19 апреля в рамках программы i-forum-2015 прошла онлайн-беседа на тему "Демократия на постсоветском пространстве".

С презентациями выступали:

- президент Фонда качественной политики, доцент кафедры философии и религиоведения Киево-Могилянской академии Михаил Минаков (Украина),

- основатель и директор Тбилисской школы политических исследований Армаз Ахвледиани (Грузия),

- директор Армянской школы политических исследований Армен Закарян (Армения),

- директор Института Кавказа в Армении Александр Искандарян (Армения),

- доктор политологии, кандидат в президенты Республики Беларусь на выборах 2010 года Алесь Михалевич (Беларусь),

- основатель Института экономики и развития Павел Коктышев (Казахстан),

- руководитель Аналитического Центра "Полис Азия" Эльмира Ногойбаева (Киргизия),

- главный редактор журнала "Муниципальная власть" Екатерина Жилякова (Россия),

- координатор общественного движения ЧЕСТНО Андрей Круглашов (Украина),

- коммуникационный менеджер общественного движения ЧЕСТНО Вероника Круглашова (Украина).

Видеозапись беседы будет выложена в ближайшие дни

В воскресенье, 19 апреля, в 17.00 по московскому времени здесь начнется онлайн-беседа на тему "Демократия на постсоветском пространстве".

Эксперты:

- президент Фонда качественной политики, доцент кафедры философии и религиоведения Киево-Могилянской академии Михаил Минаков (Украина),

- основатель и директор Тбилисской школы политических исследований Армаз Ахвледиани (Грузия),

- директор Армянской школы политических исследований Армен Закарян (Армения),

- директор Института Кавказа в Армении Александр Искандарян (Армения),

- доктор политологии, кандидат в президенты Республики Беларусь на выборах 2010 года Алесь Михалевич (Беларусь),

- основатель Института экономики и развития Павел Коктышев (Казахстан),

- руководитель Аналитического Центра "Полис Азия" Эльмира Ногойбаева (Киргизия),

- главный редактор журнала "Муниципальная власть" Екатерина Жилякова (Россия),

- координатор общественного движения ЧЕСТНО Андрей Круглашов (Украина),

- коммуникационный менеджер общественного движения ЧЕСТНО Вероника Круглашова (Украина).

Ведущие: Александр и Светлана Шмелевы

Английская версия

Перевод: Марк Дадян

Беседа пройдет в рамках программы i-forum-2015, однако к участию приглашаются не только постоянные участники i-forum, но и все желающие.

Задать вопрос или оставить комментарий можно либо через панель комментариев (нажав на "оставить комментарий" под записью), либо через плагин Facebook (набрав текст в окошечке, в котором написано Add a comment).

Для первого вы должны быть залогинены на нашем сайте (логин и пароль вводятся в желто-оранжевых окошках вверху страницы). Для второго - вы должны быть залогинены в сети Facebook.

Предупреждение: в Internet Explorer наш сайт может отображаться некорректно, просим, по возможности, пользоваться другими браузерами.

Открытие семинара + Алексей Кудрин: Вызовы экономической политики на ближайшую перспективу

Евгений Гонтмахер: Общественное развитие в новых экономических условиях

Кирилл Рогов: Российская экономика: жизнь после нефти

Никита Соколов: История, память и пропаганда: механизм взаимодействия

Университет КГИ: современные технологии гражданского просвещения

Фёдор Лукьянов: Как пережить новую конфронтацию

Сергей Пашин: Суд присяжных

Вадим Клювгант: Право на защиту в современных реалиях

Андрей Колесников: Россия после Немцова: окончательное решение либерального вопроса

Василий Жарков: Реформы и реакция: существует ли цикличность российской истории?

Наталья Зубаревич: Новая реальность: как она влияет на развитие и бюджеты регионов, положение домохозяйств?

Лев Гудков: Итоги 2014 года: диагноз изменений

Татьяна Ворожейкина: Авторитарные режимы и пути их институциональной трансформации

Беседа с Александром Архангельским

Университет КГИ: ценностно-ориентированное гражданское просвещение: актуальные проблемы и поиск решений

Светлана Маковецкая: Вызовы гражданского прагматизма

Алексей Макаркин: Религия и демократия

Михаил Фишман: Цензура как механизм раздвижения границ допустимого

Беседа с Наумом Клейманом

Беседа с Людмилой Алексеевой и закрытие семинара

P.S: Программа, списки экспертов и слушателей в формате pdf

Фотографии (авторы Елена Воробьева, Мария Комарова и Павел Кошеленко)

Презентации экспертов

Видеозаписи

9 апреля прошла третья онлайн-беседа в рамках программы i-forum-2015.

Эксперт: председатель правления Центра либеральных стратегий (София), научный сотрудник Института гуманитарных наук (IWM, Вена) Иван Крастев.

Тема беседы: О политике протеста в эпоху глобализации: уход, шум и нелояльность

Модераторы: Александр и Светлана Шмелевы

В четверг, 9 апреля, в 09.30 по московскому времени на нашем сайте начнется онлайн-беседа с председателем правления Центра либеральных стратегий (София), научным сотрудником Института гуманитарных наук (IWM, Вена) Иваном Крастевым.

Тема беседы: О политике протеста в эпоху глобализации: уход, шум и нелояльность

Беседа пройдет в рамках программы i-forun-2015, однако к участию приглашаются не только постоянные участники i-forum, но и все желающие.

Задать вопрос или оставить комментарий можно либо через панель комментариев (нажав на "оставить комментарий" под записью), либо через плагин Facebook (набрав текст в окошечке, в котором написано Add a comment).

Для первого вы должны быть залогинены на нашем сайте (логин и пароль вводятся в желто-оранжевых окошках вверху страницы). Для второго - вы должны быть залогинены в сети Facebook.

Предупреждение: в Internet Explorer наш сайт может отображаться некорректно, просим, по возможности, пользоваться другими браузерами.

Стенограмма онлайн-беседы с руководителем Администрации Президента России в 1999–2003 гг., действительным государственным советником Российской Федерации 1 класса Александром Стальевичем Волошиным, проходившей 23 марта 2015 года в рамках программы i-forum-2015. Ведущие: Александр и Светлана Шмелевы

Светлана Шмелева: Здравствуйте, в эфире форум Гражданского диалога. Сегодня мы встречаемся с Александром Стальевичем Волошиным, который с 1999 по 2003 год возглавлял администрацию президента России.

Мы всегда, когда начинаем беседу, выделяем этот этап Вашего пути. Но мы никогда не спрашивали, что Вы для себя выделяете в своей деятельности, потому что Вы многим занимаетесь – может быть, мы ставим акцент неверно?

Александр Волошин: Конечно. Самым интересным для меня было детство. (смеется). Шучу. Конечно, в разные периоды жизни у меня были разные занятия, и каждое из них было по-своему интересно. Видимо, у меня больше спрашивают про период, когда я находился в Кремле, потому что я имел некое отношение к общественно значимым событиям. Т.е. людей интересуют, наверное, сами эти события. А вообще в жизни было много интересного и до, и после этого периода.

Светлана Шмелева: Спасибо за то, что согласились поучаствовать в этом диалоге. И пока зрители оставляют вопросы, я бы задала вопрос касательно России в целом.

Алексис де Токвиль, автор историко-политического трактата «Демократия в Америке», где он, в частности, упоминает впервые такое понятие как «тирания большинства», пишет о России как об обществе, построенном на единовластии, и видит в ней своеобразного антипода Соединенных Штатов и даже намекает на какое-то грядущее противостояние.

Он писал: «В настоящее время в мире существуют два великих народа, которые, несмотря на все свои различия, движутся, как представляется, к единой цели. Это русские и англоамериканцы. <…> В Америке для достижения целей полагаются на личный интерес и дают полный простор силе и разуму человека. Что касается России, то можно сказать, что там вся сила общества сосредоточена в руках одного человека. В Америке в основе деятельности лежит свобода, в России – рабство».

Мне кажется несколько обидным такое представление о России. Тем не менее я часто встречаю в современном обществе высказывания своих сограждан: «От тебя ничего не зависит», «Какая разница, все равно ни на что повлиять нельзя». То есть такое отношение к моим согражданам я часто слышу, в том числе, и от них самих. И, конечно, в этом я вижу и замкнутый круг, когда человек так предполагает, и это действительно становится явью. Как написано в Евангелии, «по вере вашей да будет вам».

Но мне кажется, дело не только в том, что общество не стало взрослым, о чем Вы говорили часто во время предыдущих бесед: что часто граждане сами не отстаивают свои права, что сами не ведут гражданскую жизнь.

Но в этом, мне кажется, есть и импульс власти. Потому что мы видим по другим странам, которые сталкивались с крепостным правом, как они это преодолевали. Был такой путь, в Европе в том числе.

Как Вы относитесь, во-первых, к этому высказыванию, и в целом к представлению, что у нас крепостное право еще фактически, по крайней мере в головах, действует. И как Вы видите Россию? Что для Вас является отличительной особенностью России?

Потому что Вы - редкий человек, который смог посмотреть на нее из разных точек.

Александр Волошин: Все-таки это высказывание имеет отношение к прошлому, это первое. Второе - мне не очень нравится деление народов на «великие» и «невеликие». В-третьих, безусловно, наша страна провела много времени вне демократии, вне демократических процессов, и история развития нашей современной демократии не столь длинна в исторических масштабах. Конец 80-х, когда начались эти процессы, можно посчитать, это четверть века плюс-минус. Конечно, это мало исторически и мало для того, чтобы возникло зрелое общество. Мне кажется, основной процесс, который происходит у нас в стране, - это становление гражданского общества. И мы в этом процессе прошли какую-то часть. Может, половину, может, чуть больше этого пути. Мне кажется, в этом смысле мы развиваемся довольно успешно. Нам всем, наверное, хотелось бы, чтобы это развитие шло быстрее, но, очевидно, что в целом это развитие потребует в конечном счете смены целого поколения. Займет, как минимум, одно поколение, для того чтобы мы могли сказать, что в России сформировалось такое плотное, развитое гражданское общество. А без такого развитого гражданского общества трудно говорить о полноценных демократических процессах.

Мы во многом транзитная страна. Страна, которая совершает сложный, местами мучительный путь из нашего советского прошлого в современное «будущее», в широком смысле этого слова. Я бы не стал в этом смысле говорить о каких-то фатальных различиях между нами и другими странами. Хотя, безусловно, у России есть много отличий от других стран: это страна большая территориально, разнообразная по национальному, религиозному составу. Причем, это не просто страна, где рядом живут православные, иудеи, буддисты, католики и так далее, и так далее. А страна, где у каждой из религий есть свое «территориальное» место под солнцем. То есть эти субгосударственные границы отделяют людей, говорящих на разных языках и исповедующих разные религии. Это делает стану в некотором смысле особой и, наверное, это создает периодические сложности для ее развития. Но я не стал бы говорить о том, что нашей стране не светит демократия и т.д. и т.п.

В определенном смысле демократия у нас уже есть. Наверное, далекая от совершенства, хотя, стран, где демократия совершенна, наверное, в природе не существует. Все мы стремимся к совершенству, но никогда его, видимо, достичь не можем, ни в одной стране мира. Мы же, в силу нашей сложной истории, повторюсь, совершаем сложный, местами мучительный процесс вхождения в демократию. Хотя на этом пути у нас есть, как мне кажется, большие и серьезные достижения.

Светлана Шмелева: Нельзя, наверное, в продолжение этого не задать вопрос от Нины Колиповой, которая всегда задает вопросы касательно культуры. Я бы хотела присоединиться, т.к. мне бы хотелось, чтобы национальной идеей России было разнообразие. Вы сами говорили, мы очень разные, в России очень разные территории, для развития, например, архаики не нужно уничтожать другие культуры. Мы и Малевич, мы и Шишкин. Мы и Калининград, и Северный Кавказ.

