Обществу граждан - гражданское просвещение

Вспомнить пароль
Запомнить пароль
  Путь : Главная / Тамара Георгиевна Морщакова  
Тамара  Георгиевна Морщакова

Тамара
Георгиевна Морщакова

Страна: РоссияРегион: МоскваМесто работы: Юрист, доктор юридических наук, профессорДолжность: Судья Конституционного суда Российской Федерации (1991–2002)
I-forum-2015. Онлайн-беседа судей постсоветского пространства. Текстовая расшифровка
дата 18 сентября 2015
время 14:21
автор Морщакова Тамара Георгиевна

Онлайн-беседа судей постсоветского пространства о независимости суда и верховенстве права состоялась 26 июля 2015 года в рамках программы i-forum-2015.

Участники беседы:

— доктор юридических наук, профессор, заслуженный юрист и заслуженный деятель науки РФ, заместитель председателя Конституционного суда Российской Федерации с 1995 по 2002 год Тамара Георгиевна Морщакова (Россия),

— судья Конституционной палаты Верховного суда Кыргызстана в отставке Клара Сыргакбековна Сооронкулова (Кыргызстан),

— эксперт реанимационного пакета Украины, ранее судья Винницкого окружного административного суда Михаил Владимирович Жернаков (Украина)

Ведущая: Светлана Шмелева.

Стенограмма беседы расшифрована постоянным участником программ Школы Софией Белобровкой (Красноярский край).

Светлана Шмелёва: Трудно говорить без волнения, поскольку сегодня мы встречаемся с судьями, которые имели честь выносить решения в защиту Конституции и против неправовых законов, ущемляющих права и свободы. Наши эксперты собрались для обмена опытом и размышлений о фактическом устройстве судебной системы на постсоветском пространстве и желаемом обустройстве, например, как сделать так, чтобы суд не зависел от политических обстоятельств.

Не теряя времени, передаю слову первому спикеру. Это доктор юридических наук, профессор, заслуженный юрист и заслуженный деятель науки РФ, заместитель председателя Конституционного суда Российской Федерации с 1995 по 2002 год – тогда этот суд ещё находился в столице, сейчас он перенесён в здание исторического архива – Тамара Георгиевна Морщакова. Тамара Георгиевна не только принимала участие в разработке Конституции и многих принципиальных федеральных законов, расширяющих правое пространство, но также являлась одним из соавторов концепции судебной реформы, благодаря которой появился Конституционный суд, где могут проверяться законы на соответствие Конституции, и благодаря чему мы можем отличить право от произвола. Этот вопрос наиболее остро вставал на Нюрнбергском процессе над нацистскими судьями, которые говорили, что просто исполняли закон. А Тамара Георгиевна, благодаря созданной ей институции Конституционного суда, имела опыт оспаривания неправовых законов, вынесения особого мнения о несоответствии Конституции указов президента и решений правительства. Тамара Георгиевна, благодарю вас за оказанную школе честь, за то, что делитесь своей экспертизой, и передаю вам слово для открытия нашего форума, посвящённого верховенству права, а не диктатуре закона.

Тамара Морщакова: Спасибо. Тема интересная, и главное её достоинство – она неувядаема. Может быть то, что она неувядаема, означает ещё и такой печальный факт, что мы никак не можем создать такие институты судебной власти, которые уже надёжно и во всех обстоятельствах справлялись бы со своими функциями. Но для того, чтобы понять, может быть, почему так происходит в нынешнем времени во многих странах, прежде всего в странах транзита так называемого, то есть находящегося на этапе своего развития переходного характера к демократическому обществу, нужно ответить на вопрос, насколько это вообще связано: судебная власть и верховенство права, верховенство права и независимый суд. Потому что это явления действительно нерасторжимые.

Надо понимать, что если мы говорим о верховенстве права, то это перевод с англоязычной терминологии. Аналогом этого понятия в европейских странах, прежде всего в немецкой, австрийской теории права, поскольку это очень развитые правовые теории всегда были и есть, так вот аналогом «верховенства» права» является, конечно, правое государство. Это явления обозначаются синонимическими, теперь уже юридико-политическими, я бы сказала, терминами.

Правовое государство можно очень просто определить через три обязательные его компонента. Первым компонентом является то, что в правовом государстве законы должны отвечать требованиям правовых принципов. Правовые принципы определяют суть всей деятельности государственных органов и содержание законов. Но это только первый признак правового государства. Второй признак – в правовом государстве должна провозглашаться высшая ценность прав и свобод. Мне часто приходится заниматься преподавательской деятельностью, и для многих учащихся юридических вузов на самом деле ключом к дальнейшему пониманию своей профессии является то, когда они узнают, что всё, что мы изучаем в сфере права, устройства государства, устройства разных органов, различное отраслевое регулирование всяких общественных отношений, всё это подчинено, оказывается – для них это неожиданно – одной цели: цели обеспечивать признание и реализацию высшей ценности – человека, его личности, его прав и свобод.

Представьте себе государство, в котором соблюдаются законы, но главной целью не является обеспечение прав и свобод, и тогда вместо этой главной цели может быть поставлено что угодно, даже цели, простите, людоедского характера, и при том, что устройство будет отвечать другим каким-то признакам, предъявляемым как необходимые к устройству человеческого общества, всё получится ровно наоборот: оно не будет соответствовать требованиям, которые предъявляются к понятию правового государства в современном цивилизованном демократическом обществе.

И, наконец, последняя составляющая, которая, наверное, будет занимать у нас сегодня большую часть нашей дискуссии – это суд. Потому что не бывает правового государства без судебной власти, без провозглашения и реализации идеи независимого правосудия. Что понятно, потому что сама эта идея обусловлена провозглашением верховенства прав и свобод. Если мы имеем дело с такими конструкциями, как государство, как публичная власть, а конструкция эта необходима человеческому обществу, потому что каждый человек в отдельности не может защитить свои права, не может обеспечить свою безопасность, и поэтому он прибегает к определённому такому договору, коллективному, да, всё общество в целом приходит к необходимости создания государственных структур, и цель их создания состоит именно в том, чтобы обеспечивать права людей. Для этого любое общество создаёт государство, но это государство, как и всякая власть, даже если мы возьмём примеры властных каких-то отношений на уровне не государственных институтов, а разных личных, межличностных конструкций, то мы увидим, что любая власть всегда стремится к расширению своих властных полномочий. И любые люди, наделённые властью, это, наверное, в природе людей, и в природе общественного развития, стремятся полномочия свои наращивать. Любое же наращивание властных полномочий представляет собой угрозу правам и свободам человека. И именно для защиты человека от этих угроз, от опасности узурпации власти в чьих-то руках, а узурпация власти всегда грозит, что те, кто её не имеют, оказываются в распятом, можно сказать, положении. Для того чтобы этого избежать, необходим суд. И в этом смысле мы должны говорить о суде и правосудии в таком плане, в котором, например, Европейский суд по правам человека определяет автономное понятие суда. Автономное, то есть такое, которое применимо в любой государственно-правовой системе. Но именно оно только и может обеспечить, что суд будет действовать в соответствии с изначальным его предназначением, и не допустит того, что государство, публичная власть причинит какой-то вред другой договаривающейся с ним, с государством, стороне, а именно обществу и каждому человеку этого общества. И в этом автономном понятии суда есть такие признаки, которые не зависят от того, какая конструкция судебной системы существует в разных странах, они не зависят от того, как называются эти органы, на которые возлагается функция осуществления правосудия. И эти признаки прекрасно сформулированы в шестой статье Европейской конвенции о защите прав и свобод, и именно они составляют существо суда и правосудия. Каждый имеет право, написано там, при рассмотрении вопроса о его правах и обязанностях, или при рассмотрении публичного обвинения, которое может предъявляться ему государством, на рассмотрение его дела независимым, объективным, справедливым и компетентным судом, созданным на основании закона, в гласных процедурах, потому что правосудие и суд невозможны в тайных процедурах, и при обеспечении участникам этого спора равных процессуальных возможностей для защиты своих прав. Без этого нет суда, все эти компоненты, которые перечислены в шестой статье Европейской конвенции, они как раз для каждого государства, для каждой национальной правовой системы служат ориентиром, что, прежде всего, нужно делать в обществе, в государстве, чтобы именно такой суд был обеспечен. И этот посыл оказывается, во всяком случае, для многих стран, осуществляющих переход к демократическому устройству правового государства, этот посыл оказывается определяющим цель любых реформаций в сфере судебной деятельности. Россия тоже относится к странам транзитным, хотя этот переход в России начался уже довольно давно, мы знаем, что конец прошлого века положил начало реформированию судов на постсоветском пространстве в российском государстве. И этот переход всегда требовал очень много усилий. Надо сказать, что за годы существования российского государства в его новом качестве, как самостоятельного, не входящего в союзные государства бывшего СССР, сделано очень много на пути реформирования судебной системы. Но если говорить о реформе, то нужно понимать, что это развивающийся процесс, и он развивается, к сожалению, разнонаправлено. Может быть, это характерно не только для реформы в сфере правосудия, может быть, это характерно для реформ в других сферах, которые, безусловно, имеют очень большое значение в общественном развитии. Для экономики, к примеру, или образования, или здравоохранения. Но в сфере правосудия за это время – уже 25-летие – мы всё время сталкиваемся с такими явлениями, когда провозглашённое, начатое в определённом направлении развитие судов и судебной системы на каком-то этапе останавливается, и включается механизм, который давно ещё, с конца судебной реформы в царской России, которая проводилась в 1864 году и в последующие годы, именуется контрреформой. Контрреформой не потому, что производятся какие-то дальнейшие видоизменении в организации правосудия, а контрреформой потому, что следующие шаги отрицают совершённое до этого. И это очень жалко. И задача юристов, на мой взгляд, как раз состоит в том, чтобы в законодательстве, которое иногда не вполне ясно с точки зрения этой своей направленности для всего общества, показывались опасные точки в новых формах, в новых институтах, которые мешают цели реформирования судебной власти на путях обретения ею статуса суда в правом государстве. Признаки такого суда – это, прежде всего, суд независимый, созданный только на основании закона, компетентный, объективный. И всё это должно основываться на разных процедурах.

