей. Именно для того, чтобы отстранить одного судью, чтобы было четыре на четыре, а среди тех, кто был за конституционность, был председатель, и закон должен быть признан конституционным. А в этом были заинтересованы власти, они ввели биометрическую регистрацию, сделали её обязательной в принудительном порядке, собирают биометрические данные. То есть это был чисто такой политический заказ, и с самого начала власти были заинтересованы в том, чтобы палата признала этот закон конституционным. Они сделали такую акцию на процессе, такой манёвр, они взяли и удовлетворили отвод. Но при этом опять восемь судей совещались, и четыре голоса были против отвода. Но так как голос председателя был решающим, меня отвели от участия в деле. Я была судьёй-докладчиком восемь месяцев я этот процесс готовила. Вообще, насколько я знаю, в практике конституционных судов вопрос отвода бывает очень редко. Я читала, что в конституционном суде РФ, по-моему, такой отвод был удовлетворён только один раз. Очень редко бывает, поскольку сама специфика такая, что, так как вопросы фактов не рассматриваются, и нет особой необходимости заявлять судьям отвод. У нас были случаи, когда судьи брали самоотвод, два раза. В первом случае, когда судья был бывший депутат, и он принимал участие в разработке этого закона, голосовал за принятие этого закона. И второй случай был связан с такими обстоятельствами, когда на обращающейся стороне был муж нашего судьи, и она взяла самоотвод. Но отводов в принципе никогда не было.

И то, что таким образом необоснованный отвод, при этом грубо нарушая нормы нашего же закона, они должны были меня выслушать, а только потом рассматривать вопрос. Меня вот так грубо отвели, но при этом я прекрасно поняла, что эта акция была запланирована, была спущена сверху, с аппарата президента. И после того, как меня отстранили от участия в процессе, я сделал заявление в средствах массово информации, что неоднократно на меня оказывалось давление в ходе подготовки этого дела, и на самом деле это было так. В частности, мне создавали всяческие препятствия для привлечения экспертов, я привлекала независимого эксперта из России, который изначально давал заключения к проекту этого закона, потом уже, когда закон приняли, он давал заключение, Николай Дмитриевич. Наш председатель требовали, чтобы никаких экспертов не было, чтобы эксперт не приезжал, но, тем не менее, мне удалось добиться его приезда. Потом была очень большая хорошая конференция с экспертами из Европы под эгидой ОБСЕ, на эту конференцию председатель нас не пустил, «чтобы не было никакого влияния, никакого давления на судей, я требую, чтобы никто не ходил». Но уже после конференции в частном порядке я с ними встретилась, услышала все их мнения. И дело было так основательно мной подготовлено. С одной стороны, мне чисто по-человечески было обидно, со стороны коллег это был нож в спину. Вот так вот неожиданно удовлетворять необоснованные отводы. С другой стороны, это был настолько опасный прецедент, то есть тем самым мы оказали, что любого неугодного судью можно отстранить от участия в деле. Достаточно, если там сверху поступит приказ и скажут «предъявите своё мнение и проголосуйте». Это настолько опасная ситуация, и наши судьи это понимают, что по любому делу, если позиция судьи неугодна будет властям, его можно будет отвести. И уже после того, как я сделал заявление в СМИ, я объяснили причину отвода, почему меня отстранили от дела, что действительно мной был подготовлен проект решения, о том, что некоторые пункты этого закона не конституционны. И что именно в связи с этим такой провели манёвр и меня отстранили от дела. А дальше уже это колесо завертелось, поступило представление в совет судей, совет судей внёс представление президенту, чтоб меня отстранили от должности, президент соответственно внёс уже представление в парламент, и парламент уже, трижды голосуя, добился нужного им результат. А вменяли мне то, что мой поступок, то, что я сделала заявление в совете судей, что я до рассмотрения дела высказала свою позицию стороне ответчика, это нарушает этику судьи и моё поведение несовместимо с высоким статусом судьи. Ну, понятно, что это настолько надуманно всё, и в первую очередь я восприняла это как демонстрацию силы. Есть определённые чиновники в администрации президента, вернее, были, это руководитель аппарата администрации, которого сейчас заключили под стражу на два месяца, буквально на днях, обвиняют в трёх очень серьёзных статьях – это вымогательство взятки, коррупция, злоупотребление служебным положением. То есть не прошло и месяца, как человек, который организовал эту акцию, сам оказался в такой непростой ситуации. Он просто хотел продемонстрировать силу и показать другим судьям: как вы себя вели до этого, не поднимая головы и не раскрывая рта, так себя и ведите, в противном случае получится так, как получилось с Сооронкуловой. На самом деле это была демонстрация силы, больше там никаких оснований серьёзных не было. От того, что там из 11 судей у одного, пусть даже у судьи-докладчика, есть такое мнение, от этого ничего серьёзного бы не произошло, закон бы они всё равно протащили, как они протаскивают всегда нужные и необходимые им вопросы. А это демонстрация силы, наглядный пример того, насколько у нас суды зависимы от власти. И это не первый случай, меня неоднократно предупреждали, что ты теряешь чувство реальности, ты теряешь почву под ногами, мы тебя накажем. Такие предупреждения были. В итоге они реализовали то, что давно хотели. В итоге я как человек, который раньше никогда на государственной службе не работал, наша палата стала функционировать два года назад, я всегда преподавала, занималась наукой, эта сфера меня не касалась. А здесь вся государственная машина по мне прокатилась, и я видела, насколько серьёзные изъяны существуют в нашей системе. Особенно этот вопрос связан с советом судей, привлечением судьи к дисциплинарной ответственности. Когда разбирали моё дело в совете судей, мне не задали ни одного вопроса, я даже удивилась и спросила: вы хоть один вопрос для приличия мне задайте. Но его не задали. Я там трясла письменными доказательствами того, как представитель президента в Конституционной палате вмешивается в осуществление правосудия, у меня были документы, подписанные им, где он писал директивы «этот вопрос надо рассматривать таким образом, а этот таким». Они даже не взглянули на эти бумаги: у них была задача, при этом как цербер стоял представитель президента, и как только я вытащила эти бумаги, он тут же убежал. Представители гражданской общественности были в таком же шоке, как и я: это называется разбирательство в совете судей.

А дальше уже в парламенте ряд депутатов в парламенте требовали «давайте пригласим, давайте выслушаем». В первый раз при голосовании не набрали они необходимого количества голосов, и второй раз не набрали, перенесли на следующий день, депутатов обработали, и уже на третий раз проголосовали, как надо. И здесь самый большой изъян заключается в том, что даже речи не может быть о независимости отдельного судьи или судебной системы в целом, потому что пока эта система сдержек и противовесов не будет нормально работать, пока сами должностные лица, те же депутаты, тот же президент не осознают свою роль в этой системе, я думаю, о независимости судебной системы не может быть никакой речи. Когда представителя президента спросили, почему бы президенту не выслушать Сооронкулову, почему бы не пригласить, он сказал, что я вынужден согласиться с решением совета судей, я не могу ставить его под сомнение, и как нотариус я могу только утвердить решение и всё. И те же слова были сказаны спикером парламента. Когда сказали: нет, давайте вызовем, давайте послушаем, это дело вызвало такой резонанс, на улице митинг в поддержку Сооронкуловой. Спикер сказал: а что, вы не доверяете совету судей? Совет судей сам эти вопросы решает, наше дело только утвердить их решение. То есть здесь никто своей задачи не понял, ни президент, ни спикер.

Я думаю, что и теоретически, и практически, нельзя сказать, что они это прекрасно понимали и специально сделали, они на самом деле не понимают, что и в вопросах отбора судей, освобождения судей этот баланс должен существовать, должны быть сдержки и противовесы. Это основной вывод, который я из этой ситуации вынесла. И, конечно, очень досадно было, даже на официальное письмо официальное Джанни Букиккио к властям, где сказано, что вопрос освобождения Сооронкуловой наглядно показывает, какая сегодня ситуация в Кыргызстане с независимостью судебной власти. Но мнение Букиккио никто не учёл, письмо даже не зачитывали, о нём никто не сказал и не принял во внимание. Со стороны ОБСЕ тоже было официальное письмо.

На самом деле это был беспрецедентный случай, я проанализировала, в истории Кыргызстана ни разу не было, чтобы судья мог открыто заявить, что на него оказывают давление. И так показательно провели процесс, как можно расправиться с неугодным судьёй. Здесь, конечно, ажиотаж пошёл больше в сторону биометрии, что вот, судья Сооронкулова оказалась против сбора биометрических данных, обязательной биометрической регистрации, хотя на самом деле заявление было сделано, что аппарат президента вмешивается в осуществление правосудия, что на судей давят, что в таких условиях Конституционная палата выносить объективное решение не может. Это была самая главная задача, самый главный посыл того, что я обратилась к СМИ. Как вы видите, за это я была наказана. Самое главное, что я и оспорить ничего не могу, потому что в нашем конституционном законе о статусе судей существует норма, которая говорит, что решение об освобождении судьи от должности не обжалуется. Эта норма когда-то обжаловалась в Конституционной палате, но там тоже вынесли решение, что эта норма является конституционной, хотя по нему у меня есть особое мнение. Я знаю, что и в России этот вопрос … любой даже дисциплинарный проступок судьи должен быть подтверждён в судебном порядке, я сейчас точно не помню, вся эта процедура освобождения судьи от должности должна быть максимально приближена к судебным процедурам. Но, к сожалению, такого не было. В Совете судей меня выслушали, не задали ни одного вопроса, выставили за дверь и буквально за десять минут приняли решение рекомендовать освобождение меня от должности. Такая ситуация со мной случилась.

Светлана Шмелёва: Спасибо большое, Клара, что осветили её, потому что я читала в прессе, но не всё было так описано, и тем более, некоторых законодательных моментов я не понимаю – что судья не может обжаловать. Не знаю, как в России, может или не может обжаловать…

Тамара Морщакова: Может, в России может. Но у нас нет импичмента, а у них есть импичмент как процедура в парламенте, согласно которой судья только и может быть освобождён. Она у них просто по существу искажена, потому что они говорят, что совет судей решил, и мы только следуем этому решению. Что уже само по себе неверно содержательно. В России импичмента нет, есть квалификационная коллегия судей, если эта высшая – 21 человек – решает судьбу всех судей от областного суда до Верховного, голосованием. И понятно, что инициированное голосование председателем соответствующего суда находит поддержку у этой коллегии. Защита от судейского сообщества необходима, в России она обеспечивается возможностью обратиться в суд с жалобой на решение квалификационной коллегии. Но это суд, который возглавляет тот самый председатель, который инициировал лишение судьи статуса. На самом деле причина, если смотреть на российскую ситуацию, в том, что у нас независимых органов судейского сообщества нет, а они должны быть. Организация органов судейского сообщества не отвечает требованиям к тому, чтобы механизм работал как гарантирующий независимость судей при назначении и освобождении от должности, и наложении дисциплинарного взыскания.

Светлана Шмелёва: Клара, если позволите, я бы хотела задать вам вопросы, которые мы подготовили. И я бы хотела воспользоваться случаем, и назвать некоторых других судей, которые подвергались давлению со стороны своих коллег, судейского сообщества, или через коллег было оказано это давление, когда они выносили особое мнение и рисковали. Такие случаи были и в России, я хотела бы вспомнить в отношении судьи Конституционного суда Владимира Григорьевича Ярославцева, которого словесно высекли на пленуме Конституционного суда за его интервью, где он заявил, что судебная власть превратилась в инструмент на службе исполнительно власти. И что органы безопасности могут делать, что захотят, и судам остаётся лишь утверждать их решение. Говорил он, комментируя решение Конституционного суда о запрете на въезд в Россию журналисту Наталье Морарь, против которого он голосовал. Также, не согласившись с мнением коллег по поводу отставки Владимира Ярославцева, был вынужден подать в отставку судья Конституционного суда Анатолий Леонидович Кононов, известный своими многочисленными особыми мнениями, было их вынесено, если я не ошибаюсь, больше пятидесяти. В частности, он выражал несогласие с законом, устанавливающим правила и санкции для проведения митингов и собраний, и считал, что он нарушает права граждан. А также критиковал президентский закон, отменяющий избрание председателя и его заместителей самими судьями, вот сегодня мы говорили как раз на замену назначений этих судей Советом федерации по представлению президента. Похожая ситуация была в Бутане с 2008 года, когда там судей назначал монарх, а в восьмидесятых там система была в этом смысле ещё удобнее, когда не было адвокатов и судья сам проводил расследование, подавал иски и дальше проводил заседание. Хотела бы также упомянуть судей из Конституционного суда Белоруссии. Например, Михаила Ивановича Пастухова, выносившего особое мнение в процессе объявления импичмента президенту Лукашенко. Также его коллега Александр Евгеньевич Дашкевич, который участвовал тоже в процессе. Также был уволен судья Киевского городского апелляционного суда Юрий Василенко, когда в 2002 году он возбудил уголовное дело в отношении президента Украины Леонида Кучмы по заявлению депутата о причастности к фактам разворовывания бюджетных средств, получения взяток, нелегальных поставок оружия, организации убийств, преследования оппозиционных журналистов и политику злоупотребления властью для того, чтобы выделить, в частности, квартиру главе налоговой инспекции. Спустя два месяца после возбуждения этого дела Высший совет юстиции внёс в парламент постановление об увольнении Юрия Александровича с должности судьи. Я бы хотела поднять такой вопрос, как отставка судей и контроль над их работой. Мы уже обсуждали с Тамарой Георгиевной по поводу какого-то участия граждан, но если это не «жёлтые карточки», я не настаиваю на этом нисколько, то могут ли они как-то контролировать эту работу в принципе. Могут ли контролировать работу коллегий, как это должно бы устроено, чтобы судья действительно был независим. Как вы думаете, Клара?

Клара Сооронкулова: Понимаете, очень сложно, имеется в виду контроль внутри самого судейского корпуса. У нас, например, постоянно ведётся мониторинг, есть несколько организаций в рамках гражданского общества и они постоянно проводят мониторинг, и он в какое-то время сыграл очень большую роль. Конечно, это не специалисты, не юристы, чисто такие правозащитники занимаются мониторингом процессов, процессов отбора судей, информируют общество.

Что касается какого-то контроля внутрисудейского, у нас его нет, и мне кажется, его и может быть, есть, конечно, статья в Уголовном кодексе, то, что Тамара Георгиевна говорила, о вынесении заведомо неправосудного решения, и очень часто обращаются в органы прокуратуры с просьбой привлечь тех или иных. Но это большая проблема: кто должен квалифицировать и оценить тех или иных судей, поэтому по это статье ещё ни один из судей к ответственности не привлекался. Это отношение Конституционного суда до событий 2010 года, если вы помните, то был Конституционный суд Кыргызской республики, который несколько раз выносил решение: в первый раз об увеличении полномочий президента, потом разрешил баллотироваться сверх установленного конституционного срока. Все эти решения были собраны, и судьям Конституционного суда была предъявлена, ну, не предъявлена, а возбуждали уголовные дела по это статье, но потом прекратили. Насколько я слышала от прокурорских работников, им очень сложно квалифицировать такие действия как вынесение заведомо заведомо неправосудного решения.

Я могу сказать, что заявление Конституционной палаты о моём отводе это заведомо неправосудное решение, тем более что четверо судей сговорились. У меня есть информация, у меня есть доказательства того, что заранее вечером они всё это готовили, проговаривали, даже определили нового судью-докладчика. Я могу обратиться в соответствующие органы, но я знаю, что ничего добиться не смогу, не смогу добиться того, чтобы их привлекли к ответственности. И сама по себе я не такой человек, чтобы в отношении бывших коллег такие вещи делать. Я думаю, что, если говорить ещё о контроле, в Совет часто обращаются, но там процедуры, когда я сама уже столкнулась в своей ситуации, сырые, настолько не отработанные. И при этом у Совета судей настолько широкие полномочия, и оспорить их решение нельзя, и здесь они очень избирательно подходят. У нас были такие случаи, когда несколько судей ослушались директив сверху из аппарата президента, и совет судей их уволил, тоже без всяких оснований, по каким-то надуманным мотивам. Есть судьи неприкасаемые, надежда и опора власти, их не трогают. И за счёт того, что они пользуются таким доверием, они могут спокойно решать свои собственные вопросы. На них сколько не пиши, их всё равно не тронут. Может быть, несколько шокирующее, но на самом деле у нас такая порочная сложилась система, и хотя говорят, что надо менять законодательство, какие-то механизмы, я считаю, здесь самое главное – субъективный фактор, сами судьи.

И ещё хотела поделиться проблемами, изучила заранее, что сейчас происходит на Украине в рамках судебной реформы, и я пришла к единственному выводу: нужно начинать только с люстраций. Если хотим что-то изменить, только начинать с люстраций нужно. У нас это довольно сложно, вряд ли парламент на это пойдёт, если это надо было делать, то надо было делать на революционной волне, когда общество было к этому готово. Момент уже упущен, пять лет прошло с тех пор, как президент обещал реформы, как вновь избранный парламент обещал реформы после известных событий 2010 года. А сейчас мы в каком-то тупике находимся, двадцать лет уже идёт судебная реформа, и с каждым годом всё хуже, хуже и хуже.