Нина пишет: «Александр Стальевич, спасибо, что открываете новый год i-класса, лично для меня это очень важный момент поддержки как этого, так и других проектов школы. А теперь вопрос. Любой строй – это элемент культуры. Культурные традиции, культурные ценности оказывают огромное влияние на социально-политическую, экономическую линии стран, на прогресс человечества. При этом одни культуры склонны к прогрессу, другие нет. Считаете ли Вы, что культура современной России, подпитываемая официальным стремлением вести корни от советского прошлого, определяет тем самым движение страны в сторону от демократии? То есть в обратную сторону. Спасибо.

Александр Волошин: Витиеватый вопрос, попробую дать прямой ответ. Мне не кажется, что власть строит свою политику на преемственности по отношению только к коммунистическому периоду развития нашей истории. Другое дело, что многие люди не хотят вычеркивать этот период из истории страны, и, мне кажется, абсолютно правильно делают. Потому что в этот период происходили ужасные трагедии, сталинизм привел к гибели миллионов наших соотечественников. С другой стороны, люди жили, рожали детей, воспитывали их, любили друг друга, создавали фантастические, талантливые, гениальные произведения искусства. И это тоже наша жизнь со всеми ее бедами, невзгодами. Не надо вычеркивать это из нашей жизни. Собственно, и до этого периода у нас была сложная история, и ее не надо вычеркивать из нашей жизни.

Мне не кажется, что мы строим свою жизнь на основе, на цементе, созданном с 17-го по 91-й год. Вовсе не так. Другое дело, что мы должны относиться с уважением к своей истории, со всеми ее сложностями, бедами и трагедиями. Из этого не вытекает, что мы должны восхвалять вурдалаков-диктаторов и им поклоняться. Из этого вытекает, что мы должны уважать наши традиции, которые, конечно, значительно глубже и старше, чем культура, возникшая в советское время.

Культура, возникшая в советское время, - это один из пластов нашей исторической культуры и один из наиболее поздних пластов, поэтому наиболее свежий, он присутствует в нашей жизни, и мы с Вами, хоть уже не в советском строе живем, конечно, мы часто обращаемся к нашей прошлой жизни. Конечно, чаще к той жизни, которой мы жили 25 лет назад, а не 125 лет назад. Конечно, я помню события 25-летней давности, это часть моей жизни и часть моей культуры тоже.

Александр Шмелев: Следующий вопрос будет институциональный. Частично он связан со всем, о чем Вы говорили до этого. Потому что в процитированном Светой рассуждении Токвиля говорится о том, что в России решения принимает один человек. А Вы говорили о российской демократии, о том, что она в общем-то существует, в чем-то отличаясь от других. Мне же кажется, что довольно сильное отличие нынешней российской системы от большинства европейских систем состоит именно в ее вертикальности. У нас есть президент... и в общем-то всё. Он, по сути, всё решает и все определяет. Это, кстати, наверное, даже не советская традиция, а досоветская. В советской традиции было все-таки Политбюро, которое генсека уравновешивало.

В связи с этим вопрос от Андрея Орма: как, на Ваш взгляд, возможен ли в России когда-либо переход к парламентской республике? И нужен ли он? Чтобы решения принимал не один человек, а много, чтобы постоянно соблюдался баланс интересов?

Александр Волошин: Во-первых, мне не кажется, что решения принимает один человек, хотя президентская власть в России довольно сильная. Политическая система находится в стадии становления, у нас нет устойчивых партий, которые многими десятилетиями и веками накапливали силы, поэтому, безусловно, есть своя специфика в том, что страна находится в процессе формирования своей политической системы, в процессе нарабатывания своих демократических привычек, традиций и т.д. Всей этой истории у нас 25 лет всего.

Поэтому я не думаю, что это так, хотя подлинная демократия, - я вернусь к тому, что говорил чуть раньше, - она существует только в условиях развитого гражданского общества. Это процесс небыстрый, и гражданское общество – это не то, что возникает по указанию власти и даже при содействии власти. Я думаю, это то, что возникает вопреки власти, умение людей объединяться для защиты своих интересов, своих прав, и делается сплошь и рядом вопреки желанию власти. Очень редко приходится встречаться или в России, или в других странах с так называемой развитой демократией, когда президенты или правители другого рода счастливы, что находятся под контролем гражданского общества. Контроль гражданского общества - это неудобства везде. Другое дело, если гражданское общество сильно, то оно эту ситуацию удерживает, балансирует. Но оно нигде не возникало по указанию власти, оно везде возникало в противодействие власти. И это некая сложность данного исторического процесса.

Что касается парламентской/непарламентской республики. В мире много систем. Я бы не сказал, что парламентская республика всегда демократичнее президентской. Это разные формы, страны выбирают себе те формы, которые наиболее органичны для них. Где-то эффективнее работает парламентская республика, где-то президентская.

Мне кажется, в условиях транзитного состояния, как у нас, когда много чего надо менять, конечно, парламентская форма правления всегда в большей степени консервирует ситуацию, в ней всегда больше популизма. Мне кажется, для страны, которая находится в транзитном состоянии, президентская власть – более эффективная модель, чем парламентская. Хотя, с другой стороны, всегда, чем выше концентрация власти, тем больше риски, что власть куда-то занесет – в одну, или в другую сторону. Но в целом мне кажется, нынешняя ситуация – это не то, что мы хотели бы консервировать, мы, наверное, хотели бы развиваться дальше. Парламентская республика, конечно, консервирует ситуацию в значительно большей степени. Когда страна находится на каком-то другом этапе политического развития, когда у людей сложились политические предпочтения, существуют сильные политические партии, сложилось развитое гражданское общество, эффективной моделью может быть и парламентская республика, и президентская. На том этапе, на котором мы находимся, мне кажется, более уместна президентская республика.

Александр Шмелев: Спасибо. Если для Вас более уместна президентская республика, встает вопрос об институте Президентства, о его обязательствах перед гражданами. Например, есть вопрос от Марии Гулиевой из города Санкт-Петербург, которая спрашивает о недавнем исчезновении президента из прямого эфира, в частности, существует ли в нынешней системе власти какой-то четкий регламент, определяющий публичное поведение аппарата в отсутствие президента? Я бы, пожалуй, несколько расширил этот вопрос и спросил, как Вы считаете, должен ли президент в демократической стране вообще отчитываться перед гражданами за то, как он проводит свое время? Как-то публично, чтобы всем было известно, что, например, сегодня он встречается с теми-то, сейчас, предположим, он заболел такой-то болезнью и находится на больничном, а теперь он уехал в отпуск на столько-то дней. Как обычный работник отчитывается перед работодателями. Ведь избиратели в демократическом государстве являются в каком-то смысле работодателями президента.

Александр Волошин: Согласен. Согласен, мне кажется, президент наш именно так это и воспринимает. С другой стороны, конечно, есть открытость власти в отношении того, что делает президент. Нужно обсуждать открытость власти в отношении того, что не делает президент. Мне кажется, работа президента у нас, она показывается довольно широко, во всех ее ипостасях, и публично, и непублично. И какие-то совещания, которые проводит президент, в том числе с членами правительства, с подчиненными и т.д. Все это показывается довольно широко, довольно широко рассказывается о тех решениях, которые принимает президент путем подписания определенных документов, и президентских указов, и распоряжений, и законов и т.д. В этом смысле, мне кажется, деятельность президента - вполне открытый процесс.

Применительно к освещению в прессе и степени открытости, наверное, это какие-то нюансы, которые касаются политических традиций, которые в разных странах, безусловно, разные. Что касается того, что президент не делает: если, например, он несколько дней отсутствует на публике. В этом разница еще больше, есть страны, в которых на это не принято обращать внимание, есть страны, в которых общество более требовательно, и хочет от президента полного отчета: что он ел на завтрак, почему 3 раза подряд чихнул, и почему его не показали по телевизору сегодня. Это может быть по-разному, зависит от традиций. У нас эти традиции находятся в стадии формирования, я бы так сказал. Долгосрочных традиций нет, предыдущий период – период советской власти, когда всякое могло быть. Генсек мог исчезнуть и на месяц, некому было спросить, не было инструментов, через которые общество могло бы задавать такого рода вопросы.

Сейчас такого рода вопросы есть. Если президент отсутствует на работе, видимо, для аудитории телевизионной - несколько дней, во-первых, из этого не вытекает, что он перестал работать, у него много работы и всякого рода внутренние совещания, и даже если их нет, он захворал, гриппом заболел или чем-то еще, у него каждый день уйма бумаг и документов, которые ему приходится читать неизбежно, этот процесс сложно остановить, даже когда президент неважно себя чувствует. Хочешь, не хочешь – а этим приходится заниматься. Если вы посмотрите этот аспект деятельности президента в те дни, когда он не появлялся на телевизоре, – увидите, что у него там хватало всякой работы, эта часть работы тоже довольно важная. У меня нет никакого инсайда, что происходило с президентом в те дни, возможно, он немножко захворал, возможно - нет. У нас эта традиция еще не сложилась. Ваш вопрос, наверное, заключается в том, должен ли с утра выйти пресс-секретарь и заявить, что у президента насморк, например, и ему некомфортно появляться под камерой и шмыгать носом? Что в такой ситуации должен делать пресс-секретарь или администрация президента? Мне кажется, в нашей политической традиции не принято об этом подробно рассказывать. Плохо это или хорошо – людям нравится знать про власть все.

У нас политическая традиция на эту тему не сложилась, мне кажется, ничего страшного с президентом не происходило, может, он был занят какой-то внутренней работой, а, может, у него действительно был насморк или кашель, не знаю. Ничего такого страшного не происходило, по крайней мере, наша традиция пока на это ответа не дает.

Александр Шмелев: Традиция – это живая вещь, и, в частности, здесь мы убедились, что отсутствие этой традиции порождает массу слухов и домыслов. А уж попытки пресс-службы публиковать какие-то старые съемки, выдавая их за современные, эти слухи только подогревали и увеличивали. В результате случилась, Вы знаете, какая ситуация.

Александр Волошин: Поскольку мы с Вами договорились, что эта традиция находится в стадии формирования, наверное, и то, что произошло может быть вполне пищей для администрации президента, чтобы в будущем она сделала для себя какие-то выводы из этой ситуации. Может так быть, а может и не быть. В таких случаях традиция формируется и видоизменяется. У меня как у бывшего руководителя администрации нет однозначного ответа на этот вопрос, что бы я делал в такой ситуации. Это сильно зависит от какой-то конкретики. Допустим, Борис Николаевич, с которым мне довелось часть времени работать в администрации, и возраст был другой, мы сталкивались чаще, чем, я надеюсь, сейчас сталкиваются мои бывшие коллеги в Кремле, с тем, что надо было отвечать на эти вопросы. И сложились даже стереотипные ответы на эти вопросы типа «рукопожатие твердое» и т.д.

Поэтому мне кажется, ничего страшного не произошло. То, что общество этим интересуется и спрашивает, – нормально. То, что власть на эти вопросы должна отвечать, – тоже нормально. У нас рано или поздно сложатся какие-то традиции на эту тему. В случае возникновения ситуации, когда у президента насморк, или кашель, или зуб болит, будут знать, что принято в такой ситуации говорить.