Какие это процедуры? Нужно понимать, что суд это не только рассмотрение дела. Потому что когда мы приходим в зал судебного заседания, нам кажется, что именно тут реализуется всё, что связано с судом, и должно быть реализовано именно в этом заседании. Нет, этого никогда не получится. Чтобы в каждом заседании при рассмотрении конкретного дела суд выполнял свою функцию наиважнейшую в устройстве общественных отношений, в рассмотрении правовых конфликтов требуется ещё очень многое. И это выражается в целом ряде требований к судебной власти или в принципах её организации.

Прежде всего, мы должны обращать внимание на то, как создаются суды. Суды должны представлять собой самостоятельную структуру, они не могут быть придатком других ветвей власти, других государственных органов. Они должны обладать исключительными полномочиями по осуществлению правосудия, никакой другой орган не может принять на себя функцию осуществления правосудия. Собственно, конституции всех государств, которые объявляют себя правовыми, закрепляют такие требования. Но важно не только, что суд создаётся по закону и той компетенции, которую закон определяет как область деятельности суда. Кстати, эта компетенция должна быть максимально широкой, потому что если мы возьмём с вами советский период нашей истории и посмотрим на то, что называлось судом, то мы увидим, что эти органы, суды, обладали очень узкой компетенцией. Они не могли разрешать большинство конфликтов, которые возникают в обществе. Большинство конфликтов решала система управления, другие системы государства, а в суд можно было пожаловаться относительно редко, очень редко, потому что само понятие «обжалование» по всему массиву актов, в котором закреплялись такие полномочия в советском периоде, означало обжалование ведомственное, а судебное было ограничено очень узкой сферой. Поэтому полномочия суда, судебной власти должны быть сформулированы очень широко, и у нас это сделано. Я считаю, что это очень большое достижение российской Конституции, потому что она закрепила неограниченные полномочия судебной власти, неограниченные в том смысле, что она может разрешить любой правовой конфликт. И это начинается с учреждения конституционного правосудия, потому что судебная власть начинается там и тогда, когда она может сказать законодателю «нет». Когда законодатель принял закон, а судебная власть утверждает соответственно по чьей-нибудь инициативе, кто хочет выяснить этот вопрос в суде, что закон этот не имеет правового характера и не может быть признан правым в действующем демократическом цивилизованном правовом государстве. Но это только первая категория тех дел, которые рассматриваются в суде. Надо сказать, что проверка содержания законов является задачей отнюдь не только органов конституционного правосудия, это та цель, к которой мы должны стремиться в развитии нашего правосудия, развитии российской судебной системы. Почему? Потому что содержание закона суды уясняют в каждом деле, в котором они рассматривают правовые конфликты. И суды не конституционное правосудие, а суды, разрешающие гражданские, административные и всякие другие дела, публичные и непубличные споры рассматривающие, все суды должны начинать свою деятельность по рассмотрению спора с определённых моментов. Они должны устанавливать обстоятельства, которые показывают, в чём состоит спорный вопрос и они должны уяснять смысл закона, который надлежит применить, чтобы разрешить конкретную правовую конфликтную ситуацию. На самом деле в российской Конституции это отражено в очень простом требовании – требовании подчинения суда только Конституции. А глубина этого положения, может быть, не осознаётся ни гражданами, ни даже представителями судейского сословия, во всяком случае, в судах общей юрисдикции, потому что глубина этого положения состоит в том, что каждый суд не может применить закон до тех, пока он не убедится, что его содержание соответствует конституции, а значит, заключённым в ней правовым принципам. Это очень важная позиция – судебный контроль за содержанием законов. А дальше должны существовать такие характеристики статуса судей, которые обеспечивал бы, что он может это делать. И здесь надо говорить, конечно, о независимости суда, о несменяемости судей, о судейских иммунитетах, то есть о защите судьи от преследования, в том числе от преследования за содержание вынесенного по делу решения. Вспомните, допустим, депутаты, когда они принимают в составе законодательных органов какие-то законы, нормы, они не несут ответственности за своё голосование. Это ровно тот самый главный иммунитет, который обеспечивает суду его независимость. Нельзя возлагать на судью ответственность за то решение, которое он принял. Кстати, в обществе часто раздаются мнения, и от этого надо предупреждать всех, я думаю, в этом как раз задача правового просвещения общества – предупреждать людей, которые рассуждают часто так «судья принял неправильное решение, оно потом было отменено или не было, но если судья неправильно применил закон, он должен быть за это наказан». Судья, конечно, должен быть наказан, если речь идёт о том, что он совершил какое-то умышленное деяние, совершил преступление против правосудия, а именно вынес заведомо незаконный судебный акт. Вот за это судья должен нести ответственность, но это только акт, который изначально для судьи ясен как незаконный, и при условии, что судья умышленно стремится принять такой незаконный акт. В остальном же судье должен обеспечиваться иммунитет по отношению к его мнению, которое он отражает в судебном решении или в своём особом мнении, если судья действует в коллегиальном органе, где можно не соглашаться с позицией большинства. Иногда говорят, что иммунитеты - нарушение равенства граждан перед законом и судом, потому что - у нас любят резко выражаться – иммунитеты защищают негодяев в судейском сообществе в том числе. Это не так, потому что никакой судья не освобождён от общих условий ответственности за совершение деяний, которые признаются уголовным законом преступными. Просто порядок, при котором судья может быть привлечён к такой ответственности, более усложнён. И смысл его, усложнённого порядка, заключается только в одной детали: органы, которые должны дать разрешение на преследование судьи в уголовном порядке, проверяют только одно обстоятельство в связи с желанием публичной власти привлечь судью к ответственности. Какое обстоятельство? Не является ли это желание результатом неудовольствия судьёй, его решениями, которое может, естественно, появиться у представителей публичной власти, поскольку суд это орган, созданный ограничивать эту власть. Поэтому, естественно, нужно защищать судью от желания тех, кому он возражает во власти, во властных структурах, во властной элите, поквитаться с ним за неправильное решение или оказать на него определённое давление, чтобы в будущем он не позволял себе не прислушиваться к тому, какое решение было бы угодно по конкретному правовому спору иметь тем, кто осуществляет властные функции. Поэтому мы должны понимать: если общество, если граждане не отстаивают эти позиции в статусе суда и судьи, мы все будем в проигрыше.