Последний случай, о котором я вам рассказывала, связанный с руководителем аппарата, это тоже было связано с Верховным судом. Руководитель аппарата вымогал взятку у очень известного лица, который в какой-то степени пострадал по политическим мотивам, и он вымогал взятку за решение вопроса в Верховном суде, и даже было названо имя судьи, которому эта взятка предназначалась. Видите, это наглядный пример того, что приговоры у нас фактически по таким шумным резонансным делам у нас выносят именно в аппарате президента. Когда дочь этого бывшего политика осуждённого обратилась к судье Верховного суда, он ей сказал, что без указания руководителя аппарата президента я в приговоре не могу изменить даже запятую. Это всё было озвучено, она давала интервью в СМИ. При такой ситуации о какой судебной реформе, о какой независимости может идти речь. Контроль у нас есть, как вы говорите, но это контроль чисто со стороны аппарата президента.

И этот прессинг, работая в Конституционной палате, ощущала на себе постоянно, потому что по очень многим делам были законопроекты разработаны в аппарате, и они очень активно вмешивались. Причём вмешательство доходило до такой степени, что заходили к судьям и говорили: мы вам передаём личную просьбу президента, пожалуйста, поддержите президента. И для людей в нашей азиатской системе просьба президента это такой фактор, что они готовы закрыть на всё глаза, на явную некоституционность и поддержать президента. Ну и обещания каких-то преференций. На этом всё построено. При такой правовой культуре, при таком правосознании очень сложно говорить о какой-то судебной реформе. Да, механизмы можно менять, а как поменять людей.

Если вернуться к контролю, я не вижу здесь каких-то механизмов, он может быть в рамках процесса процедурных, но у нас есть очень много системных изъянов. Надзорная инстанция осталась с советских времен, и ни один судья первой инстанции, даже если он убеждён в том, что выносит законное и справедливое решение, он никогда не будет уверен, что его решение не будет отменено. У нас практически правосудие в республике вершит Верховный суд, потому что Верховный суд в этом смысле он у нас монстр.

Светлана Шмелёва: Спасибо, и ещё несколько вопросов, прежде чем мы перейдём к следующему нашему эксперту. Не знаю, как дело обстоит в Киргизии с этим, но в России на территории, где в большинстве проживают мусульмане, используется шариатский суд. И используется он в основном потому, что нет другой альтернативы, нет светского суда. Я хотела узнать, как обстоят дела с этим в Киргизии, есть ли этот суд, используется ли он активно, насколько он у людей больше в приоритете стоит, чем светский суд, за счёт того, что он не работает. Или такой проблемы в принципе нет?

Клара Сооронкулова: Нет, я о таком вообще не слышала, вообще нет шариатских судов. Конечно, какие-то шариатские нормы в бытовых, семейных отношениях существуют. Могу привести пример, несмотря на то, что двоежёнство находится под уголовно-правовым запретом, тем не менее это довольно распространённая у нас практика, и не только двоежёнство, но и многожёнство. И здесь очень удобно использовать эту практику. Говоришь своей жене трижды «таляк» и ты можешь считаться разведённым. Такие нормы используются, но чтобы кого-то судили по нормам шариата, выносили какое-то наказание по нормам шариата, такого нет.

Светлана Шмелёва: Спасибо, это наша российская специфика, и здесь тоже. И я не могу задать вопрос о словосочетании, которое сейчас произносится часто «западные ценности» или «западные права», я хотела узнать ваше мнение, отличаются ли они чем-то от прав человека, проживающего на востоке, или это всё-таки это скорее риторический приём. И в записке, которую нам подала наша слушательница Юлия Счастливцева из Магнитогорска, она спрашивала о национальной специфике прав человека, можно ли вообще о ней говорить. И как вы относитесь к идее создания Евразийского суда по правам человека. Спасибо.

Клара Сооронкулова: Очень интересный вопрос, я давно работаю над этим. Очень сложно, вы же прекрасно понимаете, что в наше Конституции, и во всём, что касается прав, и вообще всего государственного устройства на самом деле же ценности, которые не вырабатывались нашей культурой. Мы настолько далеки, что сто лет назад у нас и понятий не было о правах человека. Кыргызы всегда жили коллективно, и понятий я, моё, моё право практически не существовало, потому что вне коллектива ты был просто никто. И этот коллективизм сегодня преобладает над индивидуализмом, и осознание собственных прав очень неразвито. Элементарно, когда ты говоришь человеку, что это твои права, ты их должен защищать, многие удивляются, что такие права существуют. С теми же биометрическими данными, сегодня наши власти отчитываются, и говорят, что 95% избирателей сдали свои данные. И при этом откровенно власти признают, что никаких механизмов защиты не существует, они их не разработали, они их не организовали, они просто собирают данные и всё. Но никто не осознает. Большая часть граждан говорит: ну и что, кому они нужны, мои биометрические данные. Вот вам пример того, насколько осознаются собственные права. И в этом отношении, когда мне говорят, что надо делать? Мы же говорим всегда, правовой всеобуч, надо об этом рассказывать, об этом говорить. Возможно, но мне кажется, сначала должны поменяться условия жизни, чтобы человек понял: я имею на это право, и я имею право это право защищать. Этого правосознания, конечно, нет, это проблема правовой культуры. Правосознание не имеет исторических корней, тут нечего скрывать, эти ценности, которые мы в Конституции приписали, на нашей почве они ещё не прижились. Это действительно серьёзная проблема.

Когда мои студенты спрашивают меня, а что мы должны делать, я говорю, воспитывать поколение за поколением, когда-нибудь, думаю, придёт время, когда большая часть людей будет осознавать свои права, и будет готова их отстаивать и защищать. Сегодня в городах более-менее образованная часть населения свои права знает, умеет их отстаивать. Но большая часть, мне кажется, понятия не имеет, что есть права и свободы человека, и откуда они произрастают, и с чем это связано. Это своё национальное, самобытное.

А что касается евразийского суда, знакомясь с опытом европейского суда - я два раза ездила в Страсбург, и участвовала в процессах - я думаю, это вообще замечательная идея. Но если вот так пофантазировать, что такой суд начнёт функционировать в ближайшее время, думаю, он будет просто завален. Я и на своей практике сталкиваюсь, и с людьми разговариваю, насколько сегодня наша судебная система и наше правосудие не отвечают тем стандартам, которые должны быть.

Светлана Шмелёва: Спасибо большое, сейчас мы перейдём к нашему следующему эксперту. А вам, Клара, отдельное спасибо за созвучность касательно просвещения, это очень созвучно нашей школе. А сейчас я хочу представить нашего следующего эксперта, это Михаил Владимирович Жернаков, судья Винницкого окружного административного суда Украины, эксперт реанимационного пакета реформ, которые там сейчас происходят. Михаил, я не буду терять время и сразу передаю вам слово. Мы внимательно вас слушаем.

Михаил Жернаков: Добрый день, спасибо ещё раз за предоставленное слово и возможность говорить на таком безусловно интересном собрании в интересном очень формате. Прежде всего, хотел бы сказать, что согласен с интересными позициями, которые определили коллеги. Многое из того, что было сказано, очень созвучно с тем, что мы имеем сейчас в Украине. Безусловно, мы имеем все одно большое наследие, к сожалению, которое во многом не способствует развитию верховенства права. Но я надеюсь, что такие встречи позволят это верховенство права приблизить как возможно к теперешнему дню. Хотелось бы верить, что все мы застанем его в наших странах. Хотелось бы, конечно, сказать, что, говоря о верховенстве права, мы должны говорить не только о суде, это должна быть собственно доктрина в рамках всего государства, и все другие институты, которые есть в государстве, и должны обеспечивать верховенство права, тоже работать, чтобы оно было. Это и суд, это должно гарантироваться и право на мирное собрание, и органы правопорядка должны работать, и многое-многое другое. Безусловно, и юридическое образование здесь имеет очень важное значение, потому что когда мы говорим о понимании, что такое право, многие юристы даже, профессионалы, не говоря уже об обывателях, скажут, что это если не возведённая в закон воля господствующего класса, то точно уж система норм, которая устанавливается и санкционируется государством. Мы все воспитаны, имея наследие Советского Союза, принцип социалистической законности ещё с тридцатых годов был разработан, и нам, конечно же, нужно от него пытаться отходить во всех сферах социальной жизни. Не буду повторяться, очень много созвучного тому, что происходит в Украине, было сказано коллегами. Наверное, на некоторых моментах остановлюсь, что происходит в Украине в этой сфере, чего удалось достичь, чего не удалось. В верховенстве права и собственно в судебной реформе суд, не являясь единственным институтом, единственным параметром, который должен обеспечить верховенство права, является необходимым, может быть, недостаточным, но необходимым условием для его существования в государстве. Потому что любая демократия, мы знаем, власть должны быть законодательная, исполнительная и судебная, это табуретка на трёх ногах, и если нет какой-то из них, если не выполняет свою функцию и роль судебная власть, то не будет демократии в общечеловеческом её понимании.

Что на сегодня в Украине происходит? Недавно мировые организации мерили уровень доверия к судебной системе – аж 12%, потому что, к сожалению, несмотря на все процессы, которые происходили и происходят в последнее время, судебная реформа одна из немногих реформ, которые начались в 91 году и никак не может закончиться. Сегодня мы стоим на пороге конституционной судебной реформы, многие проблемы судебной системы, которые есть сейчас в Украине, заложены именно на уровне Конституции, именно конституционные положения должны быть изменены для того, чтобы мы имели шанс по крайне мере получить независимый и справедливый суд. Значит, что нужно сделать? Я тоже записывал и пытался понять, коллега, госпожа Тамара говорила, что есть, что неплохо бы иметь, например, в России, для того, чтобы судебная система работала. Я пытался выписать то, что есть на сегодня в Украине, чего, наверное, нет в России (я могу ошибаться). Административные суды отдельно, я знаю, принят кодекс уже в России, я его не видел, но думаю, что это позитивная тенденция. Есть обязательная звукозапись, с недавних пор право видеозаписи участников процесса даже судебного заседания, судьи избирают председателей судов, там, доступу в зал заседаний, где это технически возможно, тоже никто никак не препятствует ну, плюс-минус, есть с этим проблемы, но это тоже есть. Реестр судебных решений открыт в доступе в интернете, следственные судьи тоже есть. Сейчас разрабатывается положение, по которому гражданские организации могут давать оценку судей, которая потом будет в судейском досье. Это новелла нового закона права о судоустройстве и статусе судьи. Вместе с этим, несмотря на вот эти вещи, которых много, и которые вроде как позитивные, это не принесло какого-то уровня доверия и справедливого суда, потому что то, что происходит в судебной системе в Украине на верховенство права никак пока что не похоже.

На мой взгляд, почему это так, я соглашусь с тем, что наша ментальность, наследие советское, в котором воспитаны были большинство судей, которые сегодня занимают свои должности в судах Украины, и вообще юристов-профессионалов. Это важная проблема, и её нужно менять, она не поменяется в один день, над этим нужно работать, но это не поменяется в течение многих лет. Вместе с тем, что надо менять нашу ментальность, она не изменится без значительных институциональных изменений, изменений в Конституции. К чему пришли мы, очень коротко. Это гражданская платформа, которая была создана после революции достоинства в Украине, случилось так, что режим Януковича пал, а энергия людей всё ещё была очень значительна. Гражданское общество, которое очень активно включилось в борьбу против узурпации власти и существующего режима, его представители, люди собрались и подумали, в какое русло эту энергию направить: диктатора выгнали, куда дальше? И гражданские активисты, и общественные организации объединились для того, чтобы привести в жизнь реформы, необходимые обществу на этот момент. А можно взять любую сферу общественной жизни Украины и увидеть, что необходимо существенное реформирование. Поэтому создана была тогда эта платформа и сейчас она насчитывает больше 70 организаций, больше трёхсот пятидесяти экспертов в разных сферах из 26 групп – в антикоррупции, в реформе здравоохранения, однако из которых группа по судебной реформе, экспертом которой я являюсь уже около полутора лет. Настолько понравилось мне, что я решил оставить должность судьи, подал в отставку по собственному желанию. Настолько парадоксальна ситуация, что сегодня для судебной системы на Украине можно сделать гораздо больше как независимый гражданский эксперт, чем находясь на должности судьи. Так вот работая над вопросами судебной реформы, вообще состояния судебной системы Украины, мы пришли к выводу о том, что … да собственно, мы не были едины, естественно, основывались на рекомендациях органов Совета Европы, которых больше семидесяти в разных документах было изложено и решениях Европейского суда по правам человека, и в мнениях и рекомендациях Венецианской комиссии консультативного совета европейских судей, которые неоднократно обращали внимание на несовершенство судебной системы Украины. Есть такое очень резонансное и неординарное дело «Александр Волков против Украины в Европейском суде по правам человека», это, кстати, дело судьи Верховного суда, которого уволили абсолютно… как это по-русски? Абсолютно произвольно, вот, это правильное слово, с нарушением многих принципов, на которых базируется деятельность Совета Европы, и должна базироваться, по крайней мере, деятельность государственных органов стран-членов Совета Европы. Там где суд очень глубоко исследовал и в том числе изложил, что собственно не так с судебной системой Украины.

Рассуждая, что не так в судебной системе Украины, мы пришли к следующим выводам. Мы видим две проблемы. Первая, о чём сегодня уже говорили, это тотальная зависимость судебной власти от власти исполнительной прежде, и президентской, которая ни по Конституции, ни по закону не принадлежит к исполнительной власти Украины, но по факту ей является. И, конечно же, коррупция, которая всё ещё очень большая проблема во всех сферах почти без исключения, и которая тоже судов касается. И общественное мнение об этом говорит очень чётко, больше 70% людей считают коррупцию одной из основных проблем в судебной системе.

Так вот что же должно быть изменено на уровне Конституции прежде всего, по нашему мнению и по мнению органов Совета Европы, выделены два блока – зависимость и коррупция. Зависимость - прежде всего карьера судьи у нас по конституционным положениям (я так понимаю, что они схожи с положениями в других странах постсоветских) назначение, перевод и увольнение судей всё ещё является компетенцией президента Украины. Частично и парламент задействован в этом, и тоже одна из тех вещей, которая должна быть изменена. Кстати, сегодня Венецианская комиссия одобрила те изменения, которые были наработаны Конституционной комиссией, скажем, в части судебной реформы. Сейчас по актуальной редакции конституции президент назначает на пять лет судью, потом через пять лет его надо опять назначать, это тоже должно быть изменено. По нашему мнению карьера судьи должна находиться вне компетенции политиков, как парламента, так и президента. Относительно формирования органа, который занимается дисциплинарным производством и назначением судей, собственно судейской карьерой, естественно, он должен состоять из судей, избранных самими судьями, как минимум наполовину, естественно, сегодня это не так, очень политизирован этот орган. Есть высший совет юстиции, кроме того у нас есть «растроение» функций между тремя органами, которые должны действовать по всем европейским стандартам. Я так много говорю о европейских стандартах, потому что мы вектором внешней политики и желанием народа – большинство выбрало евроинтеграционный вектор основным – это государственная внешняя политика, и для того, чтобы двигаться в сторону Европы и европейских стандартов мы и должны принимать во внимание, и следовать этим стандартам. И, конечно же, гражданское общество, их выводы не отличаются принципиально от евростандарта. Так вот сейчас функции органа, который занимается дисциплинарным производством и назначением судей, разбросаны между Высшим советом юстиции и Высшей квалификационной комиссией судей. Кроме того, есть Совет судей Украины, который является наивысшим органом между съездами судей, судейского самоуправления, и эта разрозненность функций тоже не влияет позитивно, это должен быть один орган, по нашему мнению. Практически полностью эта рекомендация была применена в положениях конституционных, которые разработаны сейчас.

Поднимался также вопрос иммунитета судей, и изменения здесь тоже есть конституционные, и там он несколько ограничен этот иммунитет. Я согласен, что он должен быть, опять же, в соответствии с европейским стандартом он должен быть функциональным, распространяться на полномочия, на те дела, где судья выступает в официальном статусе, и не должен быть абсолютным. Сейчас это сформулировано так: судья имеет иммунитет, не может быть задержан, если только это не произошло на месте преступления или сразу после совершения преступления. По моему мнению, это неплохая формулировка, потому что есть проблема на Украине, что судьи, имея полный иммунитет, ездят пьяными за рулём, позволяют себе совершать всё, что угодно, злоупотребляя этим иммунитетом. И, несмотря на то, что доверие к правоохранительным органам не ушло далеко от доверия к судебной системе, мы не можем пока себе позволить очень ограниченный иммунитет судей.

И хотелось бы сказать об идее, которая тоже в Украине звучит часто – давайте избираться в судьи. Конечно, исходя из крайне невысокой политической зрелости нашего общества, мы не можем себе этого позволить. Да и там, где эта система работает частично, в нескольких штатах США, даже сами американцы говорят, что эта система далеко не совершенна, и нам кажется, она не должна работать таким образом, потому что даже там, где гораздо лучше и стандарты, и законодательство более прогрессивно, где в процессе избирательном даже политики не позволяют себе того, что позволяют себе наши политик, даже они критикуют эту систему и говорят, что назначение судей независимы органом гораздо лучше. Думаю, что слово независимый здесь очень важно.