Светлана Шмелева: Александр Стальевич, можно тогда остановиться на институте «доверия» как таковом. Потому что, начиная, наверное, с 15 века, это по крайней мере было осознано человеком, когда человек доверял деньги, начались кредиты другому человеку на каких-то условиях. С тех пор мне, кажется, в политике это имеет большое значение, и, как вам кажется, на чем этот институт основан в России? При поверхностном взгляде может показаться, что это связано с экономикой, потому что в 90х, за счет может быть кризиса или отсутствия востребованности нефти, практически нет доверия. Хотя мне кажется, что в 90-х было много включения граждан в этот процесс, много откровенного, включая последнее обращение Бориса Николаевича, когда он просил прощения. Мне кажется, это тоже из этой серии. Как вам кажется на чем основан институт «доверия» президента в России, может быть есть какие-то правила, которые он неуклонно соблюдает, чтобы это доверие повышать к себе?

Александр Волошин: Вы имеете в виду писанные правила какие-то? (смеется). Справочника по поддержанию доверия не видел никогда. Хороший кстати вопрос, что означает это доверие. Очевидно, когда людям в ходе каких-то общественных опросов задают вопрос «доверяете ли Вы президенту?», смысл в данном случае этого вопроса другой, нежели, когда мы спрашиваем «ты Васе веришь?» или два пьяных спрашивают друг друга «ты меня уважаешь?».

Все-таки смысл данного вопроса в другом. Наверное, люди, отвечая на этот вопрос, понимают это по-разному.

Одни руководствуются тем, нравится или не нравится, другие, отвечая на этот вопрос, держат в голове, «что я в целом доверяю курсу, который проводит президент». Очень много разных смыслов люди вкладывают в ответы на такой вопрос. Очевидно, проще ответить на вопрос «доверяешь ли ты Васе?» потому что мы сугубо человеческие аспекты имеем в виду: брехло ли он, честный ли он человек, если брал денег до получки, то возвращал ли их?

Когда мы говорим о доверии к президенту или к какому-то политику очевидно, что ответы людей несут за собой какой-то глубокий смысл, какой-то уровень обобщения. Нет никаких учебников по удержанию доверия, но в целом, наверное, люди оценивают это как-то применяя к себе: «моя жизнь стала лучше», «моя жизнь стала хуже».

Наверное, если политик совершает серьезные ошибки, и люди их видят и считают, что их жизнь стала хуже из-за этих ошибок, то они говорят «мы ему не доверяем», если же люди считают, что их жизнь стала лучше, то они говорят о повышении доверия к президенту.

Либо бывают политически сложные ситуации, когда жизнь становится хуже, но люди считают, что это не вина данного человека, а стечение обстоятельств или экономическая конъюнктура, или что-то еще, сохраняя доверие к президенту. Чего точно нет, это справочников. Умение сохранять доверие говорит о каком-то политическом искусстве, если человек сохраняет на протяжении длительного периода доверие. В каких-то гуманитарных вещах это может быть везение –невезение, кому-то может достаться более приятный исторический период, кому-то менее: и по экономике, и по политике.

Иногда людей можно обмануть два-три раза. Но не может лживый политик на протяжении длительного периода сохранять популярность. Люди так или иначе фальшь чувствуют, и это приводит к резкому снижению уровня доверия и других рейтингов и показателей общественного мнения. Если Вы ищете рецепта, как долго сохранять доверие, нужно действовать в интересах людей, и делать это искренне, и считать это своим долгом, и люди это так или иначе оценят.

Светлана Шмелева: Как Вы думаете, доверяли ли люди длительное время Сталину, и насколько он был откровенен с ними?

Александр Волошин: Вы знаете, трудно сравнивать время, когда информация не распространялась никак, и люди воспринимали правду из какого-то считанного числа источников, которые отправлялись из одного центра. Сейчас все-таки ситуация далека, все-таки сейчас мы можем получать информацию из бездны всяких источников. У Вас информация в Вашем Ipad `e, в Вашем компьютере. Люди могут ругаться по поводу того, что государственное телевидение или контролируемое государством телевидение не сильно отличается по политической позиции, допустим, канал один от другого. Но, согласитесь, что нет никакой возможности что-то удержать в тайне, все-таки мы живем в открытом обществе, тот, кто хочет получать какую-то информацию, он ее точно получает, и в общем нет никаких препятствий для этого.

Человек, который не заинтересован и который информацию воспринимает совсем пассивно, наверное, он ограничен в получении информации, но мы видим, что огромная часть общества пользуется современными коммуникациями и имеет доступ к любой информации, и не только проправительственной и не только выдаваемой государственными средствами массовой информации, поэтому я бы не стал сравнивать нынешнюю ситуацию с популярностью Сталина.

Все-таки в условиях тоталитарного общества, когда информация вообще не могла попасть к людям – это другая история, мы все-таки живем в открытом обществе. Наверное, можно говорить, что наша демократия далека от совершенства, и наша свобода далека от совершенства. Но все-таки критическая масса и того, и другого есть, и люди, которые хотят получать информацию, они получают ее и получают из самых разнообразных источников.

Александр Шмелев: Вы знаете, Александр Стальевич, каждый раз, когда я Вас слушаю, я как-то успокаиваюсь. Потому что создается ощущение, что все линейно развивается, как должно быть.

Александр Волошин: Как в разговоре с психотерапевтом (смеется).

Александр Шмелев: Да, практически. В связи с этим хотелось бы задать вопрос Руслана Муратова: насколько угадывались тенденции во внутренней политике России в период Вашего пребывания на посту главы Администрации президента? Иными словами, существовал ли какой-то план, который реализуется постепенно и планомерно, или все-таки происходящее – это в большой степени стечение обстоятельств: например, возвращение Путина в кресло президента, или конфликт вокруг Украины, или включение Крыма в состав РФ, или такой антизападный пропагандистский вектор? Насколько все это можно было предсказать в начале 2000-х, насколько к этому целенаправленно шли?

Александр Волошин: Вы знаете, я сам никогда не занимался такого рода политическими предсказаниями. Я мог бы попытаться предсказать, кто пойдет на президентские выборы, а кто не пойдет.

Но на такой длительный период прогнозировать развитие огромной страны, которая к тому же находится не в безвоздушном пространстве, а у нас на планете много других стран, и там тоже проходят выборы, люди выбирают себе руководителей, эти руководители проводят какую-то политику, не всегда дружелюбную по отношению к нам. Мир очень сложно устроен, я не занимался прогнозированием развития ситуации на планете Земля на 10 лет вперед (смеется).

И другим бы тоже не советовал, это очень сложно.

Из этого не вытекает, что деятельность людей, которые находятся у власти, оторвана от истории совсем, они не могут заниматься какими-то долгосрочными проектами. Безусловно, ими можно заниматься, но не только они предопределяют развитие ситуации в стране.

Когда мы говорим «гражданское общество развивается», мне кажется, оно развивается довольно быстрыми темпами. И вовсе не потому что Путин или Медведев ходят с лейкой и поливают это гражданское общество: «Расти, расти, гражданское общество». Нет, это исторический процесс, гражданское общество растет, потому что люди потихоньку «врастают» в эту новую жизнь и учатся защищать свои права, оно поэтому растет. И довольно часто оно растет в полной противоположности с тем, что хотела иметь власть. Вообще это во всех странах, мы в этом смысле абсолютно не уникальны.

Просто в нашей стране мы довольно длительный период в 20-м веке прожили без демократии, без частной собственности, последние 25 лет у нас эти процессы происходят. В каких-то странах они начались раньше. Из этого не вытекает, что кто-то хуже, а кто-то лучше. Это просто так распорядились история и наши предки.

Поэтому исторические процессы идут, в России формируется гражданское общество, постепенно структурируются какие-то политические предпочтения у людей. Это действительно процесс не быстрый, если мы посмотрим на примере других стран, многие десятилетия проходят, пока складываются устойчивые политические партии, которым люди доверяют, пока люди как-то втягиваются в эту политическую жизнь.

Поэтому, да, это медленный процесс, и мы от этого никуда не денемся. Люди, которые работают в Кремле, они пытаются иметь в виду те исторические процессы, и могут пытаться хотеть или на практике, де-факто на них влиять. Но из этого не вытекает, что мы можем предсказывать, что будет с планетой Земля через 10 лет, какой будет политический расклад. Много чего в мире происходит за пределами того, чем люди управляют в Кремле. Экономическая конъюнктура меняется, наши коллеги за рубежом тоже что-то делают, тоже люди неспокойные.

Какие-то войны начинают, много чего в мире происходит, какие-то государственные перевороты поддерживают. Не все в наших руках. Мир устроен довольно сложно. Давайте не будем заниматься предсказаниями.

Александр Шмелев: То есть все-таки из Вашего ответа следует, что это скорее реактивная, по Вашим ощущениям, политика. Просто реакция на то, что происходит?

Александр Волошин: Какая «эта» политика?

Александр Шмелев: Все происходящее в России в последние годы. То, что многими воспринимается как некий антизападный поворот.

Александр Волошин: Не согласен с постановкой вопроса. Во-первых, это два разных этапа исторического развития. Например, 90-е годы – это период революций, революционный период. Где-то на рубеже веков этот период трансформировался в период эволюционного развития. Их всегда трудно сравнивать между собой.

Что касается прозападного и антизападного, я думаю, что политика России никогда не была ни прозападной, ни антизападной. Она была в той или иной степени прагматичной, но отношение к тем или иным нашим зарубежным партнерам диктовалось не просто нашими личными пристрастиями, а какими-то действиями наших зарубежных партнеров. Посмотрите на период, когда президентом был Борис Николаевич Ельцин. Он начал с теплых отношений с нашими западными партнерами, с тем же президентом Клинтоном у них были теплые отношения. К концу президентства Ельцина эти отношения были довольно сложными, острыми. Мне доводилось участвовать в довольно жестких переговорах, которые никак нельзя квалифицировать как дружественные. Это возникло по нескольким причинам: война в Югославии, которая сильно негативно была воспринята вообще в России, и был, как Вы помните, в нашем обществе сильный всплеск антиамериканизма. И политическое руководство России, Б.Н. Ельцин тоже продемонстрировал явно негативное отношение к политике наших американских коллег и других западных держав.

Позиция наших зарубежных партнеров по тому, что происходило в Чеченской республике и на Северном Кавказе, тоже не способствовала развитию наших дружественных отношений. Поэтому я бы не сказал, что этот период точно стоит квалифицировать как период дружественных отношений. Довольно сложный период. Период президентства Путина тоже разный. Разные этапы были. И этапы довольно теплых отношений, и сложных отношений.

Они, как Вы помните, сильно ухудшились после начала войны в Ираке. Не только мы были против этой войны, наши немецкие и французские партнеры тоже были против. Сейчас уже вряд ли кто-то будет спорить, что это была фантастическая ошибка со стороны наших американских партнеров, угробили там 5000 своих парней, развалили страну, в стране вообще погибло больше 100 тыс. человек, чего добились? Очевидный крупнейший просчет и политические действия американского руководства привели к гибелям более, чем ста тысяч людей.

Вдумайтесь только в эту цифру. То есть это фантастическая ошибка, за которую заплатили жизнью многие и многие десятки тысяч людей. И мы были тогда против, и мне кажется, что, очевидно, мы были правы. Но это привело к серьезному ухудшению отношений, отбросило наши отношения на много лет назад.

Перед этим тот же Путин много сил потратил на то, чтобы наладить отношения с теми же американскими коллегами. Это некие волны, не всегда эти волны находятся в наших руках. В этом смысле эта политика может быть, конечно, реактивной, если наши западные партнеры совершают какие-то ошибки, вообще мы вовсе не обязаны их поддерживать. И вправе иметь собственное мнение. Когда это ошибки еще напрямую нас затрагивают, это тем более может приводить к ухудшению отношений, как мы видим ситуацию на Украине и вокруг Украины.

Я бы не делил на этапы, что в 90-е мы дружили, а потом рассорились. И внутри 90-х годов были разные этапы, и после этого были тоже разные этапы в наших отношениях.