Суд, который не защищён независимостью, иммунитетами, несменяемыми полномочиями, он никого из нас и нашей общественные интересы в целом не может защитить. Все реформы, которые осуществлялись в России, были нацелены именно на это. К сожалению, в последние годы – это достаточно большой период, началось с 2000 года, когда в реформировании судебной системы мы всё время сталкиваемся с движением законодателя в обратном направлении. Это обратное направление направлено на что? Именно на сокращение гарантий, которые обеспечивают суду возможность действовать именно в параметрах, определённых для справедливого правосудия Европейской конвенцией по защите прав и свобод. Известны многие процессы не только в России, которые связаны с влиянием на судей, с тем, что принимается такое законодательство, которое позволяет судьями управлять лучше. Можно привести примеры в российском законодательстве, что позволяет судьями управлять лучше. В какой-то период у нас существовали нормы, которые делали исключение из принципа несменяемости судьи, когда судья назначается на определённую должность на длительный срок, но при этом не может повторно назначаться на должность, если этот срок был ограничен. Или когда судья назначается на судейскую должность до возраста своей отставки или даже, как было в России в конце прошлого века, до момента ухода из жизни или ухода по собственному желанию. Это у нас всё было, и эти гарантии были очень существенно поколеблены в российской судебной системе. Во-первых, когда для российских судей пожизненность была заменена на отставку в 65 лет. Причём эти 65 лет были распространены на действующий судейский корпус. Если бы они вводились для будущего, это было бы нормальным регулированием, потому что каждый, кто приобрёл статус судейский в других условиях, продолжал бы его так и так и осуществлять. А новые судьи приходили бы на должность, принимая эти условия. Не только это введено было впоследствии, были введены многие другие нормы, судью вообще стали в какое-то время назначать только (до момента пожизненного назначения) на какой-то ограниченный срок. У нас были судьи на пятилетие назначенные, потом на трёхлетие, и этот срок для первоначального назначения судьи просуществовал в российской судебной системе 16 лет. То есть весь корпус действующих судей в российской федерации прошёл через это первоначальное назначение на три года, а после этого он должен был быть назначен пожизненно, но не обязательно. А мог и не быть назначен, причём без всяких предъявлений ему претензий с точки зрения негативной оценки его профессиональной деятельности, это не требовалось. Хотя Конституционный суд много раз говорил, что такой срок первоначальный, при котором потом должно произойти последующее переназначение на основаниях пожизненного судейского статуса, возможен только как испытательный и только в том случае, если предъявляются основания судье, подтверждающие, что он испытание не прошёл. Но, к сожалению, вот мы получили такой корпус судей, воспитанный в том духе, что он должен подчиняться. Колоссальное значение имеют вообще процедуры, в которых судья приобретает свою должность. Наши процедуры, внешне, вроде бы, отвечающие требованиям к таким процедурам, потому что есть и международные стандарты, международные рекомендации на этот счёт, каким образом должно происходить назначение судей, чтобы подбор их отвечал требованиям к высокому профессионализму судьи – это надо в основном проверять, и таким образом, чтобы судья не попадал в зависимость от органов, которые его назначают. Простой пример можно привести: все федеральные судьи в РФ назначаются президентом. Но не дай Бог, если бы у лица, назначающего судью, в руках был бы ещё и механизм его отставки, если бы президент решал вопрос об отставке судьи, можно было бы сказать, что независимость исключена. И этого у нас не допустили. Но зато допустили некоторые другие, может быть не так заметные обществу, детали в процедурах назначения, которые исключают для судьи его независимость. Например, все судьи на должности в федеральных судах, после того, как они сдали экзамен и получили положительное заключение органов судейского сообщества о том, что они могут быть рекомендованы на эту должность, назначаются по представлению председателя Верховного суда РФ, которое направляется президенту. А что, скажите, пожалуйста, председатель Верховного суда знает каждого кандидата на должность, он с ним лично встречался? Или каждый судья должен озаботиться тем, чтобы обязательно повстречаться с председателем Верховного суда? Я думаю, что это было бы совершенно невозможно, потому что, в общем-то, это объём функций достаточно большой. И что это означало бы: разве председатель Верховного суда является работодателем? Работодателю нужно самому проверить, пощупать, каков будущий работник. Но судья не является работником, судья является независимым человеком, при чём здесь функции председателя по представлению судьи для назначения. Конечно, можно выдвигать разные процедуры назначения с точки зрения их большей независимости от представителя только одной ветви судебной власти. Во многих странах существует порядок, когда судьи предлагаются на должность окончательным образом и назначаются путём выборов не только в органе законодательной или исполнительной власти, но со стороны всех действующих государственных структур это может происходить. И в том числе выдвигать судей на новые должности может судейское сообщество, такие системы есть во многих странах, и это, конечно, хорошо. Но при этом должны быть исключены такие детали в процедурах назначения судья, о которых я сказала. Не может назначение судьи зависеть от одного должностного лица внутри судебной системы. Подумайте, ведь это лицо и в дальнейшем обладает по отношению к судье очень большими полномочиями. Какими? Он распределяет дела, у нас до сих пор нет стопроцентного введения процедуры распределения дел в судах в случайном порядке. Продолжают распределяться дела в судах, особенно в судах общей юрисдикции председателями, и значит, председатель, передавая дело какому-то судье, может высказать ему и свои пожелания, как это дело надо рассмотреть. У председателя есть колоссальные рычаги в руках по удалению судьи с его должности. И здесь ну просто вот последний пункт, разрушающий независимый статус судьи, потому что председатель может инициировать привлечение судьи к дисциплинарной ответственности, вплоть до лишения его судейского статуса. И тогда конечно, в качестве особой гарантии на этом пути удаления судьи из судебной системы должны стоять независимые органы судейского сообщества, которые не допустят расправы с неугодным для кого-то судьёй. Но таких органов у нас тоже нет. Потому что органы судейского сообщества, хотя так они и называются и состоят более чем на половину, на две трети из самих судей, зависят от руководства судов, существуют при судах уровня областных и равных им судов в субъектах федерации, на базе организационно-технической этих судов осуществляют свою деятельность. А представители общественности в них имеют очень небольшое численное представительство и назначаются законодательными органами субъектов РФ, которые всегда согласуют, выбирая представителей общественности в квалификационные коллегии судей, свои кандидатуры с председателями местных областных судов. И эта практика не скрывается судейским сообществом. Я слышала от многих членов квалификационных коллегий, судей, представляющих общественность, как они благодарны председателям областных судов за то, что они обеспечивают им нормальные условия для деятельности квалификационной коллегии. На самом деле очень незначительный процент таких решений квалификационных коллегий, которые возражали бы мнению председателей судов о том, что такого кандидата в судьи на должность рекомендовать можно, в отличие от позиции председателя, который этого не хочет. Также редко квалификационные коллегии возражают председателям, когда те хотят привлечь судью к дисциплинарной ответственности. Эти детали, казалось бы, очень мелкие, на самом деле решают вопрос о практическом статусе судьи.

Можно сказать ещё о том, что изменилось существенно и законодательство РФ, которое обеспечивало единый статус судей и единые квалификационные требования к ним, поскольку приняты новые нормы так называемой квалификационной аттестации судей и о квалификационных классах для судей. Судья – это такая профессия, у которой практически невозможен профессиональный лифт. Невозможно почти делать карьеру внутри судейской системы, потому что очень мало этих лестничек. Ну, можно перейти из районного суда в областной, очень редко из областного можно перейти в высший, верховный выше. Но у судей всегда была возможность делать профессиональную карьеру за счёт того, что они могли приобрести самый высокий квалификационный класс. Он вязан ещё и с уровнем зарплаты всегда. И на самом деле судья высшего квалификационного класса это же уже достойное звание, практически генеральское. И такой класс могли иметь все судьи, даже в районных судах. Теперь судья районного суда не может подняться выше пятого класса, хотя число этих ступенек увеличено, их стало больше, теперь таких классов десять. Но судьи мировых судов и районных не могут получить такое звание, так сказать, сидя на одном и том же месте. И это, во-первых, расхолаживает судью в плане повышения требовательности к своим профессиональным знаниям, и, во-вторых, делает очень неравными судей, находящихся в разных звеньях судебной системы. Действительно, судьи – белая кость, с одной стороны, это высшие судьи, которые могут получить высший квалификационный класс, для этого они должны работать не ниже, чем в высшем суде субъекта федерации. И все остальные, которые вроде так, не мастера, а подмастерья. Само собой, это не усиливает самостоятельности судебной власти.