И второй блок проблем это коррупция. Как с этим бороться, здесь гораздо меньше вопросов судебной реформы в понимании изменения законодательства, которое регулирует статус судей. Но, конечно, это проблема, с которой надо бороться, потому что с нынешним уровнем коррупции где угодно, не только в судах, в органах государственной власти, мы не можем рассчитывать ни на верховенство права, ни на процветающее государство. Поэтому важно заметить, одним из успехов я считаю вообще как реанимационного пакета реформ, потому что около пяти или шести ведущих организаций антикоррупционных неправительственных разработали этот пакет законов антикоррупционных, который весь принят практически без изменений в последние несколько месяцев. И это даёт большую надежду, что антикоррупционные меры будут применены не только в судебной системе, но и в других органах власти. В том числе они направлены на прозрачность, на декларирование доходов и реального состояния вещей. Не только то, что записано в декларации, но и контроль за тем, чем реально пользуется, где живёт, на чём ездит судья либо другой государственный деятель. Я нее буду сейчас подробно останавливаться на том, какие меры, думаю, что это будет эффективно.

Что ещё можно сделать? Декларирование не только доходов, но и расходов всех судей, что не предусмотрено сейчас. Чтобы в дальнейшем, если какие-то расходы не были задекларированы, это было основанием для увольнения. Сегодня, к сожалению, по моему ощущению, многие судьи находятся в судебной власти только для того, чтобы зарабатывать деньги, и естественно, таких судей-бизнесменов нужно из судебной системы каким-то образом удалять. И мониторинг, и декларация расходов судьи, может и будет являться очень эффективным методом. Очень эффективным может быть легализация доходов, как это было сделано в Грузии. Мы сейчас очень активно перенимаем грузинский опыт, что им удалось в начале двухтысячных годов, это большой успех, и многое из того, в том числе антикоррупционный опыт, мы пытаемся перенять сейчас. К сожалению, им не удалось избавиться в полной мере от политической зависимости судей, но им удалось избавиться от зависимости от коллег. Та сейчас немыслимо решить вопрос за деньги в суде. Взяточничество Грузия забыла давным давно. Одной из причин, почему этот так, они называют повышение зарплат.

На Украине сейчас критически низкие эти зарплаты, на уровне 500-600 долларов, в том числе это связано с изменением курса, потому что девальвация существенная произошла национальной валюты в последнее время. Но для того, чтобы я, профессионал, мог не думать об альтернативных источниках дохода, эта зарплат должны быть достойной. В Грузии, сели не ошибаюсь, около двух тысяч долларов в суде получают, и я считаю, что это может быть принято как стандарт или минимум, чтобы высокий юрист-профессионал, как судья, чувствовал себя достойно, защищённым, и не искал иных источников дохода.

Очень мне понравился акцент на необходимости люстрации. Нет у нас успехов с люстрацией судей, хотя много об этом говорилось, и шаги даже предпринимались, были приняты два закона. Один о восстановлении доверия к судебной системе ещё в апреле 2014 года, сразу после революции, который предусматривал создание временной следственно комиссии по тем судьям, которые принимали совершенно неправосудные и очевидно … сегодня уже цитировали, что правосудие не только должно быть совершено, но должно быть видно, как оно совершается. К сожалению, это был контрпример. И другой постулат тоже, что несправедливое судебное решение является очевидным. Для всего общества было очевидно, что те несправедливые решения Майдана и во время революции, когда людей ни за что фактически лишали свободы, когда людей, которые участвовали в акциях протеста на автомобилях, лишали прав, запрещали собрания и так далее. Но это закон предусматривал проверку только этих решений, а это касается 200 или 300 судей из девяти тысяч. Даже если оно будет воплощено, а эта процедура сейчас не завершена полностью, и мы не может оценить её успех, это не решит вопроса в целом. С люстрацией судей и необходимостью очищения судейского корпуса.

Далее был принят закон об очищении власти, но он в основном касался других госчиновников, которые занимали посты во время режима Януковича больше чем год. Я не буду обсуждать сейчас этот закон, к нему тоже были обоснованные претензии, был и позитив, который он несёт. Но он очень малого количества судей касался и фактически не был применён к судьям вообще, потому что был раскритикован Венецианской комиссией. Которая говорила: вы же приняли только-только закон о восстановлении доверия, который предусматривал процедуру относительно судей, и теперь вы тех же самых судей пытаетесь по другому закону уволить.

Что предлагаем мы, в том числе исходя из необходимости безусловной люстрации судей и угрозы, которая, как ни странно, исходит от внедрения европейских стандартов судебной системы. Почему я говорю об угрозе: высший совет юстиции, тот орган, который должен решать вопросы судейской карьеры, он должен состоять, как я уже говорил, по европейскому стандарту из судей, избранных судьями. Если сейчас просто применить к нынешнему положению вещей этот европейский стандарт, и доверить девяти тысячам судей (которым по международным исследованиям доверяют 12%, а по нашим около 9% людей) избрать большинство в этот орган специализированный, который потом будет назначать новых судей, мы оказываемся под угрозой того, что система будет сама себя воссоздавать. Чтобы этого не было, мы предлагаем предусмотреть процедуру переназначения всех судей, абсолютно прозрачную. Один, кстати, из успехов реформ в Украине в последнее время - новая патрульная полиция, которая потихонечку начинает заменять гаишников и ППС, это новая полиция, которая объединяет функции двух этих органов внутренних дел. Именно потому, что конкурс был произведён очень прозрачно, с привлечением гражданского общества. Эти новые полицейские были натренированы совершенно по другим принципам и воспитаны, и это стало успехом.

Поэтому мы предлагаем, чтобы все судьи проходили разовую прозрачную процедуру переназначения, которая бы исследовала три вещи. Первая – имущество, это собеседование и декларация. Если к судье имеются вопросы по имуществу, откуда оно взялось, и он не может дать ясный ответ, это является однозначным показанием к увольнению. Это не уголовное производство, где должно быть доказано, что какое-то противоправное действие имело место, но если сеть много больше имущества, чем вы задекларировали, значит, вы не занимаете должность судьи в дальнейшем. Второе это репутация, эти какие-то жёлтые карточки, шлейф коррупционных расследований тоже должен быть исследован. И только тогда, когда судья готов дальше исполнять обязанности судьи, он отправляется на полгода изучать предмет верховенства права и права человека, потому что с пониманием это главная проблема даже у тех судей, которые готовы применять эти принципы, не знают даже, о чём это.

Потом судья сдаёт, скажем так, экзамен на знание этих вещей и только после этого продолжает оставаться на должности судьи. Конечно, можно говорить долго о процедурах или об особенностях осуществления этого механизма, да, кстати, комиссия временная, которая должна поэтапно осуществить процесс переназначения, должна состоять из судей Конституционного суда Украины всех созывов, потому что к нему наибольшее доверие среди всех судов. Судьи в отставке, у которых безупречная репутация и нет сомнений в их честности и добрых намерениях. И мы верим, что только в этом случае переизбрания всех судей мы можем говорить о каком-то успехе каких бы то ни было реформ. Потому что ни изменения структуры судов, ни даже изменения принципов назначения не дадут должного результата, пока не будет существенно изменении обновлен судейский корпус, потому что именно эти судьи долгими годами воспитывались в духе абсолютного подчинения власти. Пока это не поменяется, не заработают никакие реформы.

Кстати, Польша, Словакия и другие государства, которые этого не сделали в своё время, у них до сих пор проблемы с судами, они говорят, что доверия к судам нет. Они развивают другие альтернативные способы разрешения конфликтов, но именно потому, что они квазисоветских социалистических судей не подвергли внимательной и эффективной процедуре люстрации, они говорят, что сегодня, к сожалению, суды не выполняют свою функцию.

И ещё раз скажу, что юридическое образование – это тоже одна из тех вех, которую нужно реформировать, и давать в процессе этого образования новым юристам знания и ценности самые важные, этот человекоцентризм, который есть и в российской Конституции, и в Конституции Украины, и во всех, собственно, конституциях, что человек является высшей социальной ценностью, вот этому нужно, в том числе верховенству права и правам человека, обучать в университете. Чтобы человек, когда они придёт работать судьёй, понимал, о чём это, как это, что это не красивые слова, что есть права человека, которые независимы от того, в какой я стране, какой я национальности и цвета кожи. Наверное, на этом я остановлюсь, спасибо за внимание, готов ответить на вопросы.

Светлана Шмелёва: Спасибо, Михаил, за то, что осветили для нас реформы, которые происходят в Украине, и отдельное спасибо за хороший русский язык. Я бы хотела отдельно остановиться на тех реформах, которые происходят, и отдельно на теме люстрации, которая уже прозвучала у Клары Сооронкуловой, и которая обсуждается в связи с законом об очищении власти, который был принят в Украине. Известна критика этого закона Венецианской комиссией Совета Европы, но вот к чему всё-таки приходит сегодняшний диалог по поводу этого. Может ли быть люстрация априорной массовой неименной, и не противоречит ли это презумпции невиновности. И в целом: как будет работать люстрационный орган, как будет обеспечена его независимость, могут ли оспариваться его решения, но, главное, что меня здесь занимает, не происходит ли здесь лишения прав без суда тем самым? 14-ая поправка Конституции США, которая является самой демократичной за всю историю американского конституционализма, говорит о том, что запрещено лишать права иначе как по приговору суда. Я имею в виду, как быть с этим, если смещать человека или лишать какого-то права? И обсуждается ли, я хотела бы присовокупить, так как времени совсем нет, вопрос касательно часа зеро, который исходил ещё из римского права – «чем владеете, тем и владеете», который применяется больше в международных отношениях. Но я его задаю, потому что слышала такие обсуждения в странах постсоветского пространства, где довольно сложно уже отделить преступное от непреступного, о возможности установления такого часа зеро, после которого можно уже снимать за какие-то провинности и так далее, а люстрацию исполнять как это было в Польше, где как бы не было люстрации, но были открыты все архивы, и человеку невозможно было занять какую-то должность или быть избранным, если он был замешан в какой-то истории. Все архивы были открыты. Я знаю, что и в Украине открывают сейчас архивы, они, к сожалению, ещё не были опубликованы, но тенденция к этому есть. Как это всё происходит, и какое ваше мнение по поводу этого всего.

Михаил Жернаков: Спасибо за очень интересный вопрос. Хочу сказать, во-первых, я не знаю, насколько это было освещено в прессе. Собственно, у нас даже в Украине это не было настолько разрекламировано в прессе, как первый промежуточный вывод Венецианской комиссии, что закон ужасный и нарушает чуть ли все принципы, вообще, которые есть, европейские. Окончательный вывод таков: несмотря на критику отдельных положений, демократия может себя защищать. И один из революционных выводов, который сделала Венецианская комиссия (имеется в виду процедура люстрации), чтобы общество было демократическим, можно принимать решительные меры по очищению власти. Даже на что мы не рассчитывали, Венецианская комиссия заявила, что нужна процедура автоматической так называемой люстрации, если должностное лицо занимало должность какой-то период от и до, она тоже возможна. В этом контексте не нарушаются европейские стандарты, такой вывод комиссии.

Далее… безусловно, можно очень долго дискутировать, как можно взвесить право человека. Безусловно, мы не можем говорить о том, что все без исключения должностные лица, которые занимали определённый пост, негодяи и способствовали узурпации власти Януковича, написано в законе. И точно так же мы не можем говорить, что если мы уволим только тех лиц, которых касается этот закон, мы уволим всех, кто не должен занимать дальше должности. Но говоря о том, что ценнее, мы находимся в такой уникальной ситуации, что не сделать этого означает, по сути, похоронить демократию, не иметь шанса на какое бы то ни было развитие ещё много лет. Безусловно, какие-то эффективные меры надо принимать. Опять же, самые известные реформаторы Словакии говорят: делайте что-нибудь с этой системой, пока можете. Сейчас они никаких мер предпринять не могут, потому что в теории считается, что там верховенство права присутствует, по крайней мере, можно с этим согласиться, но не в судебной системе.

А что касается судей, кстати, то судьи это не госчиновники исполнительной власти, тут есть свои особенности. Именно поэтому мы предлагаем такую процедуру, которая обеспечит им право быть услышанным, предоставлять свои аргументы и так далее, так далее. И будет являться эффективным механизмом люстрации, и даже не люстрации, а контроля, кто должен оставаться в судебной системе.

Светлана Шмелёва: Спасибо, и второй мой вопрос связан тоже с изменениями, но скорее с такими изменениями, которые даже не знаю, описаны ли в реформах.. Но тем не менее, бытие, которое является отражением нашего сознания, я, например, как пользователь разных систем, в том числе и судебной, замечаю какие-то вещи, которые, мне кажется, влияют всё-таки. Например, я не говорю, что так должно быть, но я не уверена, что в исковом заявлении надо писать слово «прошу», вроде бы это корректно и вежливо, но вообще-то правосудия нужно требовать. Или в России возле здания Верховного суда была реконструкция и почему-то там объявилась вместо Фемиды богиня, которая очень напоминает Немезиду, с открытыми глазами, без символа беспристрастности и почему-то с таким защитным щитом. И мне кажется, что и в Украине есть такие противоречивые символы, мы знаем, что сейчас происходит история с памятниками Ленину, но я сейчас даже не о памятниках, скорее о реформах, которые сейчас происходят или думаются ли, как-то изменять внешний облик или внутренний облик зданий судов.

Михаил Жернаков: Если можно, ещё раз вопрос.

Светлана Шмелёва: Я говорю, что определяет обстановку. У меня складывается ощущение, это не только судов касается, а может быть в большей мере прокуратуры, разных организаций власти. Когда ты заходишь туда, ты не чувствуешь в себе силы даже размышлять о чём-то, потому что ты видишь всё завалено кипами бумаг, ты видишь беспросветность абсолютно, и лень даже что-то думать и совершать. И мне кажется, это влияет. Например, антикоррупционные реформы это понятно, прозрачные стенки, всё на виду, и люди видят, как работает полиция. А с судами думаете ли вы о каких-то таких реформах, связанных с обеспечением технической возможности работы судов. Как должны выглядеть стенды, исковые заявления, чтобы это внушало доверие и говорило о достоинстве, прежде всего.

Михаил Жернаков: Да, спасибо, очень важный вопрос. Принимая во внимание принцип единства формы и содержания, невозможно рассматривать одно отдельно от второго. Пока ещё этот совок много есть, в зданиях ситуация близкая к катастрофической, потому что окружные или административные суды есть в состоянии очень даже неплохом, есть новые суды построенные очень хорошие. Большинство районных и судов первой инстанции в плачевном техническом состоянии, вопрос даже физического доступа в суд людей с ограниченными возможностями стоит очень остро. Банально некоторые люди не могут попасть в суд, многие слушания проходят в кабинетах, возникает вопрос обеспечения права на видеозапись в зале заседания. И судья говорит, это не зал заседаний, это мой кабинет, а тогда встаёт вопрос, где тогда слушать, если зал всего один на весь суд, а одновременно идёт несколько процессов. В контексте обеспечения физической возможности получать правосудие, в контексте символов у нас, слава Богу, сколько я видел, все Фемиды с завязанными глазами, но не без совка очень часто.

В Риге я видел очень современный суд, буквально пара лет этому зданию, и там тоже всё максимально прозрачно. Мне посчастливилось работать в Украинском окружном административном суде, там постарались максимально обеспечить отсутствие доступа к кабинетам судей, там судьи и стороны встречаются только в зале суда, когда с одной стороны заходит судья, с другой стороны. И они видят друг друга только в судебном процессе. К сожалению, во многих судах люди ходят просто по коридору, входят в кабинет судьи без стука, а это мешает работать банально, и тоже тень бросает на то, что происходит в судебной системе. Поэтому, конечно же, в этом направлении работать нужно, но сначала надо это институционально обеспечить на уровне Конституции: независимость, некоррупционость, новую кровь или новых судей в судебной системе, а параллельно с этим находить возможность строить новые здания, новые центры предоставления административных услуг, к этому надо стремиться.

Светлана Шмелёва: Спасибо большое, нам, к сожалению, давно надо завершать, но я надеюсь, что эти встречи будут проходить не только на нашей площадке, но мы всегда рады её предоставить, если будет такой интерес. Я б предала всем слово для завершающих реплик. Михаил, давайте вы, может быть, раз у вас микрофон, и будем завершать. Или, может быть, наоборот, надо вами закончить, чтобы Тамара Георгиевна отреагировал на ваше выступление.