Светлана Шмелева: Александр Стальевич, я хотела Вас спросить про гражданское общество, как Вам кажется, в чем оно проявляется. Когда Вы или мы говорим о 90-х или начале 2000-х годов, допустим, я сразу вспоминаю выражение воли на выборах – люди активнее ходили голосовать. Я знаю, что это не только наша проблема, падение явки общей, но все-таки были больше вовлечены, выходили на улицы – это тоже какой-то способ заявления о чем-то. Было очень много всяких газет, журналов, общественных организаций, постоянно проходили дискуссии практически в каждом кафе Москвы. Сейчас я такой бурной жизни не наблюдаю. По каким критериям, Вам кажется, наше гражданское общество расширяется, что мы все-таки по тому пути продолжаем идти?

Александр Волошин: Гражданское общество – это все-таки не дискуссия в ресторанах, это немножко про другое.

По каким признакам, я Вам скажу. Например, еще 3-4 года назад в стране не было волонтерских движений. Во всех развитых гражданских обществах это значимая часть. Когда происходит какая-то беда, люди объединяются для того, чтобы помогать друг другу.

И они своими действиями, усилиями компенсируют то, что не успевает или не может сделать власть. И они иногда делают это в противоречии с властью, иногда сотрудничая с властью.

Этот важный сегмент гражданского общества у нас в стране отсутствовал вообще. Он возник, как мне кажется, во многом после трагедии в Крымске. Мы помним, как это произошло, власть сначала напряглась, они не могли понять, что с этим делать. Потом научились сотрудничать. И сейчас это в общем-то естественно, когда где-то происходит беда, люди организуются, чтобы помогать друг другу защищать свои права и что-то полезное делать, спасать друг друга в конечном счете. Этого не было.

Вы, наверное, правы, что были периоды большей уличной активности, но я бы не сказал, что это главный атрибут гражданского общества. Наверное, это одно из наиболее видимых проявлений жизни гражданского общества, поскольку мы говорим о том, что гражданское общество – это умение и способность людей объединяться для защиты своих прав или продвижения каких-то правильных идей. Конечно, публичные демонстрации - это один из способов, который визуально показывает, что люди собрались, объединились, они что-то поддерживают или с чем-то борются. Ну да, были более драматичные периоды, когда такого рода вещей было больше, сейчас их меньше. Но, тем не менее, мы видим, периодически люди выходят на улицы, и это вызвано какими-то экономическими неурядицами, или люди недовольны действиями власти: региональный, муниципальной, федеральной, разной. Люди выражают свое возмущение по поводу чего-то происходящего. Мне кажется, в масштабах страны это происходит довольно часто, если мы посмотрим. Есть люди, кому хотелось бы, чтобы это происходило в стране с утра до вечера, и чем больше, тем лучше.

Но, мне кажется, есть какая-то разумная норма таких активных проявлений жизни гражданского общества. Виртуальные нормы, конечно. Я не имею в виду, что их кто-то должен устанавливать, всех дрессировать, запрещать.

Я, например, человек со спокойным темпераментом, не очень люблю ходить на улицы. У меня есть другая форма участия в общественной жизни, которая больше подходит моему темпераменту. Я вот поддерживаю Школу, в стенах которой мы с Вами собрались, я считаю, что тоже какой-то вклад в развитие гражданского общества вношу. Но ходить на митинги мне не нравится, при том, что иногда мне могут быть созвучны идеи, которые люди на митингах выражают. А кто-то Школу не поддерживает, но ему нравится больше на митинг ходить. Давайте будем с уважением относиться к этим людям.

Александр Шмелев: Есть два вопроса от непосредственных гражданских активистов в продолжение этой темы.

Один с виду простенький, но тем не менее интересно, как Вы на него ответите. Это вопрос Дмитрия Пермякова из Пскова: «Александр Стальевич, считаете ли Вы полезной общественную деятельность, направленную на борьбу с коррупцией, на незаконное обогащение чиновников? Если да, то почему власть чинит активистам препятствия в этой работе?»

Александр Волошин: Мне кажется, что бороться с коррупцией правильно. Очевидно, что коррупция в России – это серьезная проблема, трудно найти людей, которые бы с этим не соглашались. Мне кажется очевидным, что власти без давления со стороны гражданского общества решать эту проблему довольно тяжело, если вообще возможно. Я, наверное, в этом сомневаюсь.

Наверное, гражданское общество – правильный участник. Другое дело, что внутри гражданского общества (оно тоже сложно устроено) всегда находятся люди, которые хотят для себя из этого получить какие-то политические дивиденды. И тут уже происходит такое смешение жанров: ты против коррупции или ты просто на этом делаешь свою политическую карьеру.

Когда власть чувствует, что это просто политический аргумент, что людей не волнует реальное состояние коррупции, а это просто аргумент в борьбе с властью, наверное, власть на это смотрит негативно. Если возникают какие-то общественные силы, которые реально борются с коррупцией, и именно это является их реальным глубинным интересом, это тоже может вызывать дискомфорт у власти, но мне кажется, это плодородный слой гражданского общества, который рано или поздно научится грамотно давить на власть, с одной стороны, сотрудничать с ней, с другой стороны. А власть научится пользоваться этими силами гражданского общества для того, чтобы самоочищаться. Вообще это сложная история, трудно бороться с коррупцией бюрократическими методами. Я думаю, что сотрудничать с гражданским обществом очень тяжело. Но власть во всех странах всегда сложно идет на сотрудничество с гражданским обществом, она всегда вынуждено это делает, везде. Посмотрите на пример других стран, как только у власти возникает возможность выскользнуть из-под контроля гражданского общества, она это делает в любой стране. Делает это изворотливо, у нее всегда есть очень убедительные объяснения, почему так правильнее. Потому что, конечно же, как говорит власть, это в общественных интересах.

Мы радикально ничем не отличаемся от других, за исключением разве что того, что у нас гражданское общество находится пока в стадии становления. Власти не имеют тех же столетних традиций открытости и сотрудничества с этим гражданским обществом. Поэтому нам немножко сложнее. Путем проб и ошибок мы научимся это делать. Вернусь к началу – без сотрудничества с гражданским обществом коррупцию не побороть, сто процентов.

Светлана Шмелева: А как Вы считаете, что было бы эффективным в принуждении власти к этому сотрудничеству? В том числе, для движения против коррупции и других моментов? Что является эффективным?

Александр Волошин: Эффективной является сама активность общества. Есть сложные истории, когда активисты гражданского общества приходят и говорят: «У Вас тут высокопоставленный сотрудник, он коррумпированный». Высокопоставленный коррумпированный сотрудник начинает как-то обороняться, а его как-то начинают защищать. И ситуация там не такая очевидная, за руку не поймали. Всякое бывает. Это я могу понять как проблему. Но я не могу понять, почему общество недостаточно активно борется с вузовской коррупцией? Все знают, что есть огромное количество вузов с высочайшей коррупцией. Причем это такая гадкая коррупция, которая развращает душу молодых ребят. И, надеюсь, никто не будет спорить с тем, что это серьезная проблема.

Но вот там-то точно трудно подозревать, что власть заинтересована сохранять коррупцию в вузах. Вот там-то точно можно было посотрудничать. Но где же эти студенты, которые вдруг объявили забастовку или вышли на митинг протеста против коррумпированного ректората или коррумпированных профессоров? И где же эти студенты, которые сказали: «Начиная с этой сессии, мы больше не будем платить взяток за зачеты и экзамены»? Почему-то не складывается.

То есть общество, к сожалению, пока настолько толерантно по отношению к коррупции, в самом обществе есть проблема. Есть проблема во власти, но и в самом обществе тоже. Давайте займемся вузовской коррупцией сообща, точно власть не будет бить по протянутой руке. Если по-честному студенты скооперируются и начнут с этим бороться. Наверное, какой-то части нерадивых студентов выгодно, потому что иначе они учиться не смогут. Давайте разберемся с этой ситуацией, это точно то, где можно сотрудничать. Это к ответу на вопрос.

Светлана Шмелева: Вот Ли Куан Ю, который делал реформы в Сингапуре и умер вот как раз вчера, говорил, что эти реформы должны все-таки вызываться сверху. То есть одно из первых его правил обращено к президенту или правителю своей страны, которое гласит, что для начала нужно уволить ближайших своих друзей за коррупцию, потому что ты точно знаешь, в чем они превышали свои полномочия. И, честно говоря, я не могу вспомнить вот так примеров антикоррупционного движения, которое бы возникло только снизу. Мне кажется, многие не борются с этим, потому что считают, что это ничего не решает.

Александр Волошин: Во-первых, Света, спасибо за вопрос, но, справедливости ради, я не говорил про «только снизу». И не имел это в виду. Я просто говорил, что это должно быть двунаправленное действие, и сверху, и снизу. Вообще, наверное, народ «низом» неправильно называть.

Светлана Шмелева: Неправильно.

Александр Волошин: Да, и гражданское общество тоже. Это две силы с разных сторон, должна быть политическая роль власти, но власть не справится без развитого общества и без общественных усилий вообще. Общество со своей стороны тоже вряд ли справится, если власть не будет способствовать этим процессам. Поэтому только в сотрудничестве. Что касается Ли Куан Ю, у него, безусловно, была success story, история успеха, как он поборол коррупцию там. Но все-таки это маленькая страна, довольно компактная. Наверное, только из друзей Ли Куан Ю состоял весь менеджмент этой страны. А наш политический бомонд, у нас одних губернаторов более 8-ми десятков, с замами это сотни людей. А власть, она большая. Коррупция она затрагивает и муниципальный уровень, и регион, и федеральный, поэтому научить сложнее. Если там ему достаточно было просто продемонстрировать политическую волю сверху, а потом казнить N-е число людей, насколько я понимаю, как-то довольно жестко это все происходило.

У нас большая страна, она живет по другим жанрам. Вот в Китае сколько голов полетело из-за коррупции. Вместе с тем и сами китайцы признают, что коррупция для них является большой серьезной проблемой. Это другой жанр все-таки. Мне кажется очевидно, что китайцы тоже хотят ее как-то побороть, этим занимаются, но сказать, что они достигли каких-то фантастических успехов, пока тоже нельзя. У нас есть плюсы: у нас страна чуть покомпактнее, по сравнению с Китаем, все-таки, и у нас в отличие от Китая есть гражданское общество. Пускай недоразвитое, пускай только ищущее место под солнцем. Но я в него верю, как в серьезную силу в борьбе с коррупцией.

Александр Шмелев: Спасибо. Теперь вопрос от Елены Альшанской, президента Благотворительного фонда «Отказники.ру», занимающегося детьми, от которых отказались родители.

Дело в том, что в ее сфере деятельности все далеко не так радужно, как могло бы быть, исходя из Вашего описания. В частности, на этой сфере очень сильно сказалось ухудшение наших отношений с Западом. Что выразилось, во-первых, в запрете на усыновления большому числу стран. Во-вторых, в ограничениях на ввоз лекарств, не сертифицированных в России — а эти лекарства являются для многих больных детей единственной панацеей. В-третьих, в невозможности получать средства из зарубежных источников. А в России благотворительность, увы, еще не дошла до такого уровня, который позволит существовать всем НКО бесперебойно без привлечения финансирования из-за рубежа. Наконец, в-четвертых, произошло общее увеличение подозрительного отношения к любым некоммерческим организациям, пытающимся что-то сделать и пытающимся прорываться к разного рода чиновникам (а в такой работе невозможно обойтись без постоянного общения с чиновниками).

Поэтому Елена Альшанская спрашивает: «В ситуации самого серьезного со времен Холодной войны противостояния России и западного мира как Вы видите выход из этого противостояния? Или его вообще не будет в обозримом будущем?».

Александр Волошин: Выход из противостояния?

Александр Шмелев: Да, противостояния с Западом. Как можно найти выход, чтобы наладить отношения? И будут ли они налажены вообще?