Есть и процессуальные нормы, которые существенно мешают самостоятельному и независимому осуществлению правосудия, с одной стороны. А с другой стороны, в то же время, ограничивают возможности контроля общества за тем, что происходит в судах. Потому что суд – это такой орган, который должен постоянно находиться под контролем общества. Не в том смысле, чтобы общество диктовало ему, как когда-то в прошедшие времена, когда граждане, массы людей собирались под окнами судебных зданий и скандировали «Нет пощады врагам народа». Не в этом смысле, конечно, но в том, что каждый человек, попадающий в зал судебного заседания может рассчитывать, что его будут слушать не только судьи, но будут слушать и люди, пришедшие в зал судебного заседания не как заинтересованные участники процесса, а для то, чтобы убедиться просто как вершится правосудие. Правосудие, это известно с древних времен уже, с высказываний крупных специалистов российских, дореволюционных правосудие должно не только вершиться, но и демонстрировать, как оно вершится, чтобы никто не мог сомневаться в его справедливости.

А у нас начинает ограничиваться доступ в залы судебных заседаний, иногда без всяких оснований. Никто не возражает против необходимости мер безопасности, металлоискателей на входе, против даже предъявления документов гражданина, потому что надо понять, кто приходит. Но уж никак недопустимо, чтобы требовали обязательно предъявление документа, показывающего, что ты участник процесса, что ты вызван как свидетель, невозможно требовать, чтобы такие лица не присутствовали в залах судебных заседаний. Недопустимо, когда то, что происходит в зале судебных заседаний, несмотря на все положении закона и государственных программ по развитию судебной системы, когда в зале не ведётся запись судебного говорения. Суд – это судоговорение, и всё, что произносится в суде – это требование российского закона – должно фиксироваться с помощью аудиозаписи. Почему? Потому что иначе как вышестоящая судебная инстанция проверит, как соблюдены этим судом, вынесшим судебный акт, все требования закона. Другого способа нет, надо получить свидетельство. Можно получить его из протокола, но в течение десятилетий известно, что протоколы судебного заседания не могут составляться полно, что лица, ведущие их, не владеют ни стенографией, ни какими-либо другими техническими приёмами, чтобы полностью фиксировать то, что происходит в зале. Известно, что эти протоколы часто диктуются судьёй секретарю под вынесенное решение, чтобы оправдать то, что в нём отражено. Известно, что участники процессов бесконечно предъявляют претензии к протоколам заседаний, приносят замечания на протокол, которые, однако, легко отклоняются судьёй, рассматривавшим дело или председательствовавшим в процессе. И как тогда спорить с тем, что на самом деле всё было не так, как написано в протоколе. Элементарное решение, с которым согласились внешне все судебные инстанции – аудиозапись. Неоднократно председатель Верховного суда и судебный департамент докладывали обществу, что обеспечена техническими средствами такая аудиозапись. А судьи на местах не ведут этой записи. Более того, есть даже официальная позиция, официальная, потому что выражается хотя и не публично, но представителями органов власти: зачем эта обязательная официальная, ведущаяся самим судом аудиозапись, если каждый может прийти с соответствующим прибором в кармане и записать всё. А кто это приобщит к материалам судебного дела? Кто согласится с тем, что это надо анализировать в вышестоящем суде, когда стороны оспаривают законность судебного акта?

И все эти вопросы, по которым совершались колебания в ходе судебной реформы – сначала «да», потом отступление. И приходится во всех программах развития судебной системы РФ, а это государственные программы, и сейчас принята такая программа на 2013-2020 годы, повторять необходимость введения аудиозаписи, пункт непреложный. Пункт также непреложный: необходимость обеспечения доступа всеем к суду, то есть свобода обращения в суд. Но свобода обращения в суд это не значит просто, что каждый из нас может написать бумагу и попросить рассмотреть его дело. Ведь эта бумага должна соответствовать определённым требованиям, чтобы написать такую бумагу каждый должен иметь возможность обратиться к помощи квалифицированного юриста, без которой часто получишь отказ, потому что ты написал не туда, не так, не указал то, что надо. А помощь квалифицированного юриста доступна далеко не всем.

На самом деле Конституция РФ решает все проблемы, о которых я говорю, и предъявляет к судам все требования, делающие суд действительным органом справедливости. Она требует и обеспечения всех квалифицированной юридической помощью. В случае, когда для этого недостаточно средств у самого гражданина, она должна оказываться бесплатно. Ну, не реформируются должным образом структуры российской адвокатуры, структуры юристов, которые оказывают помощь, не находясь в составе адвокатуры (это возможно не по уголовным, а, например, по гражданским делам), не реформируются с тем, чтобы их состав был действительно квалифицированным. Чтобы число юристов, обладающих одобренной квалификацией, как это бывает по отношению к адвокатам, когда они прошли все ступени приёма, было достаточным, чтобы они могли оказывать помощь всем нуждающимся, и чтобы государство всегда тратило деньги на то, чтобы субсидировать гражданина, в помощи, которую оказывают эти юрист. Но никак государство не осуществляет этой реформы. Поэтому государственные программы продолжают настаивать на обеспечении доступа к правосудию, они продолжают настаивать на необходимости открытости и прозрачности судов, чтобы не закрывали залы судебных заседаний, тогда когда государство уже озаботилось, чтобы площади для таких залов были судам обеспечены, на это тратится много денег. А это на самом деле тоже не происходит. И, наконец, конечно же, государственные программы из года в год повторяют требования обеспечения независимости судей. А как можно обеспечить, если механизмов нет.

В последние годы выдвигаются новые программы изменений в процессуальном законодательстве и в организации судов, которые должны обеспечить независимость судам. Без таких программ, без институтов, которые обеспечивают независимость, и без механизмов сделать это нельзя.

Первое, что предлагается давно, суды не должны быть устроены по своей территориальной компетенции в зависимости от административно-территориального деления. Они должны быть межрайонными, межобластными, надсубъектными, чтобы они не зависели от администрации, это понятно. И так организованы суды арбитражные, в арбитражной судебной системе этот принцип реализуется, в мировых судах этот принцип реализуется, потому что участки мировых судей не связаны с районным делением. Они могут находиться внутри района, могут быть межрайонными, то есть они не зависят от администрации. Но этого, конечно, мало: должны создаваться и такие институты, которые позволяли бы судам обретать большую независимость, например, от тех органов публичной власти, которые ведут уголовное преследование. Это самое страшное преследование на самом деле в РФ, оно более всего вызывает претензий, даже могу сказать, связано с определёнными ужасами, неоднократно президент даже говорил, во всяком случае, в своих указах предшествующих его инаугурации он писал о том, что необходимо разорвать зависимость суда от органов, поддерживающих публичное обвинение. Как это сделать, проекты такие есть. Необходимы судьи, которые на стадии проведения расследования будут осуществлять судебный контроль над этим расследованием и обеспечивать, чтобы в нём права защиты, права подозреваемого и обвиняемого не ущемлялись и не приносились в жертву желаниям обвинения. Необходим нам следственный судья, так называемый, это фигура известная ещё со времён реформы в царской России. Но пока никак это не пробивается.

Необходим нам суд присяжных, компетенция которого сужается буквально на глазах, как шагреневая кожа. Но, кроме того, сужается не только круг дел, по которым они могут привлекаться к рассмотрению уголовных обвинений, сужается реально независимость суда присяжных, потому что органы публичной власти придумали теорию сопровождения институтов суда присяжных с помощью мер, осуществляемых ведущими оперативно-розыскную деятельность структурами. То есть за присяжными следят, их удаляют со скамьи присяжных, запугивая, заставляя уйти по болезни, предъявляя им какие-то претензии, грозят, иногда выдвигают в присяжные тех, кто, по сути, не имеет права там быть. Чтобы если вдруг вся скамья присяжных склоняется к какому-то решению, не устраивающему органы обвинения, можно было бы, говоря футбольным языком, вышибить этих людей из команды и начать процесс сначала. Этого очень много, и присяжные очень нужны российской структуре судов, я думаю, что у нас нет другого института такой силы, чтобы мог обеспечить независимость суда. А пока суд присяжных не является независимым, и пока судья-профессионал не является независимым, и от него требуют, чтобы его решение соответствовало каким-то требованиям, которые могут быть предъявлены (могут и не быть предъявлены, а могут и быть, и он всё время должен учитывать это подсознательно), работа с судом присяжных – только дополнительная сложность. Поэтому российские судьи, которые раньше очень хотели иметь возможность работать с судом присяжных, это было в 95-96 годах, и в следующих, теперь не хотят работать с судом присяжных, потому что это дополнительный труд, ни к чему не приводящий, не обеспечивающий независимости профессионального судебного акта. Можно говорить о многих других вещах, конечно, но большинство проблем, может быть, мы обсудим в ходе постановки вопросов.