Тамара Морщакова: Я с удовольствием это сделаю. Спасибо, действительно, за очень интересную информацию. Мы, конечно, следим за тем, что происходит в судебной системе Украины, и знаем закон, и обсуждение его Венецианской комиссией, которое касается люстрации. И даже немножко знаем практику применения. Очень интересные нормы, действительно, путь поиска нормативных решений в определённой части, которая Росси только предстоит, в Украине пройдена. Я имею в виду, прежде всего, выборы председателей судов, хотя есть сведения, что когда они начали происходить, судьи выбирая сами, выбрали себе прежнего председателя. И это чуть ли не 80% выборных ситуаций так характеризуется. Но это не важно, важно, что механизм заработал, и это колоссальный шаг вперёд, с моей точки зрения. Безусловно, следственный судья это то, о чём мы ещё пока и не мечтаем, иначе как на странице бумаги, практически здесь никаких шагов нет. Это тоже очень серьёзное достижение, административный суд – это всё то, что записано в программах российских судебных реформ. Единственное, я особенно хотела бы подчеркнуть, важное совершенно, то, что сказал наш коллега, это правильный очень вывод, что изменения в судебной системе невозможны без общего фона изменения во всех государственных правовых структурах. это правда, это сущая правда, может быть, основное препятствие к российским судебным реформам, которого мы избежать пока никак не можем. Но на самом деле есть некоторые моменты, которые связаны с положением, сформулированным как раз Михаилом, в отношении такого аспекта, который он подчёркивал как второй – в отношении борьбы с коррупцией. В России введены декларации, заявления об имуществе родственников, это заполняется судьями и кандидатами в судьи. Это отслеживалось при объединении двух российских высших судов – Верховного суда и Высшего арбитражного суда. Но я должна сказать, что к явлению коррупции относятся не только взятки, машины, квартиры, денежные счета, всё это может пролить, конечно, какой-то свет на эти неприятные явления. Но к явлению коррупции относится именно зависимая судебная власть. Потому что принятие решения по любому основанию, которое продиктовано не существом дела, не существом права, не существо требований справедливости к судебному акту, всё это является коррупцией. Это касается и процедурного значения судей, это касается и процедур принятия решения. Для чего я это говорю? Можно преодолеть с помощью декларирования, контроля, изгнания слишком богатых какую-то часть этих опасных явлений, но главная опасность заключается не в этом, главная опасность заключается в политизированности судебной деятельности, в её зависимости от политической власти. И даже неважно, что это за власть, скажу так: предыдущая, плохая диктаторская, предательская или это новая власть, которая приветствуется всеми. Но если при этом не разрушается эта опасная связка «власть – суд», значит, ничего не будет. Это то, как нам сегодня рассказывали про киргизский опыт, институты могут быть заявлены, но они действовать всё равно не будут. Поэтому я, конечно, хотела бы просто поздравить наших украинских коллег, что у них уже достаточный этап пройден, но вот эта опасность сохраняется. И ещё одна реплика, про это Михаил говорил как про учреждение институтов, создание институтов внутри конституционного текста, то есть как модели, которая должна осуществиться. Это один аспект, а другой аспект это их реальное функционирование. И реальное функционирование институтов, если оно происходит в соответствии с моделью, заданной конституционными нормами, вот оно формирует тех, кто внутри них работает. Я понимаю, что в Украине, наверное, другое положение, в России корпус судей во много раз больше. Мы с точки зрения того, что поставляет стране юридическое образование, не можем гарантировать, что эти поставки могут удовлетворить всю потребность российской судебной системы в кадровом судейском корпусе, но у нас уже есть опыт, когда в первые годы после распада СССР, были произведены первые очень существенные шаги в направлении судебной реформы, то сама судейская деятельность, поставленная в условия полной независимости, буквально вплоть до введения первоначального назначения судей на ограниченный срок. Сама эта деятельность формировала судейский корпус и их целеполагание. Тогда это нужно только поддерживать и этому способствовать всяческими мерами, механизмами, и осознанием государством необходимости идеи независимого суда. К сожалению, я не знаю, есть ли это осознание уже в Украине, или в Киргизии. Очевидно, как нам сегодня рассказывали, не очень, но в России нет именно этого осознания. Поэтому все комиссии, которые работают в Украине над проблемами судебного реформирования, мне кажется, в первую очередь должны способствовать воспитанию власти. Это основная задача правоведов, если не юристов. И так я вижу эту задачу для России, потому что судебная реформа успешна там, где необходимость её осознана властью, и где она поддерживается обществом. Тогда действительно значение юристов представителей этой профессии как пропагандистов права оно является каждодневно необходимым. Желаю очень большого успеха в судебных преобразованиях всем участникам сегодняшнего разговора, и тем, кто не участвовал, но, может быть, мог его как-то наблюдать, потому что поддержка с двух сторон судебных преобразований, условие. Без которого эти преобразования будут идти очень долго и непонятно, когда завершатся. Спасибо, была очень рада этим дискуссиям.

Светлана Шмелёва: Спасибо, есть ещё возможность сказать реплики, если наши эксперты хотят, или мы будем завершать. Я хотела сказать, обращаясь к постоянным слушателям нашего форума, кто будет смотреть эту встречу в записи, что для меня было важно встретиться с такими ориентирами, поскольку всей своей деятельностью вы, уважаемые эксперты, доказываете и настаиваете на том, что государство было создано, прежде всего и только, для защиты граждан. Поскольку люди отдают часть свобод, чтобы получать взамен правосудие, и гарантии соблюдения своих прав. Как мы знаем из теории общественного договора, разработанной ещё в 17 веке Томасом Гоббсом, и получившей развитие в трудах Джона Локка, Руссо, Монтескье и других философов просвещения. И на это соблюдение правил общественного договора и были направлены, в частности, и те особые мнения, которые сегодня были озвучены. И они принципиально значимы, поскольку, как писал Андрей Битов, традиция создаётся одним случаем.

И процитирую также известного адвоката Фёдора Никифоровича Плевако, поскольку в таком составе не решаюсь говорить о своего имени, который сказал «Нельзя легко относиться к тому, когда унижают честь человека. Легкое отношение к этому рождает в обществе такое безучастие к людям, которое превращает их самих в толпу рабов, забывающих о ценности достоинства человеческой личности». А Булгаков вложил в уста Иешуа на допросе Понтием Пилатом в «Мастере и Маргарите» слова о том, что правду говорить легко и приятно. Именно с лёгкостью к истине и несогласием с унижением, уважением к достоинству, как профессиональному, так и гражданскому, мне кажется, вы, уважаемые эксперты, как мы видим, к своей деятельности, совершенно разной, относитесь, за что вам низкий поклон от Школы гражданского просвещения. Поскольку добиваетесь прозрачной процедуры при непрозрачном результате, чтобы суд справлялся со своей ролью, являясь альтернативой насилию, о котором мы говорили, и местом где разрешаются споры. Спасибо большое, всего доброго.

Подписаться на программу i-forum-2015



Подробнее
I-forum-2015. Святослав Мурунов: Социальное проектирование общественных пространств: формирование ценностей через взаимодействиедата: 07 сентября 2015    автор: Редакция сайта editor

6 сентября в рамках программы I-forum-2015 прошла онлайн-беседа с руководителем Центра Прикладной Урбанистики (МВШСЭН) Святославом Александровичем Муруновым.

Тема беседы: Социальное проектирование общественных пространств: формирование ценностей через взаимодействие

Ведущая: Светлана Шмелева

Текстовая расшифровка (расшифровка выполнена постоянным участником программ Школы Анной Мартыновой, г. Сочи, Краснодарский край).

Светлана Шмелева: Мы можем начать наш форум онлайн-диалога, на котором мы говорим, как правило, о диалогах между гражданами. Сегодня мы встречаемся с нашим экспертом Святославом Муруновым, руководителем Центра прикладной урбанистики Московской высшей школы социально-экономических наук, которая известна как «Шанинка». Я расскажу, как начиналась эта сессия. Мы попросили Святослава как человека, который умеет менять пространство, творить городскую среду и воспринимать город чувством, рассказать нам о том, как бытие определяет наше сознание. И Свят сформулировал такую тему как «Социальное проектирование общественных пространств: формирование ценностей через взаимодействие». И прямо сейчас мы перейдем к презентации. Затем смогут подключиться к диалогу другие участники нашего форума. Но прежде я бы хотела сказать большое спасибо Святу за то, что он поддерживает Московскую школу гражданского просвещения своей экспертизой.

Святослав Мурунов: Ключевое слово – просвещение.

Светлана Шмелева: Да. Мы надеемся.

Святослав Мурунов: Ну и солидарность. Просвещение и солидарность нам помогут.

Светлана Шмелева: Спасибо.

Святослав Мурунов: Всем привет. Я буду стараться не торопиться, но могу войти в поток и буду быстро говорить. Итак, что такое общественное пространство в городе? В принципе, с точки зрения города общественное пространство и есть город, несмотря на тавтологию. Все, что общего есть в городе, составляет понятие «город как система». Для описания, как города, так и любого общественного пространства, мы в Центре прикладной урбанистики разработали свою методологию несколько лет назад и уже достаточно успешно ее опробовали на многих городских проектах во многих городах. Она есть в открытом доступе на нашей карте городских сообществ. Технология эта называется «Методология анализа и проектирования городских пространств».

Начать, наверное, надо с того, что рассказать об этих трех слоях и показать их важность и примеры этих общественных пространств. Итак, как и в городе, в общественном пространстве есть физическая реализация. В этом плане двор является первой отправной точкой общественного пространства, сквер около двора, возможно, улица с домиками, парк, набережная. Примеры общественных пространств достаточно понятны и известны. Называются они так потому, что в каждое из этих пространств доступ свободен любому человеку города. Горожанин, гость, турист, случайный проезжий может в это место попасть. И именно поэтому эти места называются общественными.

Есть другой тип общественных пространств. Мы сегодня не будем рассматривать их более подробно. Это такие условно закрытые общественные пространства, как библиотека, дом культуры, холл торгового центра, где есть ограничения по доступу по времени или по определенным условиям.

Есть общественные пространства, встроенные в более сложные системы. Например, общий двор завода для его сотрудников будет общественным пространством, а для города будет закрытой территорией. Поэтому, как только у какого-нибудь городского пространства появляется это вот понятие общего и понятие доступа, так или иначе оно связывается с этой классификацией.

Кроме того, что эти общественные пространства в городе есть, они находятся в определенных местах и между собой как-то связаны или не связаны. Проблема городов в последнее время – это разорванность общественных пространств. Например, парк может быть огорожен дорогами, заборами, спальными микрорайонами; улица лишена пешеходного перехода (там подземный переход); деревья с бульвара убраны, сокращена пешеходная часть и расширено дорожное движение; двор огорожен забором и поставлен шлагбаум; сквер огорожен какими-то гаражами или магазинчиками. В этом плане город как каркас этих общественных пространств, конечно, деградировал, и причины этому банальны. В девяностые годы, когда началась рыночная экономика и бизнес начал активно осваивать городские активы, землю и так далее, город начал эти активы защищать, ограничивая их разными физическими средствами. Поэтому сейчас наши города – это города заборов и шлагбаумов. Любой европейский город – это город, в котором даже если есть границы между общественными пространствами, они выражены не железобетонным забором, а зелеными кустиками или какой-то ландшафтной историей.

О то, как город между собой связан (могу ли я со двора пройти в парк, например). Если я живу в Мытищах, могу ли я дойти до парка Горького, например. Наверное, могу, но мне нужна палатка, аптечка и куча нервов. В этом плане Москва совсем не лучший пример. Но в стране есть города, в которых сохранилась эта вот связанность. Калининград – один из таких городов. Если вы приедете в Калининград, понятно, что там немецкий Генплан, и в советское время он не сильно пострадал. Не так сильно. Поэтому Калининград в этом плане очень связанный город. Или город Суздаль, где мы недавно проводили рейд Центра прикладной урбанистики, тоже очень связанный город. Из любой точки города пешочком можно пройтись до другой части города.

Общественные пространства. В советское время всеми этими общественными пространствами управляла администрация. Частью общественных пространств управляли крупные предприятия. Если это физическая среда, то есть еще социальная среда и отношения. Понятно, что есть администрация, крупные предприятия. В советское время крупные предприятия чаще всего отвечали за общественные пространства. Даже были парки, скверы, которые полностью обустраивали, создавали и обслуживали заводоуправления. Сейчас за общественные пространства в большей степени, особенно городского масштаба, как парки и скверы, конечно же, отвечает только администрация. Отвечает разными департаментами: горзеленхоз – зеленые насаждения, горэлектросеть – столбы освещения, какие-то МУПы на территории парка, если там есть какие-то функции типа аттракционов, какие-то службы ЖКХ. И получается, что у семи нянек дитя без глазу.

Последние 25 лет наши общественные пространства, особенно городского масштаба, деградировали. Зарастали, исчезали функции, которые в них появлялись. И только в самых проходимых местах, таких как центральные парки, сохранились шашлыки, пиво, какие-то аттракционы, прокаты и возникли кафе с музыкой.

Так как общественное пространство является общим местом города, за общественное пространство должна отвечать не только администрация, но и другие субъекты. Какие же это субъекты? В этом плане, конечно же, есть смысл говорить про бизнес, причем разный – ритейл, девелопмент, производство, услуги, малый бизнес, который в основном занимается услугами и мелким производством, креативный бизнес – различные виды, связанные со знанием, коммуникациями и так далее. Неформальные городские сообщества – все те, кто самоорганизовался и проявляет себя через какие-то городские события, через какую-то деятельность и осуществляет это в свободное от других видов деятельности время. Общественные организации и НКО. Ну и, конечно же, жители.

У каждого общественного пространства рассматривать нужно непосредственно то, где оно находится. У каждого общественного пространства будет свой набор субъектов, которые за него отвечают, которые в нем заинтересованы. Например, понятно, что двор – это общественное пространство, которое больше всего интересно местным жителям, потому что они здесь живут. В какой-то степени интересно малому бизнесу, потому что малый бизнес любит располагаться там, в непосредственных местах небольшого такого городского трафика, оказывать услуги прямого действия – парикмахерские, небольшие магазинчики, салоны красоты, какие-то ремонтные истории. Следовательно, интересы малого бизнеса, интересы жителей. Есть у них сейчас возможность этот двор спроектировать? Наверное, нет, потому что если это новостройка, то пространство двора проектирует девелопмент. Девелопер в момент закладки жилого комплекса проектирует все дворовые пространства, причем чаще всего он минимизирует любые общественные функции, потому что его задача – как можно больше заработать денег, и кто там будет жить, он даже не знает. Не зная будущих жителей, он фактически проектирует то, как ему нравится. Он может построить детскую площадку, навяжет какое-то благоустройство, деревья, которые ему нравятся. И фактически это дворовое пространство, общественное пространство первого уровня, сформировано одним субъектом, а жители являются таким непосредственным потребителем. Малый бизнес, не понимая того, кто там будет жить, начинает двоиться, и вы встречаем примеры, когда три-четыре парикмахерских на несколько дворов, два-три магазинчика. То есть мы наблюдаем, кто из них выживет, кто кого перебьет. То же самое со скверами. Сквер – это небольшой парк, небольшая территория, к которой прилегает несколько дворов, несколько небольших райончиков. Кому это прежде всего интересно? Конечно, было бы интересно жителям соседних дворов; малому бизнесу, потому что они рядом расположены. Возможно, это было бы интересно среднему бизнесу. Почему?

Любое зеленое пространство повышает ценность этого места для людей. Мы с вами, к счастью, являемся человеками, а человек – животное социальное, он не может без других людей. Он в любом случае хочет на них посмотреть, хочет сравнить, как они выглядят, что они делают, насколько они соответствуют, насколько я релевантен этим людям. Он хочет себя показать, хочет получить какое-то общение, какую-то коммуникацию, и так далее. Поэтому любое общественное пространство повышает стоимость и качество прилегающей территории. Поэтому, например, сквер уже интересен девелоперу.

Есть сейчас возможность у девелоперов повлиять на этот сквер, если им принадлежат несколько разных кусков? Конечно, нет. Им придется как-то договариваться. Им придется как-то втроем (а если они еще конкуренты?) сесть и сказать: «Слушайте, у нас тут сквер образовывается между нашими районами. Давайте его спроектируем, давайте с ним что-то сделаем». И чаще всего эти пространства также остаются полузаброшенными, никому не нужными. Если администрация, муниципалитет никаким образом не вмешивается в эту ситуацию, то эта территория может быть даже разорвана разными девелоперами под разными предлогами.

Парк. Ну, в больших городах парки есть районного значения и городского значения – центральный парк культуры и отдыха, например. Понятно, что в проектировании городских общественных пространств заинтересованы все городские субъекты. Жители не только прилегающих территорий, но и соседних районов. Не только бизнес, который непосредственно находится, но и, наверное, весь бизнес, который в городе. Почему? Потому что этот парк фактически является визитной карточкой города. Я как турист, я как инвестор, я как новый горожанин, я как ребенок, который в этом городе родился, через парк фактически этот город считываю, начинаю его принимать, смотреть, что такое. Есть ли у всех этих субъектов сейчас возможность поучаствовать в проектировании этого парка? Наша практика показывает, что в определенных случаях такие ситуации бывают. Но чаще всего, этот парк одним субъектом (администрацией) меняется в угоду каким-либо практическим интересам. Пример из Томска. Там городская набережная, по заказу администрации компанией на деньги Газпрома разработана концепция какой-то одной мастерской. При этом мастерская называется там типа «Супергранит». И понятно, что концепция этой набережной вся укатанная в граните. Томск – город достаточно деревянный. Особенно в центре там много всяких интересных деревянных памятников. Ну и набережная вся в граните вызывает, конечно, конфликт.

Третий слой, для того чтобы мы закончили эту небольшую вводную часть, это пространство культурных кодов. Культурный код – все нематериальное пространство города, любые предметы творчества, объекты творчества, любые события, городские топонимы, легенды, яркие личности, исторические факты, изобретения, слухи. Все, что в этом нематериальном пространстве города находится, мы называем культурными кодами. Потому что каждый из этих культурных кодов является результатом творчества или автора, или коллектива авторов. А во-вторых, все эти культурные коды между собой тесно связаны. Всегда, при желании, можно проследить, какой культурный код откуда взялся, кто кого вдохновил, почему что-то произошло, что является следствием, причиной и так далее. Культурные коды не существуют сами по себе, они являются частью большой цепочки. И эти цепочки, конечно же, будут в каждом городе уникальны. Начиная от истории возникновения этого города (князь такой-то организовал такой-то город). Будет несколько известных фамилий, какие-то исторические события, и все это будет культурными цепочками. Понятно, что культурные цепочки тесно связаны с физическим пространством через людей, которые на этих пространствах жили. Так вот, у каждого общественного пространства в городе есть еще и свои культурные коды, которые с этим местом непосредственно связаны. Причем эта связь бывает прямой, когда, например, мы в парке видим какой-то памятник. Что такое памятник? Это физическая реализация определенного культурного кода. Вот, например, Ленина, когда в 1917 году этот культурный код каким-то образом возник. Или год установки этого памятника. Есть культурный код, есть его память.