Александр Волошин: А, просто Вы так долго рассказывали про некоммерческие организации.

Александр Шмелев: Да, про проблемы, которые несет для них ухудшение отношений с Западом. Чтобы дать понять, что это реально насущная проблема для таких организаций. Я это знаю не понаслышке.

Александр Волошин: Вы знаете, есть разные благотворительные организации... Я не могу выступать экспертом по всем, но мне точно известно, что есть благотворительные организации, которые без проблем получают финансирование и в пределах страны, и из-за рубежа. У них нет проблем, я такие точно знаю и сам как-то стараюсь участвовать в деятельности.

Например, «Даунсайд Ап», замечательная организация, к которой я имею честь быть как-то причастным. Нет у них никаких проблем абсолютно, просто организация реально абсолютно не политизированная, не занимается никакой политикой, и у нее нет проблем с привлечением любого финансирования, от любых жертвователей, кто бы они ни были, российские или зарубежные, физические или юридические лица. Такой проблемы нет.

Я не исключаю, что где-то что-то такое случается, страна большая, всякое бывает. Но вот те, кого я знаю, а я знаю несколько организаций, которые вполне существуют, и у них нет такой проблемы. Какой-нибудь Гринпис – это все-таки, если честно, организация сильно политизированная.

Светлана Шмелева: Ну вследствие своей деятельности.

Александр Волошин: Да, вследствие своей деятельности. Но иногда кажется, что политика является серьезной частью ее жизни. Ну кажется так. Опять же, я не самый большой эксперт по Гринпису. Но мне, как стороннему наблюдателю, все-таки кажется, что эта организация политизированная. А политизированная организация, и организация, которая так или иначе пытается влиять на политическую жизнь, она может попадать под всякого рода организации.

Но, согласитесь, помощь больным детям – это одно, а Гринпис - это другое. Во многих странах, например, партии «зеленых» являются серьезной политической силой, и в Европе, в других странах. А деятельность Гринписа способна вписываться в эту струю, влиять на какие-то политические процессы. Я поэтому с этим бы разбирался как-то отдельно.

Безусловно, в деятельности Гринписа есть какие-то полезные аспекты - можно найти кучу случаев, когда они реально улучшали ситуацию в экологии. А можно найти кучу примеров, когда ее деятельность была сугубо политизирована и в общем где-то пересекалась со вмешательством в какие-то политические расклады в той или иной стране, это случалось и в Европе, и у нас, и где угодно.

Поэтому, мне кажется, если где-то это мешает помогать больным детям, ну это реально хреново и с этим надо разбираться, это плохо. Мне не очень нравятся вообще изменения в законодательстве применительно к некоммерческим организациям. Мне кажется, оно местами невнятное, местами избыточно жесткое. Понятно, какую проблему хотели решать, и в общем-то эта постановка вопроса имеет право на существование, она абсолютно разумная. Не должны иностранные деньги участвовать во внутренней политике той или иной страны, Россия абсолютно вправе и должна это делать – защищаться от иностранных денег в своей политике.

Но, к сожалению, мы видим, что в некоторых случаях страдают организации, которые к политике не имеют никакого отношения. И совсем прискорбно, если такое случается, если действительно есть примеры того, когда пострадала какая-то организация, которая помогала детям больным. Тогда нужно разбираться, действительно ли это является вытекающим из изменений в законодательстве, или там есть какие-то другие проблемы, которые помешали.

Что касается части про благотворительность. Про наши отношения с тем, что условно называется «Запад»: мне кажется, что ситуация довольно сложная, и мы из этих сложных отношений быстро не выберемся. Это отдельный большой разговор, кто, где, на каких этапах совершал ошибки. Мне кажется, что Запад совершил довольно много ошибок, в том числе очень серьезных, для того, чтобы создать эту ситуацию.

Если вернуться к началу прошлого года, мы помним, когда на волне недовольства отказом тогдашнего президента Украины Виктора Януковича от моментального подписания соглашения о членстве в Евросоюзе, возникли демонстрации и какое-то общественное недовольство.

И мы помним, сначала недовольство было вполне цивилизованным и носило характер просто уличных манифестаций, потом это все трансформировалось в захват органов государственной власти, мы помним, сначала это происходило в региональных администрациях, мы помним кадры, когда какого-то губернатора приковали наручниками к ограде или к чему-то еще. Потом это стало происходить в Киеве, потом толпа захватила какую-то воинскую часть, потом несколько милицейских участков. И еще до того, как пролилась какая-то первая кровь в Киеве, уже было оружие на улицах, и много чего происходило.

Киев уже стал небезопасным местом. И когда наши представители ехали на подписание соглашений — тех самых, которые были потом Киевом и нашими западными партнерами легко нарушены, буквально через несколько часов после подписания, - ситуация в городе была настолько неконтролируемая, что наши представители ехали на машинах с иностранными номерами, не с российскими дипломатическими. А кто там охранял к этому времени наше российское посольство, поспрашивайте, это была уже не милиция. Потому что милиция к этому моменту уже разбежалась, потому что милиционеров на улицах Киева уже поубивали несколько человек, а остальные боялись просто ходить в форме.

Януковичу при этом говорили в ежедневном режиме: не смей использовать силу против этих мирных манифестантов. Эти мирные манифестанты уже захватили кучу правительственных помещений в Киеве, региональных администраций и т.д. После этого в стране произошел государственный переворот. Вы знаете, когда нашим американским коллегам нравится изменение власти подобное, они называют это революцией, когда не нравится, они называют это государственным переворотом. Очевидно, что власть в Киеве не поменялась законным образом, это очевидно для любого, я уже не говорю про нарушение договоренностей, которые подписывались при участии наших западных коллег. Очевидно, что власть поменялась незаконным образом, мы это квалифицируем как государственный переворот, мне кажется, это вполне адекватное название. Так вот, после этого на востоке люди тоже захватили несколько административных помещений, они тоже там захватили какое-то оружие. Может быть, они захватили чуть меньше, чем на западе, административных помещений, и чуть больше, чем на западе, оружия. Но содержательно это ничем сильно не отличалось от того, что происходило. И в этот момент Киев, при поддержке наших западных партнеров, решил военным путем разбираться со всей этой ситуацией. Поэтому, конечно, вряд ли это может нравиться нам в России, то есть, конечно, Россия – большая страна, и мы видим, есть люди, которым это нравится, но их не так много.

Все-таки для большинства из нас Украина – родная страна, у каждого третьего из нас там есть родственники. У кого-то в западной, у кого-то в восточной части, а у меня там в обеих частях родственники. Конечно, это для всех для нас огромная драма.

Запад частично осмысленно, частично подсознательно потакал этой ситуации. Там ведь много чего происходило, на Украине. В период предшествующий, все, что возникло, оно возникло после двух десятилетий некоторого развития ситуации. Когда в реально двуязычной стране украинские правители пытались построить государство украинской нации с постепенной ассимиляцией, которая проводилась, безусловно, мягко, но не так много стран в мире, где людей, допустим, не спрашивая их мнение, переименовали. Поменяли имя, например, с украинского на русское. Потом объясняли им, что у Вас вкладыш сохранился на русском языке, а потом человек получал загранпаспорт, и там уже его имя, фамилия и отчество переводились путем транслитерации и, допустим, мое имя «Александр» уже писалось «Олександр», это уже другое имя. Павел становился «Павло», Дмитрий - «Дмитро», а Николай становился вообще «Миколой». Кстати о менталитете наших коллег, есть такой суд, называется Европейский суд по правам человека, который претендует на некую высшую справедливость во всем. Вот в 2007 году этот замечательный суд принял решение о том, что переименовывать людей на Украине можно. Там конкретный человек из Симферополя подал иск ровно по этому поводу: его взяли, переименовали, потом он получил загранпаспорт, и там уже никаких объяснений не было, что «у Вас есть вкладыш», никакого вкладыша там уже не было, его просто по полной программе переименовали. Его имя и отчество стали радикально другими, фамилия тоже поменялась. Вот он подал иск в Европейский суд, и Европейский суд признал, что «да нормально, парень, тебя переименовали, поскольку украинский язык – государственный, так чего тебе на негосударственном языке иметь имя и фамилию?»

Честно говоря, до сих пор не понимаю наших украинских коллег, что им мешало в условиях, когда алфавиты похожи, отличаются всего на несколько буквочек, почему русские не могли оставаться Николаями, а украинцы именовать себя «Миколами», чем это противоречит нахождению в одной стране, зачем они такие глупости делали? Но делали они такие глупости очень щедро и много, и любые глупости почему-то очень странным образом на Западе поддержку находили – иногда осмысленно, иногда подсознательно.

Я вот задаюсь мыслью, вот Европейский суд по правам человека, суперсправедливый, а как бы он решил аналогичный спор, если бы северного ирландца с именем Шон британское правительство переименовало в Джона, для простоты? Английский в Великобритании – государственный язык, и почему его, мол, должны звать Шон? Когда это имя по ошибке могут не так читать, неправильно произносить. Зачем тут разные имена, в одной стране? Переименовали всех Шонов в Джонов в один день. Вот европейский суд по правам человека, он признал бы это тоже законным? Я думаю, что нет, наверное. Во-первых, я думаю, что Северной Ирландии уже давно бы в этом случае в составе Соединенного Королевства не было, она бы была уже где-то там, очень далеко. И в Канаде если бы Жанов переименовали в Джонов? Ну тоже для простоты и унификации. Где был бы сейчас Квебек? Канада бы видела только пятки этого Квебека. Потому что такие вещи с людьми не делают. Такие страны композитные, где есть части, говорящие на других языках и исповедующие другие религию, все страны, которые хотят удерживать эти части, они проявляют некоторую мудрость и щедрость. Вот англичане, в расчете на душу населения, в Шотландии на культуру и образование тратят больше, чем в Англии. А на Украине в расчете на одного человека на русскоязычные школы тратили меньше, чем на украинские. Ну потому что был драйв такой на постепенную ассимиляцию. Много глупостей там было сделано, и все это привело наши отношения к тому, что мы сегодня имеем. Выбираться из этого довольно сложно, это займет много времени. Я думаю, много лет. К тому же там произошла трагедия, погибли тысячи людей, кровь, она никогда не делает простым восстановление отношений. И, конечно, в этой крови есть доля вины наших западных коллег, без их поддержки этого бы не произошло, это однозначно.

Не такие могучие перцы там были, Яценюк и Турчинов, когда пришли к власти, чтобы развязать эту войну без поддержки наших западных коллег. Конечно, без этого не обошлось, то есть доля вины наших западных коллег в этой крови тоже есть, очевидно. Поэтому выбираться из всего этого надо будет долго, к сожалению.

Светлана Шмелева: Александр Стальевич, позвольте вопрос тогда о проверенном. Поскольку Школа всегда говорит о каких-то постоянных вещах, мы знаем, что можно по-разному к разным событиям относиться. Но мне все-таки интересно, что является политической деятельностью? Вы все-таки человек, который имеет государственное мышление, можете эту границу определить? Потому что, честно говоря, сложно провести границу, где начинается деятельность гражданина, которую могут счесть политической, причем она будет со знаком «минус». В советское время, когда был переход уже в Российскую Федерацию, тоже многие граждане поступили как граждане, потому что они куда-то пошли, и, конечно, они повлияли на политику. Фонды благотворительные, связанные с детьми, я знаю, что они, конечно, занимаются лоббированием законов, но для того чтобы, скажем, было проще усыновление или еще какая-то процедура. Конечно, они влияют на политику.

Александр Шмелев: Пытаются влиять.

Светлана Шмелева: Да. Или если мы берем, скажем, события, которые произошли на Украине, там тоже были, как Вы говорили, граждане. В моих глазах, было применено насилие, был разогнан митинг, после чего пошла череда событий, которые сопряжены с насилием. Тем не менее, граждане вышли, они, конечно, хотели повлиять на политику. Где эта грань, через которую нельзя переступать гражданину? Имеет он на это право все-таки или нет?