Светлана Шмелёва: Спасибо большое, и отдельное спасибо, потому что я вижу, что вам многое удалось уместить из того, что вы прежде обдумывали, что я встречала в ваших книгах и интервью. Мне кажется, создалась такая на самом деле полная картина даже для человека, который не интересовался раньше этим вопросом. Если позволите, прежде чем мы перейдём к другим экспертам, два блока вопросов, которых я тут постаралась объединить. Первый вопрос связан скорее с гражданским и социальным контролем, поскольку как граждане заинтересованы в суде, так и суд заинтересован в гражданах. И если суд должен быть независимым, то граждане должны быть небезразличными, по крайней мере. Как писал философ и поэт Джами «Беспечность есть причина всяких бедствий». Вы уже сказали про участие в судебных процессах и публичных слушаниях - просто приходить и слушать – действительно, я сейчас вспоминаю, когда я имела опыт – заходишь в судебный зал заседаний, пока ждёшь какого-то другого процесса, всегда это настораживало, во-первых, судью и как-то иначе вёлся судебный процесс. Но может быть, есть ещё какие-то способы. И сюда же я хотела объединить вопрос с правом на «нет», как вы сказали, что суд начинается там, где он может сказать «нет» законодателю». И мне кажется, что именно это право отличает также и граждан, но как он может сегодня сказать «нет» легально этой законодательной власти, как он может способствовать судебной власти, потому что принцип безответственности, который также упомянули…

Тамара Морщакова: Он называется принцип неприкосновенности судей и имеет чисто процессуальный характер.

Светлана Шмелёва: Я не спорю нисколько с этим принципом, поскольку в моём представлении тоже не может быть правильных и неправильных решений. Но процессуальные какие-то «жёлтые карточки», которые бы выдавали за процессуальные нарушения, в идеале это должно быть в процессе обжалования, но так как материалы дела не исследуются, не читаются даже до заседания, а доказательства не проверяются, то этого не происходит. Так и с контролем над депутатами после их избрания, я посмотрела специально, есть ли публикации открытые об их приёме, таких публикаций не существует. Посмотреть одним кликом приём депутатов невозможно. Я не говорю уже о том, что они прогуливают свои заседания, мы не берём качество голосования, но как может человек, гражданин говорить «нет» и законодательной власти. Может быть, через судебную власть. Как он может способствовать развитию судебной власти. Мы сейчас живём в реалиях, когда этих институтов нет, о которых вы говорили. Но, может быть, всё-таки что-то можно делать.

Тамара Морщакова: Знаете, может быть, я вас огорчу, но я должна сказать решительное «нет» на те формы, которые вы предлагаете. Что это за жёлтые карточки судье? Да, я слышала, эти предложения уже формулировались, в том числе со стороны очень известных, озабоченных правовыми вопросами журналистов, в журналистских кругах. Мы хотим решить проблему контроля общества за судом только с помощью одного момента, относящегося к оценке судебного решения. Это не решаемая проблема. Мы хотим, чтобы граждане действительно обеспечивали тот форум общественности, к которому обращено правосудие, мы хотим, чтобы граждане могли активно участвовать в формировании законодательных органов. Вы сослались на депутатов, их иммунитеты, это очень связано с избирательным правом. Это нельзя реформировать через один только суд, если у нас избирательная система не работает. Если контроль со стороны не органов, специально созданных, чтобы следить за каждым депутатом, а если контроль общества через его плюралистичность, многообразие, многопартийность, признание разнообразной идеологи невозможен, если нет конкуренции в системе общественных отношений для представителей разных позиций. Это всё равно, что построить социализм в отдельно взятой деревне – то, что вы предлагаете – выдвигать судьям эти «жёлтые карточки». А кто будет выдвигать?

Ваш вопрос прямо напрашивается на такой ответ: ввести выборы судей. Замечательно, на днях буквально читала очень серьёзное исследование, посвящённое выборности судей в Америке, есть она там. Я должна сказать, что решительный противники выборов судей непосредственно населением. И понятно почему, я могу назвать два момента, против которых, мне кажется, просто нет возражений. Выборы – это периодическая вещь, значит, через каждые четыре, пять или десять лет – я называю сроки, которые мы имели в нашей истории – они должны повториться. Это первый момент. Значит, все эти годы судья должен ориентироваться на будущего избирателя. А кто он этот будущий избиратель? Он ведь приходит с разными претензиями в суд, и в судебном процессе всегда две стороны, одна выигрывает, другая проигрывает. На кого он должен ориентироваться? Сама идея, что правосудие не зависит от того, кто перед судом стоит, она уже сразу разрушается, и нарушается требование к независимому судье, потому что он переизбирается. И квалификацию его нельзя обеспечить. А кто будет финансировать избирательную кампанию? Мне даже страшно произносить эти слова, ведь обязательно кто-то будет её финансировать. Как вы представляете себе потом независимый суд? Значит, такие формы не годятся. Суду должна быть обеспечена независимость за счёт тех процедур, которые направлены на формирование суда, на удаление судей с должности, на подготовку судьи и его обеспечение его высокой квалификацией за счёт всего этого, на независимость его от, как я называю это, судебной бюрократии. В других странах это называют административной работой суда. Ведь есть простые вещи очень, когда председатель суда может появиться на своей должности за счёт того, что его выбрали сами судьи. У нас такой опыт был в Конституционном суде, и профессионалы, судьи во многих странах говорили «это же лучшее, что можно придумать из всех процедур». Судьи выбирают, они могут выбрать и один раз, и второй, и третий, если получается работать с этим судьей как с председателем, но при этом, конечно, он не должен иметь полномочий, позволяющих ему распинать судей. Задача нашей судебной системы состоит в том сейчас, чтобы защитить судью не только от других властей, но и от судебной бюрократии, и от коллег по судейскому корпусу, потому что они тоже как заказанные, как принимающие заказные решения, начинают подстраиваться и под судебную бюрократию, и под другие власти. А почему они это делают? Потому что они сохранить свой статус, они знают, что если не будут «соответствовать» ожиданиям чьим-то к их деятельности, не потому, что они неквалифицированно действуют, нет – квалифицированно, и по совести, но не так, как кому-то хотелось, они должности лишатся. Я берусь утверждать, хотя это, наверное, очень резко, что ни один судья в российской судебной системе не может чувствовать себя защищённым: он не сумеет защититься от претензий, которые к нему предъявят, как бы необоснованны они не были. И причём здесь жёлтые карточки, причём здесь выборы судей?

Светлана Шмелёва: Нет, я не настаивала, я просто хочу сказать, что есть такое мнение и всё.

Тамара Морщакова: Я хочу, чтоб эти варианты были ясны.

Светлана Шмелёва: Спасибо, но всё-таки гражданин как влияет через суд – подачей иска и больше ничем?