Чаще всего культурные коды скрыты. Например, из наших исследований в Казани, один из парков содержал историю о том, что в этом парке в девяностые годы где-то вот здесь собирались фарцовщики. У них была свое такое тайное место. То есть была там какая-то ярмарка фарцовщиков и их встречи. Часть людей, ныне живущих, это помнят. Поэтому есть культурный код, но он не проявлен. То есть, здесь он в физическом пространстве, а здесь он не проявлен.

Если мы обратимся к экспертам, историкам, краеведам, они еще много чего про этот парк расскажут. Но в физическом пространстве парка эти культурные коды никак не проявлены. И если прийти туда, абсолютно не подготовившись, не прочитав википедию, не посмотрев архивы, не пообщавшись с людьми, то вы увидите только один памятник. И это вас эмоционально никак не взбодрит. Почему? Потому что культурные коды – это про эмоции. Каждый культурный код вызывает эмоцию, причем, чем длиннее цепочка этих культурных кодов, тем сильнее эмоцию они вызывают.

В нашей стране было два периода, когда эти культурные цепочки сильно рвались. Это 1917 год и 1992-й. Вот эти культурные цепочки сильно рвались, поэтому советское наследие, проявленное в парках, никого не возбуждает, потому что в 1992 году возникли другие ценности и другие цепочки, связанные совсем с другими смыслами. И, как правило, они в парках не проявлены. Это к тому, что молодежь вообще очень долгое время не воспринимала парк как какое-то интересное место.

Процесс анализа, который мы используем при проектировании общественных пространств, затрагивает все эти три слоя. Прежде всего, чтобы разработать концепцию любого общественного пространства, нужно сделать анализ физической среды: а из чего это общественное пространство сейчас состоит, в каком оно сейчас состоянии, что оно из себя представляет? Есть ли там мусор? Есть ли там следы какой-то деятельности? Если есть, мы можем предположить, что какой-то субъект стоит за этим. Если есть мусор, понятно, что местные жители не считают этот парк своим.

Мы анализируем, как общественная среда выглядит сейчас. Какие в ней есть проблемы, какие остались артефакты, как это общественное пространство встроено в контекст города, что находится рядом с этим общественным пространством – какие там, соответственно, районы, дома, скверы. Вся физическая среда фактически сканируется. Причем важно понимать, что если мы рассматриваем двор как некую локацию, то мы сканируем не только сам двор. Мы сканируем еще прилегающую территорию, как правило, в масштабе нескольких дворов в окружении. Если сквер, то соответственно несколько дворов, прилегающих к этому скверу. Если улицу, то выходящие на нее улицы, переулочки, внутренние дворы. Если парк городской, приходится сканировать фактически все пространство города.

Физический анализ среды. Как это происходит? Во-первых, это происходит методом рамок. Такой наш метод – метод рамок, который позволяет смотреть на город не только как на нечто целое, но разбивает на некие определенные его слои. Ну, например, хороший слой – городская мебель. Как выглядит городская мебель, где она стоит, в каком она состоянии? Еще хороший слой – визуальная культура. Все надписи и тексты, которые встречаются в городской среде: вывески, надписи, граффити, какие-то объявления – все является визуальной культурой, поэтому визуальные коды мы тоже анализируем отдельно. Потом, конечно же, нас интересуют аномалии. Аномалия – это все, что выбивается из контекста. Ну, например, мусор в парке будет аномалией, потому что парк – это природная городская среда, которая по умолчанию должна быть чистой, иначе она будет деградировать и разрушаться. Поэтому мусор в парке – это аномалия. Плюс, например, если вы идете по парку и видите что-то интересное, например, какую-то скульптуру или просто арт-объект. И в контексте этого парка, где установлены в основном бетонные или гипсовые скульптуры советских времен, то новый арт-объект тоже будет являться аномалией. Все, что выпадает из контекста, нас интересует как аномалия, потому что за каждой аномалией стоит какой-то городской субъект или явление. Это очень интересно. Кроме того, для анализа городских пространств мы сканируем функции: а какие функции здесь представлены? Что здесь можно сделать? Попить, купить, туалет, можно здесь покататься, где-то как-то с чем-то позваимодействовать – разнообразные функции. Часто сканируем даже звуковой ландшафт. Какой звук есть в общественном пространстве – шумно, природные звуки, какая-то человеческая деятельность? Запахи – тоже отличный индикатор состояния общественных пространств. Биоразнообразие. То есть разные рамки для того, чтобы всячески это пространство просканировать и откартировать все то, что попадется в эти рамки. У нас появляется карта с фотографиями всех интересных и выделяющихся элементов по этим рамкам. Для каждого общественного пространства будут свои рамки, и их можно перебирать. После мы должны посмотреть, а кто этот парк использует сейчас. Потому что мы понимаем, что в городе нельзя нажать кнопку «стоп». Город – это живой организм, поэтому даже сейчас этот парк, этот сквер, этот двор, эта улица как-то кем-то используются. Если вы не проанализируете, как она используется сейчас, и сразу начнете изменения: давайте сделаем, например, пешеходную зону, - вы фактически нарушите сложившуюся экосистему. Возможно, в контексте этого района это и будет незаметно, но это повлияет на какие-то другие процессы.

В данном случае очень важен анализ социальных сценариев «как, кем этот парк сейчас используется?» Что это значит? Общественное пространство начинается в разное время суток (утро, день, вечер), в разные дни недели (разбивается недельный график – понедельник, вторник, среда, четверг, пятница, суббота), желательно, конечно, в разные сезоны (лето-зима, например). Начинает проводиться наблюдение социальных сценариев: кто, как и какие целевые группы в этом парке присутствуют. Мамы с детьми там гуляют с четырех до пяти, играют вот в этой песочнице, стоят здесь разговаривают. Собаководы выходят утром прогуляться с собачкой, вечером подростки катаются на велосипедах после школы. Разные группы в разное время по-разному используют это пространство, и задача – эти все группы просто вычислить.

Кроме того, кроме визуальных наблюдений, мы проводим анализ виртуальной среды. Потому что мы понимаем, что все неформальные городские сообщества как-то эти городские площадки используют для своих событий. Интернет, соответственно, позволяет нам проверить, какие группы и сообщества в последний год использовали, например, этот парк для своих встреч, мероприятий, событий. То же самое бизнес. А как этот парк использовал бизнес? Для того чтобы выявить всех субъектов, так или иначе связанных с этим пространством. Кто-то, может, использует его транзитом. Кто-то как-то взаимодействует. Тем самым мы составляем определенный список, набор городских субъектов, которые сейчас это пространство используют.

Третий анализ – это анализ культурных кодов. История возникновения парка. Те визуальные коды и аномалии, которые мы просканировали, позволяют нам тоже как-то достроить эту карту культурных кодов. Какие-то интересные события здесь происходили, какие-то интересные люди здесь сейчас что-то делают, какие-то, соответственно, истории.

Эти три слоя дают нам полное понимание того, чем сейчас является это общественное пространство, какой у него культурный потенциал, культурный багаж. Какие здесь есть минусы-плюсы, какие здесь есть соответствующие сценарии, как это общественное пространство влияет на прилегающие территории, существующих людей. В том году мы делали исследование более пятнадцати парков в России - это и Новосибирск, и Екатеринбург, и Пермь, и другие города. Исследование показало, что парки еще носят советский налет. Основные сценарии, которые там происходят, - это либо какие-то городские праздники, или примитивные функции – шашлык, некоторые аттракционы, велопрокаты. Плюс само состояние парка, наличие там культурных кодов (современных или актуальных), соответствующих городу, не было замечено. Плюс состояние многих периферий этих парков тоже оставляет желать лучшего. Все заросло, много зон, которые деградировали, большое количество заборов и так далее. В принципе, парки в стране пока находятся в состоянии брошенности или невостребованности.

Ключевой вопрос возникает: а кто сейчас в городе должен эти парки перезагрузить и зачем? Если мы понимаем, что наши города сейчас живут в пространстве отсутствия диалога. Ни городские сообщества, ни бизнес, ни креативный бизнес, ни малый бизнес, ни чиновники, ни общественные организации, ни жители, в принципе, культурой диалога не владеют. Это не передается ни через образование, ни через культуру, ни, тем более, через общественные пространства. Приходя в парк, люди не знают, что с кем-то можно поздороваться или познакомиться. Для них это некий выход из зоны комфорта. Для них это непривычно. Городские сообщества говорят часто, что не могут добиться официальных разрешений, чтобы провести что-то в парке, потому что у них нет юридического статуса, и соответственно, для парка они своего рода захватчики: приходим, что-то делаем, никому ничего не говорим. Или тратим большое время, чтобы какой-то департамент убедить.

Бизнес понимает, что у него нет инструментов повлиять на парк, потому что нужно идти в администрацию и что-то ей предлагать. У администрации очень ограниченные ресурсы. Строить, конечно же, ничего нельзя. А какие-то более гибкие инструменты для администрации уже непонятны. То есть в администрации несколько департаментов, отвечающих за парк, фактически нет единства управления этим общественным пространством. Точно так же с созданием диалога в городе. Конечно же, большую роль выполняет общественное пространство. И неважно в конечном ключе, кто выступает первым инициатором изменения этого парка, изменения концепции этого общественного пространства. Парка, сквера, улицы – неважно. Самое главное, чтобы эта самая инициатива нашла, собрала всех остальных субъектов. Например, администрация, или бизнес, или жители, или городские сообщества – я выделю четыре группы – то есть неважно, у кого возникает инициатива. В логике социального проектирования эта инициатива не сразу должна превращаться в техническое задание. То есть если администрация хочет менять парк, то она сразу формирует техническое задание: ребята, а давайте здесь что-то замостим, снесем фонтан, забетонируем деревья и поставим детскую площадку. То есть она оформляет техническое задание, отдает, соответственно, своим проектировщикам и архитекторам и как бы своей компанией, которая побеждает на тендере, на конкурсе (строительные там какие-то компании) и сразу же начинает превращение, сразу же начинает что-то менять. В логике социального проектирования очень важный момент - перехватывать эту инициативу. Как только возникает желание что-либо сделать с общественным пространством, эта инициатива должна собрать всех остальных. Про методику я уже сказал раньше: комплексный анализ территории, комплексный анализ всех субъектов, которым бы эта территория была бы интересна, культурные коды, которые связаны с этой территорией.

В логике социального проектирования сбор всех участников вместе – представителей администрации, жителей, городских сообществ и бизнеса – и формирование комплексного технического задания является гарантом того, что это общественное пространство действительно будет отражать задачи и цели всех этих субъектов. Какие цели есть у администрации и почему любой администрации интересен парк? Потому что администрация так или иначе отвечает за социальные слои. Ей важно, чтобы разные группы (мамаши с детьми, пенсионеры, инвалиды, люди с ограниченными возможностями) в это общественное пространство были включены. То есть она защищает интересы социально незащищенных слоев. Администрации, например, важно, чтобы в этом парке была проявлена какая-то идентичность города, и культурные коды были проявлены, потому что культурную политику в наших городах определяет администрация.

Бизнесу, очевидно, нужно заработать. Бизнес говорит: «Хорошо, друзья, я готов участвовать в парке, в любом общественном пространстве, покажите, как я могу заработать». Но если малый бизнес может заполнить сервисами общественное пространство: прокаты, кафе, мастерские; то крупному бизнесу интересна капитализации территории, потому что любое общественное пространство сразу же повышает стоимость недвижимости, земли в радиусе влияния этого общественного пространства. Поэтому у бизнеса тоже есть мотивация, она четкая и понятная. Не нужно ждать от него благотворительности. Поэтому, если вы призовете крупный бизнес, чтобы они дали денег на парк, и мотивируете его исключительно совестью, то он говорит: «Друзья, я - бизнес, мне интересны деньги». И задача социального проектирования – показать, где же лежат деньги в данном создании общественного пространства.

Жителям интересно прежде всего сохранение каких-то существующих сценариев, как правило, связанных с детьми, отдыхом, культурным или спортивным времяпрепровождением. То есть такие их повседневные будничные сценарии.

Городским сообществам интересна площадка, так называемая сцена для самопрезентации. То есть у велосипедистов появляется возможность иногда проводить свои какие-то соревнования, у театрального сообщества – сцена для того, чтобы делать свой спектакль, у hand-мейдеров – возможность делать ярмарки. Городские сообщества довольны, потому что они и так свои события делают нерегулярно. То есть это такие разовые события раз в месяц, раз в квартал. Им нужна сцена, им нужна площадка.

Так вот при социальном проектировании мы, как правило, добавляем еще одного субъекта, казалось бы, неочевидного, но это позволяет сохранить первичную функцию любого общественного пространства в городе с учетом этой постсоветской реальности. В каждом конкретном проекте этот пятый субъект называется по-своему, но это - природа. Почему? Потому что все-таки первичная функция общественных пространств – это все-таки сохранение экологии, этого зеленого каркаса. Неочеловеченная культура: деревья, вода, ландшафт, камни – то есть, в любом, случае какая-то природная составляющая. Если вы природную составляющую забываете добавить, то интересы этих субъектов в зависимости от их ценностей могут разорваться. То есть если городское сообщество экологов в процессе проектирования не встроится, то можно сказать, что у парка будут в основном рекреационно-развлекательные функции, а природная составляющая будет по остаточному принципу. Поэтому в последнее время, в последние два года во все проекты развития любых территории мы добавляем природную составляющую. Потому что это влияет на биоразнообразие (растения, флора и фауна, птички, животные, насекомые), на качество среды, потому что природная составляющая является основой, базисом для этих общественных пространств. Все остальные цели и интересы накладываются уже или синхронизируются с этой составляющей.

Каким образом выглядит техническое задание, когда вы всех этих субъектов собрали? Конечно, это техническое задание сильно отличается от того технического задания, которое сформировал бизнес. Потому что здесь понятно: администрация, когда хочет сделать парк, говорит: «Так, ну что там? Фонтанчик, лавочки, фонарики. Ну, дорожки, потому что у нас есть избыток брусчатки». Что хочет бизнес? Бизнес говорит: «Так, ну, давайте что-нибудь по минимуму, чтобы все равно не тратиться на эту территорию. Давайте сделаем какую-то посадочку с какими-то минимальными функциями, чтобы рассматривать не как инвестицию, а как затраты». Поэтому или минимум, или бизнес-техническое задание. Давайте заработаем.

Ну и городские сообщества. Если только отдавать городским активистам проектирование парка, то чаще всего они преследуют свои исключительные интересы. У них мы получаем такой вот хипстерский зоопарк, где постоянно куча всего происходит. Это бургерные, сцены, прокаты, кинопросмотр - все подряд. Я называю это хипстерский зоопарк, потому что если вы только городским сообществам отдали этот проект, то они соответственно проявляют общий интерес.

Если вы отдаете жителям, то жители чаще всего говорят: «Ничего не трогайте». Здесь даже техническое задание как таковое не сформируется. Это будут такие разрозненные примеры. Жители говорят: «Не трогайте ни одно деревце, мы сами все сажали». Мальчишки, играющие в футбол, говорят: «Сделайте нам футбольную площадку, нам негде играть в футбол». Мамашки с детьми говорят: «Сделайте нам лавочки, где бы рядом не курили». Люди маргинального свойства говорили: «Нам нужно больше шашлычных мест, где жарить шашлыки и можно пить пиво, постройте пивнушку». Поэтому по отдельности эти технические задания учитывают только цели и ценности вот этих субъектов, и если вы отдаете приоритет кому-то из них, вы получаете не общественное пространство, а потенциальный конфликт. В этом плане социальное проектирование позволяет вам сформировать техническое задание, содержащее в себе противоречия.

В парке Сокольники, например, типичный пример противоречий. Для парка Сокольники два субъекта: местные жители и городское сообщество – спроектировали два сценария игры: нам нужна зеленая трава всегда, потому что этот парк был всегда природным, нам ничего не нужно и нам хочется кататься. То есть в техническое задание попало два сценария: не трогать зеленую зону парков и сделать дорожки. Архитектор или там креативная команда, которая получает это техническое задание с противоречиями, визжит от восторга, потому что ей дали задачу. Ей не сказали: нарисуй мне тут два фонаря, там две лавочки и тут две велодорожки, - ей дали задачу, чтобы она подумала. В Сокольниках, например, получилась такая история, когда в результате комплексного технического задания, в котором были противоречия, появилась история с подвесными велодорожками, которые были расширены для пешеходных зон: для прогулок, для того чтобы любоваться ландшафтной архитектурой. И в принципе результатом социального проектирования является безусловно сложное техническое задание. Есть список субъектов, которые имеют отношение к этому парку - группы, которые участвуют в социальном проектировании. Это может быть креативный бизнес, может быть девелопер, который говорит: «Слушайте, мне бы хотелось, чтобы жители моего микрорайона рядом пользовались этим парком, поэтому надо связанность обеспечить, понять, кто там будет жить». Жители тоже бы хотели каких-то сценариев – сохранения и добавления каких-то новых, потому что они за этим сценарием куда-то ездят. Администрация, возможно, какие-то свои интересы хочет добавить. Причем под администрацией понимаются не только чиновники, непосредственно управляющие территорией (префектура), а, например, школа, департамент, учреждение культуры. Это могут быть, соответственно, еще какие-то органы, так или иначе встроенные в администрацию.