Александр Волошин: Ну поскольку Вы вспомнили эту украинскую ситуацию, видите, у нас угол зрения немножко разный, что нормально, мы же – демократия. Вы видели, что разогнали мирную демонстрацию, а мне показалось, что еще за много дней до того, как эти разгоны демонстрации начали происходить, у всех на глазах, в полицейских или в милицию бросали коктейли Молотова. Мне кажется, не надо в борьбе политической использовать бутылки с зажигательной смесью.

Если уж ты это используешь, то не надо называть это политикой, а надо называть бандитизмом или как угодно еще. Так вот в Киеве много такого происходило, мы с Вами видели эти кадры, их много, у них нет никакого оправдания, мне кажется, когда трубой ржавой били военных по голове. Военные там стояли люди, охраняли какие-то здания. А толпа разъяренная бросала бутылки с зажигательной смесью.

Или била трубами по головам, бросалась камнями. Это, мне кажется, не политика. Это бандитизм. Мне кажется, тогдашняя украинская власть, она довела ситуацию до этого. Ведь она вела себя не как власть, власть не должна такие вещи допускать. Мирная демонстрация – пожалуйста. Я бы на месте Януковича в один из дней, когда это все стало происходить, я бы проявил жесткость. Жесткость должна была заключаться в чем? Ребята, я понимаю, кому-то нравится евроинтеграция, кому-то – нет. Кто-то рад, что мы отложили подписание соглашения об ассоциированном членстве с Евросоюзом, кто-то этим недоволен. Это нормально, люди имеют право митинговать, желательно, если они не мешают другим, тем не менее, они имеют право выходить на митинги. Но если хоть одна собака будет использовать то или иное оружие против людей, охраняющих порядок или охраняющих органы государственной власти, например, бросать камни на голову милиционеру или военному человеку, который стоит на посту, или бросать бутылку со зажигательной смесью, или бить его трубой по голове, я отдаю приказ стрелять на поражение. Потому что это бандитизм, и мы это терпеть в своей столице не можем. Целую, Янукович.

Он должен был такое сказать и сделать, в конце концов, первую тварь, которая бросает зажигательную смесь в милиционеров и военных, пристрелить.

А может быть до этого бы не дошло, может быть, если проявить жесткость, может быть бы и образумились. Но он этого не сделал, в итоге там просто насилие зашкалило, дальше там тяжело разбираться, кто в кого стрелял, кто чего делал, там была какая-то история, в которой, понятно, каждая сторона хочет доказать свое.

Не такая простая ситуация, когда насилие на улицах. Но очевидно, что началось-то не с этого. Мы все с Вами видели, как бутылки с зажигательной смесью летели. Это было до первого всякого насилия со стороны власти, это было именно так. Летели камни, захватывались органы государственной власти, избивали и убивали военных и милиционеров. Это все было так. Вот это не политика, я такую политику не понимаю. Не надо называть это политикой. Мирная демонстрация – это нормальное может быть проявление либо гражданской позиции, либо политической позиции, либо какой-то смеси одного с другим.

Но уличные беспорядки когда начинаются, любая власть в любой стране, она начинает как-то себя защищать. Представьте себе ситуацию где-нибудь в Америке: пришла толпа, вытащила губернатора из его офиса и приковала его к ограде кандалами. Долго бы там терпела власть это дело? Пристрелили бы давно и не интересовались бы, кто такие, откуда взялись. Власть должна обеспечивать порядок. Такого рода действия ни в одной стране недопустимы. И власть, допустим, Соединенных Штатов всегда действует довольно жестко. Не могу себе представить захваченный офис губернатора в Соединенных Штатах или что-то подобное. Даже в Соединенных Штатах при всей их развитой демократии, при развитом гражданском обществе иногда случаются инциденты, с которыми они тоже разбираются. Общественная жизнь – сложная штука, убили чернокожего парня, и понеслось-поехало. Мы это видим даже там. Но даже в этих условиях власть не позволяет никому захватывать органы государственной власти или приковывать губернатора наручниками. То есть насилие никогда не является оправданием насилию.

Александр Шмелев: У нас осталось еще очень много вопросов. Однако я, конечно, не могу не заметить, поскольку идет запись, что я категорически не согласен с Вашей трактовкой украинских событий. И уж, по крайней мере, не могу не сказать про хронологию. Потому что, вероятно, Вы со Светой говорили о разных моментах. Света говорила про разгон так называемого «студенческого Евромайдана, очень жесткий разгон, который произошел 30 ноября. На тот момент это была абсолютно тихая, сонная акция протеста из буквально нескольких сотен человек, которые просто жили в палатках, какие-то студенты. Ну Янукович их просто очень жестко разогнал.

Александр Волошин: Кого-то убили там?

Александр Шмелев: Нет, но избили довольно сильно. Избитые укрылись в Михайловской церкви, и туда беркутовцы не решились уже ворваться, поэтому никого не убили. Так вот: на следующий день на улицы Киева вышел миллион человек. И в течение еще полутора месяцев продолжались мирные протесты, когда люди просто требовали наказать виновных в излишнем насилии. Далее были законы от 16 января, принятые Верховной Радой, на которые очень нервно отреагировало общество и вот уже тогда часть этого общества, в лице радикальной молодежи, действительно, стала бросать коктейли Молотова…

Александр Волошин: Я Вам об этом и говорю. Мы же говорим о разгоне, в котором власть очевидно могла использовать силу, и кого-то там побили, но никого не убивали. А вот когда люди бросают бутылку с зажигательной смесью в толпу, допустим, в военных – это покушение на убийство. Так все-таки власть кого-то поколотила, кому-то синяк поставила, наверное, это плохо, давайте с этим отдельно разберемся, но, когда толпа начинала бросать коктейли Молотова или камни, все-таки толпа это начала, а не военные люди это начали. Правильно же?

Александр Шмелев: Бросать, да. Но военные в ответ начали стрелять резиновыми пулями...

Александр Волошин: Я считаю, когда против тебя используют оружие, можно и не резиновыми пулями стрелять. Это зависит от ситуации. Задача у власти все-таки никого не убивать. Но если в толпе какие-то маргиналы начинают использовать уже реальное оружие, надо с этим маргиналом как-то разбираться. Так вот власть украинская не стала с ними разбираться, она позволила этой вакханалии процветать на улицах Киева, и постепенно это все дошло до той ситуации, которую они имели.

Александр Шмелев: Перехожу к следующим вопросам. Не буду дальше спорить.. Хотя, повторюсь, совершенно не согласен с этой трактовкой. Очень много вопросов, конечно, связано с Украиной. На примерно половину из них Вы уже ответили, но есть еще много вопросов по Крыму. Например, Сергей Терехин из Ярославля спрашивает, кто принимал решения по Крыму? Действительно лично президент Путин, как было озвучено в известном фильме, показанном по Первому каналу? Или это все-таки было коллективное решение, и уже сейчас, задним числом, на первое лицо всё возлагается?

Александр Волошин: Смотрите, сам президент Путин рассказал об этом, да. Мне кажется очевидным, чтобы не повторять то, что он рассказал, кажется очевидным, что у этого решения была формальная и неформальная сторона. Очевидно, что президент Путин, когда принимал это решение, руководствовался некоторыми обстоятельствами: обстоятельствами, которые сложились на Украине – раз, обстоятельствами, которые сложились в Крыму – два, и общественным настроением в России – три. Вот эти три фактора, которые предопределили это решение.

Я не знаю, не нахожусь в Кремле уже довольно давно, не знаю, с кем президент Путин мог это обсуждать или не обсуждать, говорить об этом формально и неформально, мог с достаточно большим числом людей, он человек довольно общительный. Думаю, скорее всего так оно и было. Безусловно, он человек, который на себя взял политическую ответственность, и сказал, что это он принял это решение.

Если говорить о формальной стороне дела, это решение было поддержано большинством населения – раз, парламентом – два, это в России. В Крыму, там прошел референдум, можно говорить об обстоятельствах, в которых прошел этот референдум, но для меня плюсом к этим обстоятельствам, абсолютно очевидным плюсом является, что подавляющее большинство населения Крыма этого хотело, и это реальная воля народа.

Когда наши западные коллеги говорят, помилуйте, как же так, в 21 веке территория одного государства перешла под контроль другого и вошла в состав другого государства, я понимаю разрушение мозга наших западных коллег, понимаю, они сами когда принимают такие решения, у них тоже всегда есть обоснование, как в той же ситуации с Косовым и так далее. Они сами решают, где эксклюзивный случай, где не эксклюзивный, где можно что-то делать, где нельзя. Они принимают решение, где можно совершать революции, где нельзя. Где ситуация для этого созрела, где не созрела.

Но справедливости ради, в мире не так много территорий, которые были подарены одним государством другому государству, где людей об этом даже не спросили, все-таки Советский Союз был конфедерацией. И одна республика значит передала эту территорию, Крым, другой республике по решению одного человека или группы из одного-трех-четырех ключевых членов Политбюро, которые решили, что в день рождения можно подарить, а людей, которые живут в Крыму, не спросили. Поэтому статус Крыма как нечаянно подаренной территории, очевидно, что создавал некий особенный привкус у всего этого исторического развития. Это первое. Во-вторых, массовые глупости, сделанные украинскими властями по отношению к русскоязычному и русскому населению, что вполне проявилось и там же в Крыму с теми же переименованиями и так далее, украиноязычными начальниками, которые туда присылались в целях постепенной ассимиляции и так далее.

И плюс переворот в Киеве, нелегитимная власть, угроза серьезного противостояния с большими человеческими жертвами в Крыму в результате выяснения отношений между людьми, живущими в Крыму и людьми, живущими в националистической части украинского общества, такой пассионарной, которая была уже готова туда выдвигаться наводить там порядок.

Поэтому это было решение, которое позволило избежать крови – раз. Это была реакция на то, что власть в Киеве была незаконно перехвачена, – два. И это было подготовлено всей предыдущей историей. И плюс ко всему особый статус этой территории, эта дарственная, которая людей, конечно же, продолжала там бесить и не давала им спать спокойно. Люди, живущие там, их дети и потомки понимали, что их подарили вместе с этой территорией на юбилей, и это придавало некий особый привкус Крыму. И там, конечно же, и в культурном смысле, и в другом смысле, люди ощущали себя как часть России, такая историческая.

Другое дело, история, она не терпит сослагательного наклонения, что «если бы» и т.д. Но, несмотря на все эти предпосылки, если бы не было этого переворота в Киеве, если бы не было всего, что произошло не по нашей воле, то, наверное, Крым мог бы на данном историческом этапе остаться в составе Украины. Если бы вся эта история не взорвалась, не было бы референдума. Понятно, референдум произошел на фоне происходящих в Киеве событий.

Александр Шмелев: Хорошо, тогда вопрос от Александра Галичанина из Новосибирска: а в чем разница между Крымом и Донбассом? Почему Донбасс не стали присоединять? Там тоже был референдум, еще более спорный с точки зрения процедуры, но все же.

Александр Волошин: Ну, смотрите, включать или не включать. Я вижу большую разницу между Восточной Украиной, вот куда входит Донбасс, Донецк и Луганск, вместе входящие в Донбасс, и Крымом. Все-таки эти восточные регионы Украины вошли в состав Украины на заре советской власти. Это 20-е годы 20-го же века. История почти столетняя, за это время поколения людей уже сменились, и для значительной части людей там, как мне кажется, само нахождение в составе Украины было довольно органично, их деды жили на Украине, их отцы и так далее.