Тамара Морщакова: Мы с вами сразу стали говорить об открытости. Открытость это не только залы, это ещё публикации всех судебных решений, доступная всем, а не только человеку, который заинтересован в получении решения по своему делу, и электронные носители информации помогают это получать. Это отражение в электронных базах данных всего движения всех дел в судах. Это тоже делалось, в арбитражных судах это было обеспечено много лет, и это, безусловно, суд присяжных по полной программе. Вот где уже именно народ говорит, что закона нет, понимаете? Я могу вам привести старые нормы советского законодательства, когда привлекали к уголовной ответственности за недоносительство мать человека, привлекавшегося за совершение, подозреваемого. Да, а присяжные в таких случаях, и это проверялось в экспериментальных процессах с судом присяжных, отказывали этому уголовному закону в праве на существование. И это понятно. А когда у нас преследовалась коммерческая деятельность, никому не приносящая ущерб, построенная на отходах от производства, которые просто выбрасывались в мусорные кучи. Да, за это привлекали к уголовной ответственности. Присяжные задавали главный вопрос: кому это причинило вред? Государству – нет, гражданам – нет, потребителям, которые получили что-то, что никто не производил, - нет, тогда за что? Вот вам процесс, можно сказать, отмены закона, на самом деле, непризнания закона действующим в конкретном случае. Это разве не контроль? Это, безусловно, контроль. А дальнейший контроль за судами возможен только тогда, когда у граждан появится вообще способ контроля за властью. Конечно, через избирательные процедуры.

Светлана Шмелёва: Спасибо большое, да, действительно, суд присяжных существенно отличается количеством оправдательных приговоров, если он составляет меньше 1%, то в судах он может до 40% доходить.

Тамара Морщакова: До 40% в царской России доходило, и это в стране, где говорили нельзя вводить суд присяжных, в ней только что отменено крепостное право, что могут сделать эти люди, которые даже не имеют необходимого образования. И когда он был введён, 40% оправдательных вердиктов. Мы до такого у нас не доходили, 20%, но это тоже очень значительно для российской судебной системы.

Светлана Шмелёва: Спасибо большое, и если позволите, ещё один вопрос по поводу опасных точек в законах. Вот несколько законов последних. Мне присылали записки, мы сделали опрос сред наших слушателей. Вот, в частности, вы соавтор федерального закона об обжаловании в суде действий, нарушающих права и свободы граждан. А с сентября 2015 года этот закон будет отменен введением Кодекса административного судопроизводства.

Тамара Морщакова: Да, уже есть такой кодекс.

Светлана Шмелёва: Который усложнит, как я смотрела, споры с чиновниками, в частности, граждане будут иметь дополнительные материальные издержки в случае проигрыша, потому что они будут возмещать все расходы, связанные с проживанием, проездом всех сторон заинтересованных. Очень много там разных пунктов в перечне. Кроме того, барьером для участия в процессе будет наличие высшего юридического образования, которое есть далеко не у каждого. А все жалобы на выборы в сентябре уже буду подаваться по новому порядку, установленному этим кодексом, который даже звучит принципиально иначе, чем отменяемый закон, где есть такие слова, как права и свободы граждан. И не могу не воспользоваться возможностью, чтобы узнать ваше мнение по поводу этого закона. И второй закон, не закон, а действие, которое сейчас обсуждают в связи с заявлением председателя Следственного комитета Бастрыкина об изменении Конституции – исключении из неё норм международного права - в связи с решением Конституционного суда, признавшим безусловный приоритет основного закона над Европейской конвенцией о защите прав человека и основных свободах.

Тамара Морщакова: Формулировки совершенно меня не устраивают. Начнём с последнего: конституционный суд не признавал безусловный приоритет. И я очень испытываю большое неудовольствие по отношению к средствам массовой информации…

Светлана Шмелёва: Да, они пишут так.

Тамара Морщакова: Конечно, с одной стороны, я могу понять, потому что они хотят увидеть все опасности, потому что часто мы эти опасности не осознаём. А с другой стороны, они искажают картину. Они могут быть правы только в одном случае: если, допустим, то, что решил Конституционный суд, как и законы, впрочем, которые у нас существуют, на практике будут искажаться. Искажение возможно в такую сторону, которая прогнозируется сообщениями в средствах массовой информации. Во-первых, не шла речь о безусловном признании приоритета, речь шла об определённой ситуации, когда решение европейского суда по правам человека в отношении гражданина России требует, чтобы судебный акт, вынесенный по отношению к этому человеку, был пересмотрен в самой России. Потому что иначе нельзя восстановить будет его нарушенное право, признанное нарушенным Европейским судом. Значит, это что? Это только случай исполнения решения ЕСПЧ, когда нужен пересмотр судебного акта. Второе ограничение по предмету решения Конституционного суда связано с необходимостью другой оценки закона, на который это акт ссылался. Судебный акт основан на законе, а Европейский суд посчитал, что именно этот закон сам по себе, по своему содержанию предопределил нарушение. Суд следовал закону, но закон своим содержанием предопределил нарушение прав гражданина. Значит, возникает задача аннулировать закон, который пока в судебной системе России действует. Он не исчезнет в силу решения Европейского суда, он может исчезнуть двумя путями: либо Конституционный суд его рассмотрит и признает несоответствующим Конституции, либо законодатель решит в порядке реализации так называемых мер общего характера, которые могут осуществляться в национальной системе в результате решения Европейского суда, будет этот закон отменен. Это же ограничение, это совсем другое поле деятельности. Другое дело, о чём Бастрыкин говорит сейчас, это две разные вещи. Конституционный суд об этом совсем не говорит, он сказал, что если нужно проверить закон, или если европейский суд применил такое толкование Европейской конвенции в деле нашего гражданина, которое является новым, оно не существовало в момент принятии нашей Конституции, допустим, и в момент подписания Россией конвенции и ратификации, оно новое, и непонятно, как оно соотносится с положением Конституции, вот здесь возникает компетенция Конституционного суда. Главное, что было сказано, мы не услышали. Главное заключается в том, что никакие государственные власти не могут, и это уже прямо относится к господину Бастрыкину, считать, что какая-то норма международного права, применённая Европейским судом в конкретном деле конкретного гражданина, не подлежи применению в России. Конечно, господин Бастрыкин идёт много дальше, он хочет изменения Конституции, и хочет, чтобы российская Конституция вообще была заменена другой. Потому что по действующей Конституции то, что Россия обязалась обеспечивать своим гражданам международный стандарт прав и свобод, нельзя изменить, потому что это положение находится во второй главе. Он говорит: нет, это неправильно, оно не должно находиться в главе второй. А когда оно бы переместилось в другую главу, мы бы его отменили. Это его мечта провозгласить суверенитет. Над чем тогда, надо понять. Я это сформулировала бы так: он хочет, чтобы суверенное право российского государства имело своим предметом определение допустимых пределов прав и свобод. Потому что российская Конституция говорит о приоритете международных норм перед Конституцией только в сфере прав и свобод, а в остальных нет. В остальных международный договор стоит выше российского закона, но не выше Конституции. Всё перепутано. Я совершенно не исключаю, что это, уже позволю себе заявить, такая антинародная концепция будущего развития российской Конституции будет продвигаться со страшной силой, потому что люди, которые её выразили, обладают определённым властным влиянием. Вот в чём дело. Другое дело, что Конституционный суд РФ написал, что если он признает толкование Европейского суда расходящимся с толкованием Конституции РФ, то тогда решение Европейского суда не подлежит исполнению. Я по-прежнему считаю, что российская Конституция, обязавшись обеспечивать международный стандарт прав и свобод, не может позволить себе не исполнять решение Европейского суда. Другое дело абсолютно, что каждая правовая система, каждое государство, и это записано во всех европейских нормах и многократно упоминается в решениях ЕСПЧ, само определяет пути устранения нарушения. И здесь, конечно, суверенитет государства должен признаваться. Но, что нарушения должны устраняться, это ясно. Если, и это тоже свободное усмотрение участников международных отношений, международных договоров, оно не хочет соблюдать нормы международного права, являющиеся, по сути, конституционными нормами, потому что это нормы о правах и свободах – фактически то, что записано в Конституции, соответствует за какими-то исключениями положениям международного пакта о правах и свободах, но если государство не хочет – да, оно вправе. Тогда оно денонсировать должно договор, о чём господин Бастрыкин тоже печётся. Он говорит, что если будет решение суда конституционного, он предлагал наделить его такой компетенцией: проверять решение европейского суда на соответствие его Конституции, если конституционный суд подтвердил расхождение между ними, это должно влечь расторжение международного договора. И обязанность по расторжению его возлагается на законодателя. Извините, в этом договоре какие-то расхождения могут иметь не главное значение, они могут быть устранены другим путём. Но господину Бастрыкину удобнее, чтобы послушный всем властям законодатель быстренько денонсировал договор. А это в интересах граждан России? На самом деле наши граждане очень активно пользуются таким инструментом, как защита прав и свобод в наднациональных судах. Значит, мы должны их этого лишить. Ну, хорошо, когда-то вообще граждане, я с этого начинала, не могла ходить в суд по всем вопросам.