Сценарии в этом случае тоже понятны: в какой сезон что бы вы хотели делать, сколько вас, в какое время. Когда мы вовлекаем бизнес в социальное проектирование, нам говорят: «Слушайте, ребята, а какая у нас будет мотивация? У меня кафешка, сеть кафешек, я девелопер, а я занимаюсь прокатом. Мы придем. Что мы будем делать с жителями?» Я говорю: «Жители могут сформулировать очень качественный сценарий, если им помочь». То есть если их спросить, а сколько вас таких? Вот пришла представительница мам с детьми и говорит: нас в радиусе этого парка, ну например, триста семей. Мы друг друга знаем. Мы гуляем с колясками каждый день по два часа. Зимой, например, час. Мы можем эти цифры для любого бизнеса превратить в среднюю часть. И он начинает понимать: если он участвует в этом проектировании, ему даже ничего не нужно предлагать. Ему нужно просто сидеть и задавать вопросы: а сколько вас? А как часто вы проводите времени? А что вам не хватает?

Например, есть примеры проектирования, когда подростки говорили: нам бы хотелось, чтобы мы чаще играли в футбол, если бы была теплая переодевалка. А владелец кафе говорит: а какое кафе вас бы устроило? Переодевалка может быть там с чаем, с бутербродами? Да, конечно, но понятно, чтобы не содержать алкоголь. А сколько вас? А нас здесь десять команд по сто человек, и в итоге тысяча. И мы готовы играть каждый день. Он на калькуляторе считает и говорит: «А я здесь хотел открывать шашлычную. Я открою лучше кафе молодежное, спортивной направленности, в котором будут горячий чай, бутерброды, что-то еще. Да, совмещу его с раздевалкой и расположу ее, где этот проект». Поэтому проект с привлечением бизнеса – это фактически технологическая задача. Ему фактически не нужно ничего придумывать. Нужно просто правильно собрать. В данном случае бизнес, который непосредственно не представлен в общественном пространстве (девелопмент и крупные предприятия), получая инвентаризацию территории, может посчитать, насколько его проект станет дороже, насколько станет выгоднее. Каким образом? До момента социального проектирования можно снять стоимость вторичного жилья в этом районе. После социального проектирования можно узнать, какие социальные группы в этом проекте заинтересованы и участвовали здесь, готовы сюда переехать, потому что здесь появляется такое пространство, сколько они готовы заплатить за квартиру, как это повлияет на стоимость жилья. Любое перепроектирование общественных пространств как правило повышает стоимость прилегающих участков, стоимость прилегающих жилых комплексов от пяти до пятнадцати процентов. В Казани один из парков, который был за счет этой предрассчитанной экономики переработан девелопером, повысил стоимость квартир на 10-12 процентов. То есть это нормальная экономика. Просто ее нужно научиться считать. Конечно, ее нужно научиться считать здесь, на социальном проектировании. Там, когда все встречаются и через сложный диалог, через сложную модерацию начинают разговаривать про сценарии.

Поэтому техническое задание содержит в данном случае субъекты, описание этих субъектов: кто они такие и что для них важно, сколько их; сценарии: как они это пространство используют в зависимости от сезона (лето-зима). И тут тоже ошибка. Скоростное проектирование, например, в Казани, которое сейчас происходит, показывает, что когда вы торопитесь, когда вы это техническое задание составляете без должного анализа, вы забываете про целые сезонные блоки. И подстраиваете его под текущую ситуацию. А что зимой будете делать? Ну, зимой будет каток там, какие-то типовые вещи. Но не учитывают большое количество мелочей.

И третий, очень важный слой - это культурные коды. Ну, можно еще сказать, это цепочки культурных кодов, или новые смыслы. Что обязательно нужно внедрять, и что у нас обязательно получается при социальном проектировании этих парков? Все эти субъекты (администрация, городские сообщества, жители, бизнес), попробовав так конструктивно пообщаться, говорят: «А давайте периодически в парке встречаться и то же самое делать». Что это значит? Что отсутствие в городе площадок социализации, начиная от дворов и заканчивая там парками, конечно же, должно добавлять эти новые функции, новые смыслы в общественные пространства. Места социализации, места знакомства, совместного творчества, совместной деятельности, места диалога. И в этом смысле московские площадки, специально или не специально, не добавляют таких мест. Московские общественные пространства больше сосредотачиваются на сценариях, причем определенных субъектов, более выгодных согласно политической ситуации. И фактически места, где бы жители смогли познакомиться, договориться, может быть, подискутировать, может быть, порешать какие-то общие вопросы, в московских парках отсутствуют. Но зато большое количество разнообразных сценариев, функций, удовлетворения потребностей. В разных городах, если мы участвуем в проектировании этих общественных пространств, мы добавляем эти места социализации. Потому что иначе это общественное пространство становится как бы недоделанным, оно свою общественную функцию не выполняет. Оно опять начинает работать как удовлетворение потребностей вместо того чтобы стать площадкой взаимодействия.

И культурные коды здесь очень важны: как парк называется, какие истории в этом парке проявлены, какие ценности в эти культурные коды заложены. Если вы делаете реконструкцию парка и восстанавливаете его весь советский багаж, то понятно, что, молодое поколение советские культурные коды никак не воспринимает. То есть они даже не считывают сейчас тему, связанную с памятью Великой Отечественной войны, потому что это сделано в старой парадигме. Попробуйте заново спроектировать память о Великой Отечественной войне. Возможно, в каком-то интерактиве, какой-то площадкой для событий вместо того чтобы закатывать это опять в бетон и мрамор. И культурное проектирование парка: что здесь, какие мы будем проявлять культурные коды, - зависит, конечно же, от масштабов. Потому что во дворе, если вы проектируете двор, нужно учитывать культурные коды масштаба двора. История каких-то жителей, которые здесь живут, какая-то традиция варить всем вместе варенье и так далее, поэтому должны появиться площадки, на которых будет висеть этот тазик для варки варенья и какой-то чан, где мы это варенье будем делать. Для каждого этого пространства набор культурных кодов будет уникален. Он считывается в процессе анализа.

Плюс мы понимаем, что для наших городов характерны эти разрывы истории (и дореволюционной истории, и советской истории), когда просто прервались эти цепочки. Именно поэтому наши общественные пространства не эмоционируют с нами. Цепочки порваны, а сила эмоций зависит от длины цепочки. И задача социального проектирования, почему мы вовлекаем большое количество творческих субъектов, в том числе неформальные городские сообщества, потому что творческие люди могут эти цепочки соединять. Через мифотворчество, если мы утеряли правду, или через знание места, через какой-то творческий процесс. Мы можем эти цепочки достроить. И хорошее пространство должно содержать в себе уникальный набор культурных кодов. Каждый из этих культурных кодов связан с этим городом, с этим местом, с теми людьми, которые здесь жили и которые здесь живут. В этом случае мы опять, проектируя, наблюдая последние проекты общественных пространств, замечаем тенденцию, когда эмоции, смыслы, которые есть в этих парках, к сожалению, являются глобальными. Глобальные культурные коды. И никак фактически не связаны с локальной идентичностью и локальной историей. Почему? Потому что сложно вот это все построить. Нужно потратить больше времени. Нужно провести не одну дискуссию, конференцию, творческий фестиваль, чтобы каким-то образом переосмыслить, что было в советское время, какие были сюжеты, какие были события, с этим связанные, в дореволюционное время, если там была дореволюционная история. Последние двадцать пять лет там тоже что-то творилось. Как это переосмыслить? Как это превратить во что-то? В площадку, событие, пространство, какой-то там эмоциональный объект? Это вопрос очень сложный.

Социальное проектирование, конечно же, время самой подготовки, самого анализа и самого акта социального проектирования сильно увеличивается. Зато техническое задание, которое получается, уже содержит в себе достаточно большое количество информации, которую команда, которая будет все это проектировать, творчески решать.

Второй момент, связанный с тем, что участившиеся сейчас, ставшие модными конкурсы по работе с этими техническими заданиями, особенно в крупных городах (в Москве, Казани) тоже не являются панацеей от всех проблем и в большинстве своем решают задачи только одного субъекта. Если вы сделали анализ, вовлекли различных субъектов, спроектировали сложное техническое задание и отдали его на конкурс, то понятно, что конкурс как формат решения этой задачи, имеет свои плюсы. Какие плюсы? Большое количество участников с разных мест. Есть шанс, что будет уникальное решение. Но, как правило, эти участники, не связанные непосредственно ни с городом, ни с этими территориями, являются внешними, потому что конкурс организовывал кто-то. Ресурс, допустим, есть у администрации. Администрации нужен пиар, нужна какая-то засветка. Соответственно она говорит, что конкурс не среди местных команд. Во-первых, их не знают, не хочется с ними возиться. Следовательно, нужен сразу международный конкурс. Больше пиара, славы, известности. И на этом этапе, когда вы выходите на конкурс, вы фактически всех местных субъектов из решения задач выключаете.

Да, вы получаете большое количество решений. Но мы понимаем, что мало придумать концепцию этого общественного пространства. Мало нарисовать интересные визуальные образы, придумать бренд, какие-то объекты и так далее. Реализация! Потому что никто из этих субъектов на конкурсе, как правило, не является субъектом этой территории. Это внешние команды. И вот на реализации как раз начинает все выясняться. Выясняется, что те концепции, которые были предложены, не могут быть реализованы, потому что нет ресурса, или они являются настолько оторванными от реальности, потому что это же творческий конкурс. Каждая команда стремится добавить свои ценности, свои какие-то цели порешать, да, получают задачу как портфолио, но интересы вот этих субъектов как правило, здесь начинают теряться.

Причем конкурс даже, наверное, считается вредным для социального проектирования, потому что если хорошие международные команды привлекаются в конкурс, каждая из них начинает заново общаться с этими командами: «А чего вы хотите? А как вы будете работать?» И вот тут начинает возникать конфликт: «Слушайте, отстаньте от нас, вы нас пятнадцать раз крутите, у нас все уже спросили, у меня нет времени с вами пообщаться». Фактически возникает конфликт обратной связи, потому что команда хочет портфолио и хочет выиграть, имея на руках сложное техническое задание. А все остальные субъекты занимаются своими делами, у них нет лишнего времени. Нет ни времени, ни мотивации лишний раз говорить то же самое. Поэтому конкурсы чаще всего являются таким пиар-ходом. И с точки зрения стратегии развития территории являются вредными, потому что не вовлекают местные команды в проектирование этих концепций. Часто получается ситуация, когда после сложного технического задания реализаторы этого задания формируются как раз из тех, кто принимал участие в проектировании. Каким образом? Если мы там запроектировали какие-то виды бизнеса, какие-то сервисы, если у нас есть городские сообщества, художники и архитекторы, мы можем через фестиваль гипотез (есть у нас такая форма) эту мобильную архитектуру пособирать: скинувшись ресурсом, выйдя на фонд, получив какое-то финансирование. Если мы проектируем что-то для жителей: лавочки, площадку детскую, что-то еще, - почему мы не можем этих жителей в формате какого-то мероприятия вывести, чтобы сделать вместе? Особенно подростки в этом плане являются ключевым субъектом. Если вы подростка не включаете в производство городской мебели, особенно в общественных пространствах, то вандализм никто не исключает. А как только они сами что-то попилят-построгают, пусть даже не так качественно, пусть не так быстро, как бы хотелось, но сами, то издержки по обслуживанию этой инфраструктуры начинают резко падать, потому что сами жители начинают за это отвечать, начинают в это включаться. То же самое с бизнесом, то же самое с администрацией.

Поэтому на этапе подготовки технического задания мы формируем еще несколько структур, которые начинаем дальше запускать. Это фонд. Почему фонд? Потому что, как правило, несколько заинтересованных есть в развитии этого общественного пространства: городская администрация, крупный бизнес, прилегающий к этой территории, мелкий бизнес, который тоже хочет с этого чего-то заработать.

Это двухуровневая система управления: общественный совет и управляющая компания. Что такое общественный совет в этой парадигме? Все те субъекты, которые сюда пришли на социальное проектирование и рассказали о том, кто они, как хотят использовать, и что для них важно в этом месте. Следят за тем, чтобы реализация соответствовала концепции, чтобы интересы субъектов между собой в результате постоянного диалога каким-то образом кореллировали. Плюс календарь событий. А какие здесь мы видим мероприятия, и что мы будем проводить? Арендная политика: а кого еще мы будем пускать? И так далее. Развитие: что еще в этом пространстве можно будет добавлять, с учетом того, что каждый год мы делаем замеры, собираем информацию, кто как их этих субъектов какие-то свои сценарии и задачи реализовал. И управляющая компания. Как правило, это или административный МУП, или бизнес-единица, которая отвечает за инфраструктурные решения. Еще озеленение, электричество, арендные платежи, если они есть, охрану и так далее.

Двухуровневая структура также позволяет контролировать так называемый софт, то есть жизнедеятельность всех этих субъектов взаимодействия, и хаб – так называемое пространство их взаимодействия. И конечно, формирование такой структуры: сложное техническое задание, фонд, который начинает изыскивать средства на перезагрузку этого общественного пространства. Двухуровневая структура позволяет исключить конкурс как механизм. Соответственно, не тратить на него безумные деньги, потому что организация конкурсов стоит больших денег. Любая организация конкурса в Москве, будь то международный конкурс на парк Сокольники и Митино - это 10-15 миллионов рублей. То есть, это не такие маленькие деньги. На эти деньги можно поменять концепцию любого регионального парка или сквера.

С другой стороны, включая местных субъектов, конечно же, вы нивелируете проблему, связанную с общественными слушаниями. Приходят жители и говорят: «А нам не нравится». Что вы делаете? Вы говорите: «Значит нам нужно во время общественных слушаний пригласить своих жителей, чтобы они проголосовали за. Или все те ресурсы, которые мы потратили на формирование ТЗ вписать себе в убыток». В этом случае общественные слушания являются в принципе механическим элементом. Потому что мы фактически общественные слушания заменили на социальное проектирование, формирование технического задания, увязку всех этих интересов. Потому что, еще раз, - любое общественное пространство – это площадка взаимодействия всех городских субъектов в разной пропорции в зависимости от масштабов этой площадки.

Конечно, кроме того, что социальное проектирование используется для формирования конкретного какого-то общественного пространства, необходимо рассматривать связность и каркас этих общественных пространств в городе. Почему? Потому что если у вас только одно место в городе является таким новым, обновленным, с большим количеством сценариев, а все остальные площадки находятся в какой-то старой парадигме, в старом формате, то потоки, субъекты, которым интересна эта площадка, увеличиваются.

Что случилось с парком Горького? Парк Горького долгое время был фактически монополистом на рынке парков новой структуры. То есть он первый возник, и больше в городе новых площадок не появлялось. Соответственно, он как магнит стал на себя якорить большое количество желающих, в субботу-воскресенье стали возникать очереди, выросла антропогенная нагрузка на территорию парка. Я сам лично стоял в очереди, чтобы покормить белочку, не говоря уже про все остальное. Потому что общественное пространство – это сеть, которая покрывает город. Если общественное пространство не содержит в себе функции вот этой социализации, то посетив этот парк и отнесясь к нему соответственно потребительски (здесь я покушал, здесь погулял, здесь я что-то попробовал, получил удовольствие, но никакие новые ценности – человеческие, общественные ценности – в себя не впитал, может, даже с историей не познакомившись), я, вернувшись в свой двор, так же не захочу знакомиться с соседями, не захочу думать, что, оказывается, и во дворе можно сделать так. Поэтому мне кажется, что еще одной задачей социального проектирования общественных пространств является включение социальных функций в сами общественные пространства. То есть некий перезапуск: а что мы там сделаем еще такого кроме наших сценариев, кроме наших субъектов, кроме наших культурных кодов? Какие еще общие смыслы мы добавим, чтобы люди, которые приезжают сюда впервые (туристы и новые жители). Например, маленькие дети, могли бы наши ценности впитать, считать, что через год, через десять лет они могли дальше развить концепцию этого общественного пространства. Чтобы они не с нуля делали всю эту работу: анализировали, выстраивали цепочки, - а продолжили дальше. То есть общественное пространство – это некий механизм защиты города и сохранения города, его автоматического развития. Так вот если в общественном пространстве находятся, зашиваются функции творческой деятельности (это может быть и выставочное пространство, мастерские, дискуссионный клуб, гайд-парк для дискуссий), то есть шанс, что в этом общественном пространстве родятся новые идеи, новые смыслы. И эти идеи точно так же будут проявлены через изменение этих функций.

Понятно, что поэтому капитальное строительство в таких местах является просто вредным и необязательным, потому что это место должно постоянно меняться. Понятно, что надо вводить субъект, который я назвал «природа». Иногда мы его условно называем “лягушки”, потому что если есть парк, есть и какая-то водная составляющая, одни из ярких представителей животного мира в ней – крикливые лягушки. Потому что кто-то должен еще заботиться о первичной функции этих общественных пространств.