Их волновала культурная, скорее, составляющая, русский язык, его защита, скорее, вот эти вот аспекты. Но само нахождение в составе Украины их не беспокоило. Для людей, живущих в Крыму, поскольку это более поздняя история, Крым на Украине так и не прижился, я с этим сталкивался. Люди там так и не смирились, что они являются частью Украины. И в этом был внутренний драматизм. Ну, понятно, я огрубляю, мы обсуждаем такую, достаточно серьезную проблему. И я для ответа на ваш вопрос сильно упрощаю. Но я могу сказать, что когда-то был по делам в Крыму, это был 2002 или 2003 год, были какие-то российско-украинские переговоры, я шел по набережной, насколько помню, это Ялта была, просто прогуляться: теплая погода, хорошая, после московских дождиков, пошел вечером прогуляться, переговоры закончились, просто развеяться, посмотреть город. Иду по набережной, - я, слава богу, не очень узнаваемый человек внешне, никогда не испытывал тягу к телевизионным камерам, за исключением вашей… что делает мою жизнь относительно сносной. Но всегда есть какие-то политизированные люди, которые тебя тем не менее узнают.

И вот там какой-то человек ко мне подходит пожилой, пожилой такой человек, он спрашивает, я ли это, я говорю, что это я, он дрожащей рукой достает паспорт, и говорит, используя матерные слова и местами не матерные, русскую речь. И говорит: «Вот эти вот люди в Киеве…, - он называет их другими названиями, - вот эти вот люди в Киеве, - читает свое отчество, которое переделали на украинский манер, - они посмели переименовать моего покойного отца, заберите нас отсюда». Это надо почувствовать. Понятно, я же не усредняю, может, был человек, который был счастлив, что его переименовали и его покойного отца. Но мне кажется, что это издевательство над людьми. Вот в Крыму это издевательство не пережили, с ним не смирились, и сложная история с этими «подарками», она сделала свое дело.

Александр Шмелев: На самом деле я и про переименование никогда не понимал... Точнее понимал, почему это для многих людей может быть тяжело, но не понимал, как это может быть тяжело для тех людей, которые ходят, например, в храм. Потому что в традициях Русской Православной Церкви также переименовывают, при крещении Иваны пишутся Иоаннами, Дмитрии Димитриями, Федоры Феодорами, и вроде как все спокойно это воспринимают, ну, называют нас так…

Александр Волошин: Во-первых, люди в церковь приходят добровольно, их туда никто насильно не гонит. Человек верует в Господа, в церковь приходит, а некоторые не веруют, тоже приходят, отдавая дань скорее какую-то культурной традиции.

Тут немножко другая история, тут людей насильно переименовали, не спрашивая. Это русскоязычный регион, люди там исторически жили, пить-есть никому не мешали, у них там есть своя культура, почему их нужно вдруг переименовывать? Это дурь, это обычная великодержавная дурь. Фантастическая ошибка, которую совершали люди в Киеве на протяжении вот этих 2-х десятилетий. Я Вам говорю, ни в одной другой стране люди не стали бы вместе жить, если бы их переименовали. Вот подумайте, что было бы в Северной Ирландии, в Шотландии, в Квебеке? И так все композитные страны, они живут сложно, люди – существа неспокойные, все эти страны периодически сталкиваются с трудностями, в Квебеке каждые пару-тройку десятилетий какой-то кризис, и они проводят референдумы, обсуждают. Вполне благополучная страна, вполне на приличной стадии экономического и политического развития находится, стабильна, люди там живут довольно комфортно в большинстве своем, или в Шотландии. Люди существа неспокойные. То есть даже в тех странах, где центральное правительство уделяет этому внимание — а мне кажется, правительство Канады абсолютно разумное и уделяет этому внимание, любой премьер-министр Канады, начиная свое выступление, пару абзацев скажет на французском, это дань уважения — в каждой из этих стран представьте себе подобную ситуацию, чтобы с людьми сделали подобное, как на Украине. Во всех этих странах эти части бы отделились. Во всех. Такие ошибки неминуемо ведут к развалу. Я, честно говоря, убежден в том, что если бы эта ситуация не взорвалась сейчас на Украине, то, что делали украинские власти, все равно бы привело ситуацию к взрыву.

Любая страна встречается с кризисами периодически, экономическими, политическими. Такие ошибки не прощаются историей. Все равно то, что произошло, оно произошло, если бы не произошло сейчас, то было бы позже, при других исторических обстоятельствах, нельзя так с людьми поступать.

Светлана Шмелева: Мне все-таки хотелось бы вернуться в формат Школы. Я не вижу, честно говоря, людей, которые сомневались бы в желании крымчан, потому что у них уже были референдумы в 90-х годах, и можно отследить их настроения. Поэтому мне кажется, что это спор исключительно о процедуре. Если люди, которые считают, что средства определяются целью, потому что нельзя противоположными средствами прийти к какой-то другой цели. Так вот: цель в виде Крыма понятна. Но, тем не менее, мне лично, как и многим другим людям, не понятно, почему нельзя было сделать нормальную процедуру: очень прозрачные выборы, например. Которые и так показали бы соответствующие результаты, но их было бы проще продвигать. Да даже если фильм, например, взять про Крым, там много постановочных кадров. Я как раз, как и многие сторонники движения Крыма в Россию, не понимаю, зачем нужно было режиссировать что-то, когда есть настоящее, когда можно было показать людей, можно было поговорить с ними. Я скорее об этом.

Александр Волошин: Вы знаете, можно обсуждать качество процедур, мне кажется, не самое плохое качество там было, можно обсуждать, могли ли сделать лучше или позже. Я думаю, если позже, то большой риск, что дело могло дойти до крови. Что касается «лучше» - в конечном счете ключевой ведь вопрос в чем? Было ли сфальсифицировано общественное мнение или нет. Нет, оно не было сфальсифицировано. Референдум отразил в огромной степени желание там живущих людей – а оно было действительно подавляющим – жить в составе России. В этом смысле этот референдум весьма качественный. Можно ли было в те же сроки провести более качественно и более открыто? Наверное, да, хотя, наверное, сложно. А задержка была чревата кровью, конечно. Это, мне кажется, точно.

Александр Шмелев: У нас еще много вопросов по Украине, но я бы предложить закрыть эту тему. Потому что тут очень много разных мнений и позиций... надо сказать, у меня и со Светой не полностью совпадает позиция.

Александр Волошин: Действительно, для нас в России — что вряд ли понимают наши западные партнеры, доброжелатели и недоброжелатели — это, конечно близкая ситуация, почему мы так горячо об этом говорим. При всем уважении к суверенитету Украины это идет по нашим семьям. У нас у каждого второго там либо родня, либо друзья, либо и то, и другое, в разных частях Украины. Конечно, мы переживаем, конечно, то, что там происходит – абсолютная беда, и погибших людей уже не вернешь. Но все-таки если говорить об исторической справедливости какой-то, не наша вина, что это там заварилось – не наша. А вина украинских властей и тех из-за рубежа, кто потакал такому развитию ситуации, это очевидно их вина.

Александр Шмелев: Хорошо. Вот Вы сами сказали, что разломы идут чуть ли не по каждой семье. Разломы идут в обществе. Это довольно большая проблема последнего года: огромное количество жарких, горячих споров, ссор, конфликтов из-за разногласий на политические темы. Которые приводят к тому, что людям становится трудно общаться друг с другом. И многие прерывают общение со всеми, кроме единомышленников.

В связи с этим у нас есть вопрос от Вадима Коровина, активиста автомобильного движения из города Тамбов, который спрашивает: «за что Вы забанили меня в твиттере?». И в развитии этого вопрос к Вам от меня как от блогера к блогеру — какой стратегии Вы придерживаетесь в общении в социальных сетях? Насколько, как Вы считаете, важно разговаривать со всеми, не только в социальных сетях, но и вообще в обычной жизни? Или все-таки зачастую это превращается в излишнее пожирание времени, где аргументы каждой из сторон в общем-то уже известны?

Александр Волошин: Вы знаете, мне всегда интересно говорить с людьми, которые думают иначе, нежели я, мне интересно чужое мнение, особенно, если оно аргументировано. Мне всегда интересно разобраться, почему человек думает иначе, услышать его аргументы, задуматься: а может быть, я не прав? Мне доставляет удовольствие общаться с умными людьми, которые со мной не согласны и думают иначе. И мне на это не жалко времени абсолютно, мне это доставляет удовольствие, и я стараюсь из этого пользу почерпнуть, научиться чему-то, разобраться в чем-то и т. д.

Что касается социальных сетей, то я не так много времени там провожу, скорее мало времени там провожу. За что забанил гражданина, не помню, если честно. Я вообще мало кого баню, только две категории: одна – настойчивый дурак, прощу прощения, который говорит глупости, тебя доканывает, и ты его банишь. Второе – не люблю хамство, во всех ипостасях. Если человек задает вопрос, при этом хамит, мне это не нравится, если человек корректно задает вопрос, и я вижу по вопросу, что мы с ним далеко не единомышленники, я никогда не стану его банить только за то, что у него другая точка зрения. С удовольствием поспорю и послушаю иную точку зрения. Две категории: дураки и хамы. Если произошла ошибка, готов ее исправить.

Светлана Шмелева: Мне кажется, что наша встреча является дополнительным подтверждением Вашей готовности к диалогу. Я хотела бы еще раз поблагодарить Вас и сказать, что, к сожалению, нам нужно завершать. Но я знаю про один вопрос, который к нам пришел первым, и будет странно, если мы его не зададим.

Этот вопрос касается событий 1999 года, взрывов домов. Так как это будет завершающий вопрос, я бы попросила Вас рассказать об этом времени, как это воспринималось из администрации, ведь в этот же период был переход от одного президента к другому, был сложный период, действительно ужасная трагедия.

Александр Шмелев: Если можно, я бы тут добавил, что изрядная часть материалов по этому уголовному делу до сих пор закрыта. Как минимум, пять домов уголовного дела остаются засекреченными. И, как всегда, закрытость порождает массу слухов. Почему они засекречены? Почему бы их не раскрыть? Все-таки уже 15 лет прошло.

Александр Волошин: Я, честно говоря, за засекреченностью этого дела как-то не следил. Вы помните, что тогда происходило в целом? Возникли события в Дагестане, до этого был анклав в Чечне, который не контролировался российской властью, и там у власти были террористы, процветало рабство, совершались набеги на близлежащие регионы, люди содержались … ну что я буду повторять то, что всем известно, с этим уже даже никто и не спорит, как в случае с Киевом, где мы с Вами не сошлись во взглядах. И потом из Чечни возникла попытка все перекинуть в Дагестан, возникла попытка, возникло вторжение в Дагестан, в ответ возникла антитеррористическая операция, она сначала возникла в Дагестане, но потом, когда боевиков вытеснили из Дагестана, было принято решение, политическое, военное, продвигаться вглубь. На волне таких побед в Дагестане, когда удалось вытеснить террористов внутрь Чечни. Понятно, что граница Чечни была довольно прозрачная, это была граница субъекта федерации, она никогда не охранялась как государственная граница, даже во времена боевых действий. Часть этой борьбы террористы перенесли на территорию российских городов, особенно напряженный период был, когда случился ряд терактов в российских городах. Вот суть того, что происходило.

Наверное, мы не очень хороши в публичном сопровождении антитеррористических операций. У нас вообще у власти таких навыков публичной политики нет. Вот, Вы спрашивали, как правильно отвечать, если президент чихнул — нет у нас традиций публичной политики. Когда я работал в Кремле, мне тоже была дискомфортна публичная составляющая, я на это не подписывался и всегда старался этого избегать. Наша неготовность к публичной политике, наверное, могла проявляться и в том, что какие-то действия спецслужб в ходе антитеррористических операций мы тоже иногда избыточно засекречивали, невнятно объясняли.