Светлана Шмелёва: Спасибо. Может быть, ещё скажете пару слов про кодекс, который сейчас введён. И вообще как быть с законами, которые, допустим, вдруг Конституционный суд их не отменяет…

Тамара Морщакова: Их придётся оспаривать. Конституционный суд их никогда не отменит, хотя он этого не делает, он просто признаёт норму лишенной юридической силы. Но Конституционный суд никогда сам не может и не должен выносить такие решения по собственной инициативе. Будет применяться Кодекс административного судопроизводства. Определённые его нормы будут противоречить чему-то, что обеспечивало большие гарантии правам гражданина. Причём гражданин имеет право, получив судебный акт, основанный на такой норме, обратиться в КС с жалобой на эту норму, с тем, чтобы её конституционность была проверена. А у нас других правовых способов нет. Иначе что мы должны - устраивать какие-нибудь «майданы» - это эффективно, это не нарушает ничьих прав? Мне кажется, что использовать правовые средства защиты, хотя я понимаю, что это, может быть, кто-то отнесёт к моей профессиональной юридической деформации лучше, надёжнее, не так разрушительно, потому что право – это именно тот инструмент, который должен обязательно использоваться, потому что это уберегает нас от большего ущерба.

Светлана Шмелёва: Спасибо, спасибо большое. И сейчас мы перейдем к нашему следующему эксперту, с которым я хочу познакомить слушателей нашего форума. Это самый известный судья в Кыргызстане Клара Сыргакбековна Сооронкулова, судья Конституционной палаты Верховного суда. И которая недавно, буквально в конце мая, заявила, что новый закон, который там вводился, о биометрической регистрации граждан, не соответствует Конституции. Этот закон, как я читала в прессе, обязывает передачу уникальных личных данных человека государству. Во-первых, без обеспечения безопасности этих данных, а во-вторых, в принудительном порядке, лишая даже права голоса на выбор. После заявления Клары Сооронкуловой о наличии экспертизы, подтверждающей, что этот закон нарушает права и свободы её отстранили от процесса, а затем и от должности, не пригласив и не заслушав в парламенте. Но я бы хотела сказать, что дважды не набиралось в этом парламенте необходимого количества голосов для её отставки по представлению президента, и замечу также, что Клара Сооронкулова признана лучшим лектором Киргизского национального университета. Уважаемая Клара, спасибо за оказанную нам честь своим участием в форуме гражданского диалога, и я передаю вам слово.

Клара Сооронкулова: Светлана, мне тоже очень приятно, особенно встреча, хоть и онлайн, с Тамарой Георгиевной. То, что она до этого говорила, это всё близко, применимо к нашей судебной системе. Я хотела немного вас подправить, рассказать обстоятельства моего отстранения от должности. Думаю, Тамара Георгиевна, тоже как судья Конституционного суда, меня прекрасно поймёт. Сторона ответчика заявили отвод в связи с тем, что якобы ранее в беседе с ней я высказала свою точку зрения в отношении рассматриваемого закона. Но на вопросы, что именно, по какому положению, потому что было десять пунктов оспариваемых, по какому именно пункту какое моё мнение было высказано, сторона ответчика ответила «я затрудняюсь ответить на этот вопрос». То есть это было настолько всё надумано, и это была заранее запланированная акция. Потому что было девять судей, и при предварительном обсуждении проекта голоса разделились: за не конституционность - пять, за конституционность - четыре. У нас есть такая не очень хорошая практика: мы всегда предварительно решение обсуждаем, и уже определяются позиции судей. Именно для того, чтобы отстранить одного судью, чтобы было четыре на четыре, а среди тех, кто был за конституционность, был председатель, и закон должен быть признан конституционным. А в этом были заинтересованы власти, они ввели биометрическую регистрацию, сделали её обязательной в принудительном порядке, собирают биометрические данные. То есть это был чисто такой политический заказ, и с самого начала власти были заинтересованы в том, чтобы палата признала этот закон конституционным. Они сделали такую акцию на процессе, такой манёвр, они взяли и удовлетворили отвод. Но при этом опять восемь судей совещались, и четыре голоса были против отвода. Но так как голос председателя был решающим, меня отвели от участия в деле. Я была судьёй-докладчиком восемь месяцев я этот процесс готовила. Вообще, насколько я знаю, в практике конституционных судов вопрос отвода бывает очень редко. Я читала, что в конституционном суде РФ, по-моему, такой отвод был удовлетворён только один раз. Очень редко бывает, поскольку сама специфика такая, что, так как вопросы фактов не рассматриваются, и нет особой необходимости заявлять судьям отвод. У нас были случаи, когда судьи брали самоотвод, два раза. В первом случае, когда судья был бывший депутат, и он принимал участие в разработке этого закона, голосовал за принятие этого закона. И второй случай был связан с такими обстоятельствами, когда на обращающейся стороне был муж нашего судьи, и она взяла самоотвод. Но отводов в принципе никогда не было.

И то, что таким образом необоснованный отвод, при этом грубо нарушая нормы нашего же закона, они должны были меня выслушать, а только потом рассматривать вопрос. Меня вот так грубо отвели, но при этом я прекрасно поняла, что эта акция была запланирована, была спущена сверху, с аппарата президента. И после того, как меня отстранили от участия в процессе, я сделал заявление в средствах массово информации, что неоднократно на меня оказывалось давление в ходе подготовки этого дела, и на самом деле это было так. В частности, мне создавали всяческие препятствия для привлечения экспертов, я привлекала независимого эксперта из России, который изначально давал заключения к проекту этого закона, потом уже, когда закон приняли, он давал заключение, Николай Дмитриевич. Наш председатель требовали, чтобы никаких экспертов не было, чтобы эксперт не приезжал, но, тем не менее, мне удалось добиться его приезда. Потом была очень большая хорошая конференция с экспертами из Европы под эгидой ОБСЕ, на эту конференцию председатель нас не пустил, «чтобы не было никакого влияния, никакого давления на судей, я требую, чтобы никто не ходил». Но уже после конференции в частном порядке я с ними встретилась, услышала все их мнения. И дело было так основательно мной подготовлено. С одной стороны, мне чисто по-человечески было обидно, со стороны коллег это был нож в спину. Вот так вот неожиданно удовлетворять необоснованные отводы. С другой стороны, это был настолько опасный прецедент, то есть тем самым мы оказали, что любого неугодного судью можно отстранить от участия в деле. Достаточно, если там сверху поступит приказ и скажут «предъявите своё мнение и проголосуйте». Это настолько опасная ситуация, и наши судьи это понимают, что по любому делу, если позиция судьи неугодна будет властям, его можно будет отвести. И уже после того, как я сделал заявление в СМИ, я объяснили причину отвода, почему меня отстранили от дела, что действительно мной был подготовлен проект решения, о том, что некоторые пункты этого закона не конституционны. И что именно в связи с этим такой провели манёвр и меня отстранили от дела. А дальше уже это колесо завертелось, поступило представление в совет судей, совет судей внёс представление президенту, чтоб меня отстранили от должности, президент соответственно внёс уже представление в парламент, и парламент уже, трижды голосуя, добился нужного им результат. А вменяли мне то, что мой поступок, то, что я сделала заявление в совете судей, что я до рассмотрения дела высказала свою позицию стороне ответчика, это нарушает этику судьи и моё поведение несовместимо с высоким статусом судьи. Ну, понятно, что это настолько надуманно всё, и в первую очередь я восприняла это как демонстрацию силы. Есть определённые чиновники в администрации президента, вернее, были, это руководитель аппарата администрации, которого сейчас заключили под стражу на два месяца, буквально на днях, обвиняют в трёх очень серьёзных статьях – это вымогательство взятки, коррупция, злоупотребление служебным положением. То есть не прошло и месяца, как человек, который организовал эту акцию, сам оказался в такой непростой ситуации. Он просто хотел продемонстрировать силу и показать другим судьям: как вы себя вели до этого, не поднимая головы и не раскрывая рта, так себя и ведите, в противном случае получится так, как получилось с Сооронкуловой. На самом деле это была демонстрация силы, больше там никаких оснований серьёзных не было. От того, что там из 11 судей у одного, пусть даже у судьи-докладчика, есть такое мнение, от этого ничего серьёзного бы не произошло, закон бы они всё равно протащили, как они протаскивают всегда нужные и необходимые им вопросы. А это демонстрация силы, наглядный пример того, насколько у нас суды зависимы от власти. И это не первый случай, меня неоднократно предупреждали, что ты теряешь чувство реальности, ты теряешь почву под ногами, мы тебя накажем. Такие предупреждения были. В итоге они реализовали то, что давно хотели. В итоге я как человек, который раньше никогда на государственной службе не работал, наша палата стала функционировать два года назад, я всегда преподавала, занималась наукой, эта сфера меня не касалась. А здесь вся государственная машина по мне прокатилась, и я видела, насколько серьёзные изъяны существуют в нашей системе. Особенно этот вопрос связан с советом судей, привлечением судьи к дисциплинарной ответственности. Когда разбирали моё дело в совете судей, мне не задали ни одного вопроса, я даже удивилась и спросила: вы хоть один вопрос для приличия мне задайте. Но его не задали. Я там трясла письменными доказательствами того, как представитель президента в Конституционной палате вмешивается в осуществление правосудия, у меня были документы, подписанные им, где он писал директивы «этот вопрос надо рассматривать таким образом, а этот таким». Они даже не взглянули на эти бумаги: у них была задача, при этом как цербер стоял представитель президента, и как только я вытащила эти бумаги, он тут же убежал. Представители гражданской общественности были в таком же шоке, как и я: это называется разбирательство в совете судей.