В интернете у нас есть подробная методика, как это делать, включая примеры из разных городов. Есть примеры технических заданий для разных парков. И есть более подробные видеолекции с work-shop’ом, с мастер-классами, где данное социальное проектирование выглядит как модерация диалога.

Кто является заказчиком на общественное пространство? Мы понимаем, что в данном случае заказчиком на общественное пространство является диалог городских субъектов. То есть фактически является весь город, но проявляется этот заказчик через диалог. Неважно, у кого возникла инициатива. Найдите всех остальных и сформируйте такого комплексного заказчика, который бы представлял разных городских субъектов. Чем больше вы субъектов вовлечете, тем устойчивее ваш проект будет, тем больше он будет соответствовать понятию города.

Схема управления. Я уже сказал, что в принципе различными сценарниями, объектными, событийными вещами управляет общественный совет, который участвовал в проектировании этого общественного пространства. А всей инфраструктурой управляет управляющая компания. Все зависит от форм собственности: чья это земля, в чьем ведомстве это будет находиться. Задача общественных пространств, конечно же, - через эмоции транслировать городские ценности и передавать культурные коды, передавать эти сценарии. Эти эмоции могут вызываться объектами (памятники, какой-то ландшафтный трюк), сценариями (я вижу людей, которые что-то делают, и могу присоединиться к ним, могу порадоваться за них, могу считать какие-то эмоции), событиями, которые устраивают городские сообщества, и так далее. Чем-то еще. Может быть, какими-то комплексными объектами, комплексными событиями.

Светлана Шмелева: Спасибо, Свят. Это было действительно интересно. У нас осталось действительно как минимум двадцать минут на вопросы. Я прежде всего хотела бы поблагодарить за то, что ты сделал акцент на диалоге и коммуникации. Просто мы тоже об этом много думаем. У нас буквально вот только что вышла новая книга Пьера Розанваллона, такого современного европейского мыслителя. И в этом смысле мы совершенно удивляемся, что и ты являешься современным человеком, потому что ты говоришь ровно то, что описано в этой книге. Это действительно так. Потому что здесь переосмыслен на самом деле опыт демократии, и сегодня понятно, что демократия – это качество коммуникации. Единственное, что имеет значение по-настоящему - это близость между субъектами, властью или другими участниками, гражданами и так далее, если это пространство пусто. Соответственно, мы бы хотели эту книгу тебе подарить, потому что вы с Пьером Розанваллоном схожи.

Святослав Мурунов: Спасибо.

Светлана Шмелева: А второй момент - акцент на культурных кодах и культуре. Действительно, идя по некоторым общественным пространствам и в городах Европы, вроде бы видишь какие-то памятники, но при этом ощущаешь это пространство пустым совершенно, потому что оно не несет в себе ничего.

Святослав Мурунов: Тебя не вдохновляет, цепочки прерываются.

Светлана Шмелева: Ничего кроме современности, о культуре конкретно этого города.

Святослав Мурунов: Последний твой тезис, некие ремарки, - могу сказать, что, если разработать концепцию общественных пространств в городе, то я всегда говорю, что надо начинать с культурной политики. А почему с культурной политики? Не какие смыслы транслиуют, какие ценности, а что для кого важно, какая история, или там нет никакой истории. Когда начинаем раскапывать, выясняется, что любое общественное пространство, которое в городе, оно и есть той самой городской сценой, на которой много чего происходило и происходит до сих пор. Опять же в ночное время. Например, в этой же Казани оказалось, что местные сообщества реконструкторов, любители эльфов, собирались ночью в одном парке, например. А арка Лобачевского в одном из парков является любимым местом, где казанцы признаются друг другу в любви. О которой никто не знает из иногородних. Поэтому культурная политика, культурные коды, идентичность является вообще-то ключевой в общественном пространстве. Или мы ее сохраняем, или начинаем замещать всеми глобальными историями. В постсоветское время мы заместили ее рыночными историями, потому что шашлык, пиво, что-то еще, детский аттракцион какой-то и так далее. Сейчас мы замещаем ее хипстерскими ценностями: бургер, фри-маркет, велодорожки. Тем самым, конечно же, получаем порцию эмоций, получаем какое-то эмоциональное взаимодействие, потому что до этого ничего не было. Но насколько сила этих эмоций выращивает в нас ценности? Что это за ценности? Связаны ли они с этим местом, с этим горизонтальным контекстом или эти ценности уже глобальны? Считывание национальной идентичности и интеграции в глобальные культурные коды позволяет сохранить этот баланс. Причем европейские города, особенно итальянские города в этом плане, конечно же, очень поразительны. Баланс глобального и локального должен быть 80 на 20. Восемьдесят процентов всего должно быть связано с историей этого города, и двадцать процентов может быть глобально. Наши исследования вывесок, городских сообществ, городских событий показывают, что шестьдесят на сорок. Сорок процентов как-то связано еще с историей города, и то с натяжкой, а шестьдесят процентов глобальных. Это выражается и в еде, и в событиях, это выражается в названиях. Это выражается и в ценностях. Поэтому в данном случае общественное пространство - это то, что есть город, и какие эмоции оно вызывает, какие ценности воспитывает. Так город себя и сохраняет, воспроизводит и переосмысляет себя.

Светлана Шмелева: Спасибо. Культура имеет значение, и с этим очень трудно поспорить. Я зачитаю вопрос от Антона Хвостова из Саратова. Антон спрашивает: «Не кажется ли, что сегодня в России гораздо эффективнее и перспективнее будет построить совершенно новые, относительно небольшие современные города примерно на 400 тысяч жителей, чем постоянно модернизировать старые. Не стоит ли нам всем переехать назад?»

Святослав Мурунов: Спасибо на самом деле Антону за вопрос. Так как сеть создается в первую очередь для того, чтобы строить города, я отвечу глубоко на этот вопрос. Опять же, я занимаюсь изучением новых городов (город Магас в Ингушетии, город Губкинский в Ямало-Ненецком автономном округе, город Сколково под Москвой). Так вот, что такое строительство нового города? В советское время, в советском градостроительстве было понятно: заказчиком строительства советских городов было государство. Причем, даже профильные министерства, которые так или иначе определяли, какой ресурс где добывать, и поэтому какой город там нужно построить, или вокруг какого завода надо создать социальную слободку, где будут жители одновременно являться работниками этого завода. В постсоветское время количество субъектов стало большим. Крупный бизнес, городские сообщества, предприниматели, администрация, просто жители, не знающие друг друга и соответственно не сформированные ни в какие локальные сообщества, не представляющие никакой субъектности. Малый бизнес, который тоже не ассоциирован ни в стихах, ни в лире. Кто из них должен строить новый город, по-вашему? Выясняется, что ответа нет. Поскольку как только федералы строят город, сразу же возникает вопрос, а кто там будет жить. И мы понимаем, что мы построили не город, а построили еще одну компанию в поле, и теперь будем нанимать в нее работников. Ребят, вот вам зарплата, вот вам бесплатное жильё, вот вам еще что-то, приезжайте сюда. То, что сейчас происходит в Сколково в более сложном, конечно, формате, или в Иннополисе.

Построили город в поле: а кто там будет жить? Ну, у нас будут туристы, вот, резиденты. А где вы их возьмете? Вы приезжаете в город: слушайте, мы там город построили, давайте к нам. – Да чего мы будем уезжать? У меня здесь родители, у меня здесь жена, у меня здесь, там, друзья. Почему я должен все бросить и приехать к вам?

Соответственно, мы понимаем, что строительство новых городов – это процесс намного сложнее, чем даже разбор существующих проблем города. И мы перейдем к строительству новых городов только тогда, когда существующие города, во-первых, себя переосмыслят, то есть найдут какие-то уникальные смыслы в себе. То есть свою идентичность закроют через создание общегородского диалога, через преобразование пространства. Можно пространство создать таким, чтобы оно эти культурные ценности города начинало транслировать и вовлекать новых жителей, туристов и кого-то еще. И новые города – это будут в принципе договоренности между существующими городами. Если Казань и Самара, например, как города, себя сформируют и у них возникнет излишек людей, излишек ресурсов, какие-то новые смыслы, которые они в существующем пространстве по тем или иным причинам воспроизвести не могут, то вполне возможно, что договор между ними, «брак по любви», может родить новый город. И тогда понятно, откуда брать людей. Это люди из Самары и из Казани. Понятно, какие смыслы будут в этом городе: что-то новое, что родилось в результате общегородского диалога внутри Самары, внутри Казани, и требует принципиально иного физического пространства. Даже понятно, где брать жителей, потому что с этими новыми жителями проектирование нового города будет происходить. Плюс, имея связь с материнскими городами, этот город не будет в поле. Он будет развиваться эволюционно. Сначала какой-то центр, какие-то виды деятельности, соответственно вахтовые какие-то перемещения. Потом уже оседлость, транспортная связанность, экономическое взаимодействие, потому что это продолжение существующих городов.

И строительство городов без этой пуповины очень рискованно. Сейчас у государства кончаются деньги. Предположим, Сколково остается в поле с недостроенными университетами и жилыми комплексами. Иннополис тоже встает в поле с кучей нерешенных технических проблем. То есть там команда вся полностью разбежится, потому что она сейчас получает достаточно серьезную зарплату, чтобы жить не в городе, а в пространстве, которое когда-то станет городом.

Строительство новых городов – это мечта и жизнь. Давайте не будем разбираться в этих городах и сразу построим что-то в поле. Во-первых, кто, за счет чего, кто там будет жить? – сразу же нас возвращает на шаг назад. Давайте сначала разберемся в существующих городах. Сделаем из них города как системы, которые себя осознают, то есть понимают, про что они, воспроизводят, то есть генерируют новые смыслы. Создали устойчивую экосистему – пространство, которое позволяет дальше эти смыслы продолжать, как бы генерирует ресурсы. Только после этого излишки этих ресурсов будем превращать во что-то новое.

Или нам нужно очень сильное государство, которое одновременно может не только в бетон все закатывать и строить там здания, сооружения, инфраструктуру, но и предлагать новые смыслы. Потому что сейчас новых смыслов в государстве не видно. Наоборот, все, что предлагает федеральная повестка - это строительство, в принципе, соцгородка. Вот жилье и вот один какой-то новый вид деятельности. Ну, это может быть университетом, не важно. Поэтому на ваш вопрос я отвечу глубоко и скажу, что нет. Сначала нам нужно разобраться в существующих городах – это, в том числе, построить эффективную сеть общественных пространств, которые способны транслировать ценности города, вовлекать городских субъектов, формировать из них новых субъектов.

Вот какой сейчас факт формирует парк в локальной жизни? Никакого. Почему? Для того чтобы локальные жители как-то сформировали сообщество, нужно спроектировать здесь определенные площадки. Место, которое было бы связано с этим районом, с этой улицей. Какая-то площадка для взаимодействия. Может быть, общий огород или общая спортивная площадка с какой-то направленностью. Или, может, музей района, который позволит им периодически встречаться, общаться и свои взаимоотношения между собой выстраивать. Такого пока нет, потому что про формирование локальных сообществ администрация с ресурсами не хочет думать. А зачем ей лишние субъекты, которые потом ей будут капать на мозги: а нам здесь нужно вот так вот, а вы делаете неправильно, не надо здесь сносить эти деревья и точечную застройку строить. Пока администрация предпочитает нас развлекать в большей степени. Даже бизнес не пускают, потому что не знают, какой бизнес пустить, чтобы парк не превратился в машинку по пожиранию бюджета, а превратился в нормальную экономику. Потому что, если бы было общественное пространство, где возникает жизнь: сценарии, взаимодействие, - это тоже становится интересно бизнесу. Да, его может быть много, он будет разным; да, может меняться сезонность, но он начнет часть своей арендной платы возвращать обратно в поддержание этой среды (в ремонт, в очистку, в мусор). Даже городским сообществам хватит на организацию небольших городских событий.

Светлана Шмелева: Спасибо. Да, прежде чем бросать прежние города, хорошо бы понять, что с ними не получается, и я как раз хотела спросить про организацию среды. Вот Глазычев говорил, что можно организовать такую серьезную звериную среду. И я ее часто узнаю в других городах, к сожалению, и в Москве вижу. А как создается среда для человека? Я понимаю, что невозможно все рассказать. Должны ли быть открыты какие-то пространства, начиная от Красной Площади и заканчивая Государственной думой, чтобы ощущать себя в открытом пространстве? Или, чтобы была децентрализация, наверное, должны быть дороги?

Святослав Мурунов: Есть, опять же, наша формула человеческого капитала - модель человека в городе, потому что мы считаем, что города должны стать от объектов, которые являются носителями ценностей индустриальной тоталитарной эпохи носителями человеческих ценностей. Соответственно, мы должны понять, что же такое человек в городе. У нас есть модель, которая заключается в следующем. Человек в городе описывается несколькими параметрами. Это время. Структура времени. А какое у него сейчас есть времени? Как его тратить? Сколько он тратит времени на дорогу, сколько – на сон, на работу, на взаимодействие с детьми? Хватает ли у него времени, чтобы как-то себя проявить в сообществе или нет.

Например, в Москве низкий уровень городских сообществ не потому, что здесь люди какие-то не такие. Просто здесь времени нет на социализацию. Потому что здоровье, работа и семья (и пробки!) поглощают все свободное время. Плюс чуть даже больше, потому что выходные дни москвичи должны отсыпаться. Потому что если они не отоспятся, у них начинается психосоматика, начинает здоровье качать. Поэтому, конечно, не хватает времени на социализацию, чтобы пойти с соседями познакомиться, какими-то увлечениями позаниматься. Или это требует дополнительных усилий. То есть ты должен выбирать такую работу – фрилансером, чтобы тебе хватало времени на какие-то еще увлечения. Поэтому структура времени, то, как у тебя организовано это время, сколько его у тебя, является, конечно, ключевым параметром.

Если парк начинает экономить мое время. Например, я прихожу в парк и могу не только попить коктейль и сходить послушать какой-то концерт, но могу попасть в лекторий, я начинаю экономить время. Плюс, я могу с ребенком что-то поделать. Не знаю – столярная мастерская; прийти в парк, я могу с сыном научится пилить, что-то там строить.

Социальные компетенции. Социальные компетенции, в принципе, завязаны на понятие «сообщество», потому что наша матрица, опять же, показала, что три базовые компетенции есть у нас от рождения и через воспитание не передаются. Но так как воспитание сейчас сильно зависит на культурные коды, на культуру, то его фактически нет. Потому что никто не сформулировал, а что такое культура в постсоветском пространстве. У нас понятие «культура» очень фрагментарное. Очень зависимое. Хотя через воспитание передаются эти компетенции воспроизводства этой культуры.

Я, конечно же идеолог – могу что-либо придумать, коммуникатор – могу рассказывать передавать информацию, задавать эмоциональное какое-то пространство. Могу организовывать, могу что-то делать с кем-то вместе. И вот эти три базовые компетенции являются ключевыми, например, для предпринимательства или для организации сообщества. Хотите создать сообщество? Вам нужно придумать, познакомиться и что-то создать в совместной деятельности. То же самое бизнес. Так вот, как передаются эти самые современные компетенции? В школе они сейчас не передаются. Школа воспитывает лидеров: ты лидер, ты умный, ты индивидуальность. А эти вот дурачки, соответственно, класс «Б», класс «Д» какой-то отстойный. В массовой культуре они не передаются. Ни одного фильма про нормальную дружбу, про сообщество, про активизм, про «принимать конструктивно». Вся массовая культура сейчас построена про прошлое – про милиционеров, бандитов и кгб-шников. Навыки и умения: а что я умею, какой деятельностью занимаюсь?

Вот социальные компетенции, навыки и умения (любые умения человека) тоже являются ключевым параметром. А что это общественное пространство может меня научить? А каким образом может оно мои базовые социальные компетенции проявить? Могу ли я здесь что-либо придумать с кем-то, с кем-либо познакомиться, можем ли мы что-то вместе сделать? Потому что это непосредственно влияет на мое ощущение, на мое эмоциональное состояние, на мою систему ценностей. Почему? Потому что систему ценностей мы как раз формируем через взаимодействие с другими людьми. На мои эмоции непосредственно влияет то, как я эти социальные компетенции воспроизвожу.

Социальные связи – то же самое. Вот социальные связи являются такими параметрами, которые описывает человек. Кого я знаю? Кого могу попросить на помощь? Кого я могу пригласить на день рождения? С кем я могу пообщаться, с кем я могу поспорить? Если пространство начинает мои социальные связи развивать, или хотя бы продолжать. То есть, если я могу периодически в этом парке или в этом дворе встречаться с соседями, сидеть за столиком, играть в шахматы и разговаривать, мои социальные связи вибрируют, резонируют, они у меня поддерживаются. А если я купил квартиру и ни разу ни с кем не поздоровался. Почему? Потому что не принято, и нет места, и нет никакого события, которое это могло бы сделать, социальные связи, по крайней мере, такие дворовые, они даже не пригождаются... Если я все свое свободное время трачу на работу, то у меня даже семейные социальные связи начинают ослабевать. Я с сыном реже общаюсь, с детьми неизвестно когда. С родителями не могу поговорить, потому что я все свое свободное время трачу на применение своих профессиональных навыков, умений, на зарабатывание денег.