Я на 100 процентов уверен в чистоте того, что я говорил, применительно к этим террористическим актам, у меня не было никаких сомнений в том, что это были акты терроризма, которые осуществляли террористы, в основном, с Северного Кавказа, видимо. У меня нет никаких сомнений в том, что люди в спецслужбах и в армии, которые отвечали за антитеррор, старались предотвратить это и с этим боролись. Но, возможно, дефекты в пропагандистской работе и в объяснительной работе, наша тенденция к закрытости позволили оппонентам использовать это довольно некрасиво для обвинения власти в том, что чуть ли не она сама совершала эти теракты.

Я все-таки человек гражданский, работал в администрации и занимался гражданскими вопросами, но поскольку ситуация была довольно-таки военная, и это происходило рядом со мной, и решения принимались где-то рядом, у меня нет никаких сомнений в том, что то, в чем нас обвиняли наши оппоненты, в чем они обвиняли ФСБ и силовиков, – в этом нет ни малейшей правды. Скорее всего, это какие-то проколы или избыточная наша тяга к секретности там, где это нужно и там, где это не нужно, отсутствие навыков все это объяснять. Этих навыков не хватает, и тогда не хватало, и у гражданских властей, и у наших силовых структур.

Но у меня, повторюсь, не было ни малейших сомнений в том, что это были реальные террористические акты, и не было ни малейшего подозрения в адрес наших коллег из правоохранительных органов, которые регулярно жертвовали и рисковали своей жизнью, – сколько там ребят погибло: и из ФСБ, и военных, и милицейских. Мне кажется, подозревать их в чем-то противоположном просто нечистоплотно. Повторюсь, оппоненты власти просто воспользовались, видимо, недостатком открытости со стороны самой власти, они воспользовались этим недобросовестно.

Александр Шмелев: Спасибо, огромное количество вопросов, конечно, еще осталось. Наверное, одной строкой я бы задал вопрос, который звучит у очень многих людей, в том числе у Евгения Тищенко из Иркутска, который оставил свой комментарий первым. Международный финансовый центр в Москве, которым Вы раньше занимались и, может быть, занимаетесь сейчас, существует ли до сих пор этот проект в нынешних условиях?

Александр Волошин: Да, этот проект существует. У нас есть прообраз вновь построенного рукотворного финансового центра. Есть финансовые центры, исторически возникшие: это Лондон, Нью-Йорк. Есть рукотворный финансовый центр – Франкфурт. Наши друзья в Германии 20-25 лет назад приняли решение стимулировать развитие финансовой индустрии. И создали финансовый центр, у них была очень плохая стартовая ситуация, финансовый рынок был дико зарегулирован, торговля ценными бумагами деривативными вообще была запрещена, это был гемблинг, разновидность азартной игры. Потом они начали реформирование финансовой индустрии и стали способствовать формированию этого финансового центра. Это заняло у них 2 с лишним десятилетия. За это время страна прошла через несколько кризисов, менялись правительства, но они настойчиво продолжали этим заниматься. Это небыстрая история.

С точки зрения нашей российской, во-первых, почему мы продолжаем этим заниматься, несмотря на то что ситуация экономически довольно сложная и трудно предположить, что сейчас у нас будет цветущий финансовый центр в Москве, у нас на повестке дня у нас немного другие экономически проблемы. Но все, что делается по пути, – это все самоценные и полезные вещи. Мы большая страна, у нас большая экономика, нам все равно нужна хорошая биржа, все равно нужен центральный депозитарий, все равно нужно иметь качественное финансовое регулирование, развитую финансовую инфраструктуру, качественное госрегулирование. Поэтому, все, что было сделано в этот период: создание единого регулятора, интеграция бирж, перевод бирж на современные правила торговли, понятные нашим зарубежным партнерам, создание центрального депозитария, огромное количество законодательных актов, которые улучшили регулирование финансовой индустрии, – это все, все равно, полезные вещи, вне зависимости от того, существует финансовый центр или не существует.

Это первое. Второе: ну, в силу советской централизации всего Москва так или иначе является финансовым центром на постсоветском пространстве. Больше 50% финансовых ресурсов этого пространства, я думаю, находится здесь, в Москве. Поэтому в некотором смысле она является финансовым центром, но не в том смысле, в котором мы хотели бы это видеть.

Поэтому работа продолжается, мы будем последовательно улучшать эту финансовую инфраструктуру, улучшать урегулирование финансовых рынков, развивать биржу и все, что вокруг этого существует. Сработает ли это на каком-то этапе и приведет ли к образованию международного финансового центра, зависит от многих других обстоятельств, которые, к сожалению, не находятся в наших руках. Но я считаю, что эта задача абсолютно реальная, и повторюсь, все, что мы делаем сейчас, по пути, почему мы продолжаем этим заниматься, каждая из этих вещей – она самоценная и все равно полезная. То есть нам надо было это делать все равно, вне зависимости от задач финансового центра, это будет делаться и дальше.

Александр Шмелев: У нас есть еще миллион вопросов, которые я не успею задать. И я приношу всем свои глубочайшие извинения, потому что среди этих вопросов много умных, разумных и интересных.

Однако мы и так на полчаса уже задерживаемся, поэтому самый последний вопрос, который давно висит и который хорошо завершил бы нашу встречу, это вопрос от Давида Канкия из города Краснодар: какое-то время назад у нас фигурировала такая цифра как 2020 год, была «Стратегия 2020», «Форум 2020». До этой даты осталось 5 лет. Если задуматься: что бы Вы хотели, чтобы произошло в России, как страна должна была бы по вашему желанию измениться за эти пять лет, на что вы надеетесь, и что вас пугает?

Александр Волошин: Меня ничего не пугает. Пугает только, когда люди гибнут рядом с нашими границами. Ситуация сложная политически и экономически в силу цен на энергоносители и нашей зависимости от экспорта этих энергоносителей. Мне бы хотелось, чтобы мы через пять лет видели страну, интегрированную в мировое сообщество, имеющую нормальные доброжелательные отношения с большинством наших зарубежных партнеров. Непростая задача с учетом произошедшего и с точки зрения того, что происходит в голове у наших зарубежных партнеров, но я считаю, что это задача, в тех терминах и сроках о которых мы говорим, реальная. Мне хотелось бы это видеть, мне не хотелось бы видеть замкнутую страну, окруженную врагами.

Неважный бизнес-климат, нам надо его постепенно улучшать. Частично это задача, которую можно решать здесь и сейчас, наша бюрократия очень активна, очень рукаста, правила игры постоянно ходят ходуном. Люди могут приспособиться ко всему. Остановитесь, не пытайтесь улучшить нашу жизнь.

Поэтому через 5 лет мне хотелось бы видеть страну со значительно лучшим бизнес-климатом, что позволит диверсифицировать экономику - без этого невозможно. И развить малый и средний бизнес, что без этого тоже невозможно. По двум причинам: потому что при неважном, плохом бизнес-климате добыча нефти и газа, и их первичная переработка развиваются, потому что это делают там, где нефть и газ находятся под землей, или где-то рядом.

Вся другая современная экономика, экономика, основанная на знаниях, сервисная экономика, финансовые услуги, производство всякого high-tech`a и т.д. – это все очень чувствительно к бизнес-климату, это может делаться здесь, у нас, может делаться в разных других странах. В отличие от нефтегазовой индустрии гораздо более чувствительны к бизнес-климату. Поэтому плохой бизнес-климат приводит к консервации не диверсифицированной экономики, зависимой от углеводородов. Второе: малый и средний бизнес. Конечно, они более чувствительны к плохому бизнес-климату. Большой бизнес, крупный бизнес, он настолько крупный, что может себя защитить. А малый и средний бизнес, они беззащитны. Поэтому ключевая вещь – улучшать последовательно бизнес-климат. Это суперважная вещь для экономики, и мне бы хотелось, чтобы через пять лет мы продвинулись в этом направлении.

Светлана Шмелева: Спасибо большое, Александр Стальевич. Вопросов больше не будет, однако будет просьба, по поводу этой книги. Потому что в прошлый раз Вы сказали, что книга «Твердая линия», которая была написана Ричардом Перлом, очень хорошо описывает, как устроена работа администрации – не важно, в США или в России. Я это запомнила и решила, что на этой встрече – мы периодически выделяем какую-то тему или вопрос, чтобы подарить кому-то книгу – я решила, что мы остановимся на этой книге, потому что, собственно, Вы ее в прошлый раз рекомендовали к прочтению. А пока Вы думаете над тем, кому ее отдать, я бы хотела коротко прочесть, вот Дмитрий Тренин писал «Предисловие к русскому изданию», он написал так: «Книга Ричарда Перла убеждает, историю творят не абстрактные силы и объективные процессы, а живые люди, но результат их совокупных усилий чаще всего является таким, какого никто не ждет, и никто особенно не желает, люди, конечно, ведают, что творят, но не ведают, что у них получится, в результате становится возможным, как 1914, 1917 годы, так и 1989 и 1991. Между ними разместился весь политический 20 век, а что касается холодной войны то главное, что она не переросла в горячую. Что из нее нашелся выход, который если и не удовлетворил все, то, по крайней мере, оставил возможность всем творить историю дальше».

Согласны ли Вы с таким «Предисловием…»?

Александр Волошин: В «Предисловии..» много чего сказано, я попутно с чем-то согласен, попутно не согласен. Но предисловие хорошее, Дмитрий Тренин талантливый человек. Ричард Перл, который написал эту книгу, тоже очень талантливый человек, и книжка реально интересная, я действительно когда-то ее прочитал, понял, что не все, но местами это прямо про нас. То есть это так кажется, что власть в США совсем по-другому устроена. Конечно, есть много специфики страновой, у нас и у американцев, но очень много всего похожего. Мы даже не подозреваем иногда, насколько мы похожи по своей человеческой сущности. Кому отправить эту книжку – не знаю, не решусь выбирать. Может быть, мы какому-то нашему активисту, кто задавал активно вопросы и …

Александр Шмелев: …И не получил ответа

Александр Волошин: Да, тому мы в качестве утешительного приза передадим книжку. Она реально познавательная, она и написана хорошо, и познавательна.

Светлана Шмелева: Спасибо Вам, Александр Стальевич! Мы надеемся, что еще продлим нашу беседу, и я благодарна и участникам, конечно же, и Марку, который переводит и будет переводить все сессии, и Алексею Шмелеву, благодаря которому Вы нас видите и слышите, и у которого сегодня день рождения, я его с этим поздравляю. И особенно я благодарю Александр Стальевича за то, что он открыл нашу площадку в этом году. Спасибо большое.

Александр Волошин: Спасибо большое, спасибо всем участникам сегодняшнего мероприятия, спасибо за внимание и за ваши вопросы, они были все разные - ответы, впрочем, тоже были разные. Спасибо за внимание, надеюсь, что эта встреча не последняя - буду рад с вами еще общаться.

Светлана Шмелева: Спасибо. А мы увидимся в следующее воскресенье в 17 часов!

P.S. Видеозапись беседы:

Семинар назвали Sapere aude и выступающие часто вспоминали Иммануила Канта с его критической философией (а также этикой), который трактовал эти слова как мужество пользоваться своим умом.

29 марта прошла вторая онлайн-беседа в рамках программы i-forum-2015.

Эксперт: Ведущий научный сотрудник Института социологии Российской Академии наук Александр Юрьевич Согомонов.

25 марта 2015 года на площадке Московского педагогического государственного университета прошло обсуждение книги Дмитрия Горина «Интеллектуалы и свобода».

Все фотографии (1280 фото, авторы Елена Воробьева, Мария Комарова и Павел Кошеленко)

Фотографии по сессиям

P.S: Программа, списки экспертов и слушателей в формате pdf

Видеозаписи по сессиям

Презентации экспертов