И четвертый очень важный параметр - это мечты, цели, сценарии. А какие сценарии я могу себе позволить в определенном месте в определенное время? А какие есть мечты и цели? Какие у меня есть вектора? Куда я стремлюсь? Мечты и цели формируются, конечно, через культурные коды. Сценарии формируются через городскую среду. Вот городская среда определяет сценарии. Именно поэтому, кстати, в моногородах, в сельских поселениях количество сценариев ограничено. То есть разнообразие сценариев очень маленькое. В больших городах – бесконечно большое, потому что разнообразна городская среда. Но в больших городах структура времени другая. Если в селе у меня свободного времени много, но нечего делать, то в городе у меня свободного времени нет, но максимум возможностей. То есть такая ловушка. И найти город, который бы соответствовал, создать город, который бы был балансом (и время бы мне сохранил, и мог бы сценарии какие-то давать) - это очень важный момент.

Что такое город развивающийся? Город развивающийся – это город, который фактически себя, свою городскую среду воспроизводит и выполняет. Количество сценариев всегда начинает изменяться. Почему идет деградация сельских территорий? Количество сценариев начинает схлопываться. Нет образования, поменялась работа, общественные пространства, проблемы с транспортом, проблемы еще с чем-то, нет интересных людей. Соответственно, количество интересных сценариев уменьшается, мечты-цели у меня тоже, соответственно, меняются, мое эмоциональное состояние тоже депрессивно складывается. Количество сценариев увеличивается – мои возможности потенциальные увеличиваются. Если у меня время на это остается, то я становлюсь боле счастливым человеком. Поэтому с точки зрения человека, город можно просканировать через такую модель. Мы называем это модель человеческого капитала. В определенном городе это будет. Ггородская среда и определенный представитель – подросток, пенсионер, инвестор, работающий активный человек и соответственно расширение городской среды будет являться потенциалом. Можно смотреть, потенциально, что возможно, и как это проявляется. Ну и понятно, что мечты-цели очень важны, потому что мы опять же упираемся в культурные коды. У школьников, например, какие мечты-цели сейчас? У них мечты-цели простые: закончится школа, начнется новая жизнь. То есть, в течение школьного периода у них нет никаких глобальных мечтаний. У них задача одна – научиться хорошо. Что им общество транслирует? Учись хорошо, получай хорошие отметки. А последние два года у них вообще одна мечта – ГИА и ЕГЭ. Фактически на два года они вообще выпадают из жизни.

Второй момент – это то, что, например, у пенсионеров много свободного времени, но нет социальных компетенций, потому что они родились в тоталитарном режиме. Там идеологи, коммуникаторы, организаторы были функцией государства, а не конкретных личностей. Поэтому у них маленькое количество социальных связей. Они их просто не умеют устанавливать. Они даже не знают, зачем. У них какие личные цели? Пенсия, ЖКХ, дача, внуки.

Активное поколение – мечты-цели все от миллиона рублей (ипотека, машина, поехать в отпуск). Соответственно свободное время тратим на работу. Соответственно социальные связи не прокачиваются. Компетенции не прокачиваются. В итоге мы в сорок лет сгораем, и в сорок лет у нас кризис, экзистенциальный кризис среднего возраста: я всю жизнь свою потратил на топ-менеджмент в компании, заработал много денег. Денег в этой модели вообще нет, если посмотрим. Здесь нет денег. Здесь все, что связано с человеком. С его эмоциями, ценностями, характером и так далее. Деньги – это побочный эффект взаимодействия вас с другими людьми. Это вообще совсем другая сфера. Как только вы в эту модель добавляете деньги, вы тут же гиперчеловек. Вы сразу превращаете человека в некую функцию по зарабатыванию или по трате денег. Поэтому современный Маркс сейчас не работает, потому что он человека рассматривает как кошелек вместо того чтобы рассматривать человека как носителя потенциального счастья.

Проблема существующих городов заключается в том, что эта система ценностей, то есть некий характер, некий каркас человеческой личности, конечно же, никем не формируется. У городских активистов он формируется за счет их инаковости. Кто-то им эту систему ценностей передал через эмоциональное взаимодействие. Они попали в коллектив или в определенную ситуацию, когда их заставила жизнь это фиксировать, и они за счет рефлексии просто себя сконструировали во взаимодействии с другими людьми. А большинство населения наших городов в основном является пассажирами. Кто такой городской пассажир? Это человек без системы ценностей. С такой плавающей системой ценностей. Сегодня ему важно мусорить, завтра неважно, даем взятку – не даем взятку. То есть, у него нет понимания, кто он. Потому что он все время живет внешними мечтами-ценностями, целями, которые ему кто-то постоянно скидывает, добавляет. А кто он такой, он сам про себя не знает.

Поэтому общественное пространство – это такое пространство, которое формирует личности через эмоциональное взаимодействие, через все то, что позволяет проявлять социальные компетенции. Через взаимодействие с разными социальными структурами. Да, возможно, через переживание разных эмоций (и позитивных, и отрицательных). И предательство, и дружба, и неудачи, и успех. Но только это эмоциональное переживание. Диапазон этих эмоциональных переживаний заставляет нас конструировать свою личность за счет того, что да, это мое, это я: нет, это не я, это не понравилось. Если городская среда не эмоционирует, не вдохновляет или не раздражает так, что хочется что-то менять, если система образования, система культуры, система семейная, семья как институт ценности не формируют, мы получаем большое количество людей, которые даже не знают, кто они. Они ведут себя в зависимости от внешнего воздействия и в любой момент могут повернуть куда угодно.

Светлана Шмелева: Спасибо. Несмотря на то, что время истекло, но я все-таки задам вопрос от Натальи Юшкевич: по городам Беларуси планируется ли рекламная кампания, направленная на инициативные группы чиновников и представителей бизнеса, которые рекомендуют объединяться для развития своего города, заниматься социальным проектированием? Какую бы главную мысль вы бы выбрали для создания рекламной кампании, чтобы люди задумались хотя бы о вовлечении остальных субъектов? На что следует давить, заставлять? Есть ли посыл, который должен содержать одну мысль? В общем, как заразить?

Святослав Мурунов: На самом деле Наташа задала этот вопрос группе в сети Центра прикладной урбанистики. Я просто был в командировке, поэтому еще не успел отреагировать. Но понятно, что ключевым инструментом вовлечения разных субъектов является эмоционирование. То есть мы должны возбудить эмоцию, мы должны на что-то срезонировать. Срезонировать мы можем только на эту систему ценностей. Система ценностей как раз является тем каркасом, который при внешней коммуникации может как-то завибрировать. Так вот для каждого субъекта в каждом городе эта система ценностей будет уникальна. Универсального посыла «За все хорошее против всего плохого» - он не сработает, он на эмоции не выведет. Но в конкретном парке или в конкретном городе этот посыл понятно может среагировать. Очевидно, что культурный код – локальный культурный код, какая-то интересная история именно этого города, именно этого общественного пространства срезонирует большое количество людей, которые с этим связаны. Например, в Казани, когда мы занимались там социальным проектированием, местные жители откликлись на любые сообщения, связанные с какими-то историями в этом месте. Помните, там были фарцовщики? А тут была арка Лобаческого, а тут у нас в советское время или не так давно проходили какие-то встречи, происходили какие-то события.

Эмоции. Мы должны работать через эмоции. Посыл должен в принципе отталкиваться от локальной идентичности. Почему в локальном проектировании большое время (и Наташа это хорошо знает, потому что у нас был большой ворк-шоп в Минске) занимает тональность. 60% ресурсов и времени снимает тональность. Только анализ позволяет нам найти такую комбинацию, на какую сэмоционируют все остальные субъекты. Потому что иначе мы будем вынуждены пользоваться таким рациональным звеном: ребята, а давайте сделаем из парка что-то новое, давайте его как-то обновим. А упор на какую-то конкретную историю, конкретный факт заставит и от бизнесмена, и предпринимателя, и чиновника (они же тоже являются жителями этой территории, у них есть родители, у них было детство – особенно, кстати, детство, потому что в детстве эти эмоции как раз и закладываются через общественное пространство). Простой пример: ребята в Кирове, предприниматели, скинулись и вернули в свой квартал самолет, который там стоял в детстве. Почему? Для них этот самолет был основой, был культурным кодом, который резонирвоал на понятия «детство», «двор», «друзья», «родители» и так далее. Если бы им сказали: слушай, давай поставим здесь какой-то памятник, - они бы никто не возбудился. Давайте сюда поставим, вернем тот самолет, который был, значит, двадцать лет тому назад, среагировали все. Вот она, идентичность, сохранилась через эмоции. Без анализа, предлагая универсальные вещи: фримаркет, велодорожки, - вы не всех можете эмоционально возбудить, потому что находятся в эмоциональном возбуждении на эти ценности хипстеры, кто-то еще возбудится. Вв каждом конкретном случае посыл, сообщение будет уникальным.

Если говорить про универсальную схему, то это локальная идентичность. Давайте сделаем так, чтобы город через это общественное пространство проявил свою историю или сформировал свое будущее. Но этот интеллектуальный посыл – он может только идеологов городских как-то возбудить, и то не всегда. Поэтому лучше поисследовать, лучше вовлечь их в ворк-шоп, в исследовательскую работу. Через исследование, через интервьюирование друг друга, через анализ пространства, через какие-то истории они эту идентичность, быть может, как-то и сконструируют, потому что, конечно же, она нигде готовая не лежит в городах Ни в краеведческом музее, ни в каких книгах не описана вот эта сложная городская идентичность из разных слоев, из разных периодов. Она либо фрагментирована, либо идеология так вычищена, что вообще никакие эмоции не возбуждают.

Светлана Шмелева: Спасибо. И я позволю все-таки занять несколько минут, чтобы отреагировать. Я хотела бы среагировать на эту картину прекрасную, которая говорит о том, как создается коммуникация за счет каких-то ресурсов, и которая на самом деле говорит о том, что мы не то чтобы какие-то особенные люди, которые не могут скоммуницировать, но для этого нужны просто какие-то ресурсы, какие-то возможности и так далее. Я сейчас вспоминала один из первых диалогов с основателем Школы Юрием Петровичем Сенокосовым. Мы с ним шли по улице, гуляли. Мне там двадцать с небольшим лет было. И я, пользуясь возможностью задать вопрос философу, спрашиваю Юрия Петровича: «Как вы думаете, Юрий Петрович, все-таки сознание определяет бытие или бытие – сознание?» И он очень удивился и сказал: «Понимаешь, бывает и так, и так». И вот мы видим, что просто для того чтобы сознанием определять бытие, нужно сознание. И я рада, Свят, что такие люди, как ты, есть в нашей стране, которые умеют менять действительность, а эта действительность потом влияет на нас. И хорошо, если она современна, если она полезна для нашей же собственной реализации, как жителей, как граждан.

Святослав Мурунов: Ну, чтобы тебе ответить на вопрос, что мы делаем. Что делаю я и вся сеть? Мы на самом деле массовые смыслы включаем, что очень важно, в социальную компетенцию. То есть мы делаем культурный код. Говоря о том, что, как только вы начинаете рефлексировать, кто вы, вы начинаете так или иначе каким-то образом себя конструировать. Вы начинаете свои ценности проявлять, так или иначе вас это все равно приведет к городской деятельности. Потому что через городскую среду вы можете это передавать другим, можете сохранять, можете это как-то актуализировать. И это было изначально понятно, что нет ресурсов сразу построить правильную городскую среду. Но есть возможность переосмыслить многие вещи, испытать их на себе и потом вбросить как технологию, вбросить как возможность восстановления, вбросить как культурный код. То есть, поработать в идеологическом пространстве. Причем я не просто так говорю, что у нас есть министерство городских проектов, в котором явно выделен, например, мораторий на критику. Почему? Потому что если мораторий на критику не включать, мы будем все время начинать терять свое время – на троллинг, на конфликты и так далее. И в этом плане, конечно же, созидание является ключевой задачей. Чтобы не скатиться в пустую трату времени, которая не приводит к изменениям, а сконцентрироваться на движении вперед.

И за два года, можно сказать, что у нас уже есть результаты. У нас там больше 130 центров по всей стране. Большое количество людей в это вовлечено, прекрасный диалог с различными муниципалитетами, с девелоперами, с крупными компаниями. Ну и понятно, что уже седьмой или восьмой форум городских сообществ прошел недавно в Краснодаре, а перед этим в Иркутске. Кстати, в Иркутске был один из самых больших форумов. Сто сорок сообществ, местная администрация, местный бизнес – все присутствовали. То есть это было такое пространство диалога в реальности одного города.

Светлана Шмелева: На самом деле было бы интересно сделать отдельную сессию про примеры, которые воодушевили. Так как ты заговорил все-таки про культурные коды, я прошу прощения, но не могу не спросить, потому что приходила записка, я ей не уделила внимания, но сейчас думаю, что, может быть, ей и завершить в самый раз. Речь была об отношении к изменению истории. Знаешь, как есть плакат такой карикатурный: изменим историю к лучшему. Как ты относишься к культурным кодам, все-таки к мифологии? Где эта грань, которая не приведет к тому, что эти культурные коды будут на чем-то таком основаны, что, во-первых, не имеет даже никакого смысла в настоящем?

Святослав Мурунов: Ну, опять же, мы понимаем, что если культурные коды являются частью цепочек, то кроме них самих, важны еще связи: с чем они связаны? И эта рефлексия как раз есть построение этих связей. То, что нужно в обществе восстановить и как можно быстрее запустить.

Светлана Шмелева: Есть ли смысл придумывать, изобретать победы или что-то там в этом роде?

Святослав Мурунов: Если мы говорим про будущее, куда-то двигаться, то конечно же, нам есть смысл создавать новые культурные коды через сотворчество разных городских субъектов. Что такое городской диалог? Это в принципе мыследеятельный процесс: вместе о чем-то думаем, о будущем. На чем мы основываемся? Мы основываемся на сознании идентичности, нам надо визировать, что происходит рядом с нами, с кем мы можем синтезироваться, кто нас может еще дополнить, если у нас не хватает вот этой своей истории. В моем случае моя позиция заключается в том, что история не бывает плохой и хорошей. Если история не отрепетирована, то есть, если мы эти цепочки до сих пор не знаем, они где-то лежат, они где-то скрыты, связи не прослеживаются, если мы до сих пор не отрепетировали историю, то мы вот этот эмоциональный багаж не получаем. Мы вынуждены вдохновляться там швейцарским дизайном, историей европейской демократии вместо того чтобы переосмыслить свою историю. Переосмыслить не как отдельный субъект, как индивид, который взял, прочитал, поработал в архиве и теперь все знает, а переосмыслить как общество. У нас общества нет. У нас фрагментарность. У нас большое количество людей вообще выключено из процесса принятия решений и вообще не знает, что такое рефлексия, то есть, лишены этой компетенции. Поэтому, конечно же, просвещение и солидарность сейчас являются инструментами интеллигенции. Что такое просвещение? Ну, ребята, есть на самом деле еще что-то в жизни, кроме потребления. Что такое образование? А давайте научимся вместе думать, вместе изучать, вместе выстраивать эти цепочки. А давайте научимся творить, чтобы применить что-то дальше.

Поэтому мне кажется, что монополизация истории – это плохо, когда один субъект определяет, какие цепочки важны. Мы наблюдали это и на попытках советского государства, и на попытках уже постсоветского государства. Что такое, например, брендинг территории? Брендинг территории – это было, по сути, попыткой монополизации истории. Вот это для нас важно. Хорошо, что она никого не вдохновила. Потому что когда вы берете медведя, ракету и еще что-то, такая даже не цепочка, а три вырванных из куска культурных кода, никого не вдохновляет: ну и что? Или звездочка: ну и что? Максимум, что можно сказать, - прикольно. Понять через эту звездочку, какие ценности она транслирует, как менять свою жизнь, мы не готовы. Поэтому, мне кажется, что монополизация истории – это худшее, что может произойти. Нам всем нужно участвовать в этом процессе, то есть процесс должен быть публичным. Именно поэтому нам нужны общественные пространства, потому что рефлексия и какое-то переосмысление коллективное возможно только в общественном пространстве.

Понятно, что это может быть и школа, университет. Но хорошо, если это будет еще и город. Через какие-то объекты, через какие-то функции, через какие-то события, через какие-то памятники. Например, в Казани сейчас примечательный пример: улица Эсперанто была резко переименована муниципалитетом в улицу Нурсултана Назарбаева. И местные жители, конечно же, провели пикеты (кстати, уникальная улица – единственная, посвященная эсперанто, во всем мире). И сейчас там на асфальте граффити эсперанто, каждую ночь там заклеивают официальные таблички, открылся кружок эсперанто. То есть жители защищают свою идентичность. Жители начинают в публичном пространстве улицы защищать свой культурный код. Возможно, придумают, что с ним делать дальше. Появился, кстати, граф Эсперанто. Появился анонимный поэт, который начал писать стихи. Достаточно хорошие стихи про политическую ситуацию в Казани. Погуглите «Граф Эсперанто».

Светлана Шмелева: Интересно, спасибо. Я видела только в городе Грозный проспект Кадырова, который перетекает в проспект Путина.

Святослав Мурунов: Вот видишь, и власть умеет пользоваться символическим капиталом.

Светлана Шмелева: Спасибо большое.

Святослав Мурунов: Все?! Спасибо вам.

Подписаться на программу i-forum-2015



Подробнее
1...2021222324...29
Путь : Главная / Новости
107031 Россия, Москва,
  ул. Петровка, дом 17, стр. 1
Рейтинг@Mail.ru