А дальше уже в парламенте ряд депутатов в парламенте требовали «давайте пригласим, давайте выслушаем». В первый раз при голосовании не набрали они необходимого количества голосов, и второй раз не набрали, перенесли на следующий день, депутатов обработали, и уже на третий раз проголосовали, как надо. И здесь самый большой изъян заключается в том, что даже речи не может быть о независимости отдельного судьи или судебной системы в целом, потому что пока эта система сдержек и противовесов не будет нормально работать, пока сами должностные лица, те же депутаты, тот же президент не осознают свою роль в этой системе, я думаю, о независимости судебной системы не может быть никакой речи. Когда представителя президента спросили, почему бы президенту не выслушать Сооронкулову, почему бы не пригласить, он сказал, что я вынужден согласиться с решением совета судей, я не могу ставить его под сомнение, и как нотариус я могу только утвердить решение и всё. И те же слова были сказаны спикером парламента. Когда сказали: нет, давайте вызовем, давайте послушаем, это дело вызвало такой резонанс, на улице митинг в поддержку Сооронкуловой. Спикер сказал: а что, вы не доверяете совету судей? Совет судей сам эти вопросы решает, наше дело только утвердить их решение. То есть здесь никто своей задачи не понял, ни президент, ни спикер.

Я думаю, что и теоретически, и практически, нельзя сказать, что они это прекрасно понимали и специально сделали, они на самом деле не понимают, что и в вопросах отбора судей, освобождения судей этот баланс должен существовать, должны быть сдержки и противовесы. Это основной вывод, который я из этой ситуации вынесла. И, конечно, очень досадно было, даже на официальное письмо официальное Джанни Букиккио к властям, где сказано, что вопрос освобождения Сооронкуловой наглядно показывает, какая сегодня ситуация в Кыргызстане с независимостью судебной власти. Но мнение Букиккио никто не учёл, письмо даже не зачитывали, о нём никто не сказал и не принял во внимание. Со стороны ОБСЕ тоже было официальное письмо.

На самом деле это был беспрецедентный случай, я проанализировала, в истории Кыргызстана ни разу не было, чтобы судья мог открыто заявить, что на него оказывают давление. И так показательно провели процесс, как можно расправиться с неугодным судьёй. Здесь, конечно, ажиотаж пошёл больше в сторону биометрии, что вот, судья Сооронкулова оказалась против сбора биометрических данных, обязательной биометрической регистрации, хотя на самом деле заявление было сделано, что аппарат президента вмешивается в осуществление правосудия, что на судей давят, что в таких условиях Конституционная палата выносить объективное решение не может. Это была самая главная задача, самый главный посыл того, что я обратилась к СМИ. Как вы видите, за это я была наказана. Самое главное, что я и оспорить ничего не могу, потому что в нашем конституционном законе о статусе судей существует норма, которая говорит, что решение об освобождении судьи от должности не обжалуется. Эта норма когда-то обжаловалась в Конституционной палате, но там тоже вынесли решение, что эта норма является конституционной, хотя по нему у меня есть особое мнение. Я знаю, что и в России этот вопрос … любой даже дисциплинарный проступок судьи должен быть подтверждён в судебном порядке, я сейчас точно не помню, вся эта процедура освобождения судьи от должности должна быть максимально приближена к судебным процедурам. Но, к сожалению, такого не было. В Совете судей меня выслушали, не задали ни одного вопроса, выставили за дверь и буквально за десять минут приняли решение рекомендовать освобождение меня от должности. Такая ситуация со мной случилась.

Светлана Шмелёва: Спасибо большое, Клара, что осветили её, потому что я читала в прессе, но не всё было так описано, и тем более, некоторых законодательных моментов я не понимаю – что судья не может обжаловать. Не знаю, как в России, может или не может обжаловать…

Тамара Морщакова: Может, в России может. Но у нас нет импичмента, а у них есть импичмент как процедура в парламенте, согласно которой судья только и может быть освобождён. Она у них просто по существу искажена, потому что они говорят, что совет судей решил, и мы только следуем этому решению. Что уже само по себе неверно содержательно. В России импичмента нет, есть квалификационная коллегия судей, если эта высшая – 21 человек – решает судьбу всех судей от областного суда до Верховного, голосованием. И понятно, что инициированное голосование председателем соответствующего суда находит поддержку у этой коллегии. Защита от судейского сообщества необходима, в России она обеспечивается возможностью обратиться в суд с жалобой на решение квалификационной коллегии. Но это суд, который возглавляет тот самый председатель, который инициировал лишение судьи статуса. На самом деле причина, если смотреть на российскую ситуацию, в том, что у нас независимых органов судейского сообщества нет, а они должны быть. Организация органов судейского сообщества не отвечает требованиям к тому, чтобы механизм работал как гарантирующий независимость судей при назначении и освобождении от должности, и наложении дисциплинарного взыскания.

Светлана Шмелёва: Клара, если позволите, я бы хотела задать вам вопросы, которые мы подготовили. И я бы хотела воспользоваться случаем, и назвать некоторых других судей, которые подвергались давлению со стороны своих коллег, судейского сообщества, или через коллег было оказано это давление, когда они выносили особое мнение и рисковали. Такие случаи были и в России, я хотела бы вспомнить в отношении судьи Конституционного суда Владимира Григорьевича Ярославцева, которого словесно высекли на пленуме Конституционного суда за его интервью, где он заявил, что судебная власть превратилась в инструмент на службе исполнительно власти. И что органы безопасности могут делать, что захотят, и судам остаётся лишь утверждать их решение. Говорил он, комментируя решение Конституционного суда о запрете на въезд в Россию журналисту Наталье Морарь, против которого он голосовал. Также, не согласившись с мнением коллег по поводу отставки Владимира Ярославцева, был вынужден подать в отставку судья Конституционного суда Анатолий Леонидович Кононов, известный своими многочисленными особыми мнениями, было их вынесено, если я не ошибаюсь, больше пятидесяти. В частности, он выражал несогласие с законом, устанавливающим правила и санкции для проведения митингов и собраний, и считал, что он нарушает права граждан. А также критиковал президентский закон, отменяющий избрание председателя и его заместителей самими судьями, вот сегодня мы говорили как раз на замену назначений этих судей Советом федерации по представлению президента. Похожая ситуация была в Бутане с 2008 года, когда там судей назначал монарх, а в восьмидесятых там система была в этом смысле ещё удобнее, когда не было адвокатов и судья сам проводил расследование, подавал иски и дальше проводил заседание. Хотела бы также упомянуть судей из Конституционного суда Белоруссии. Например, Михаила Ивановича Пастухова, выносившего особое мнение в процессе объявления импичмента президенту Лукашенко. Также его коллега Александр Евгеньевич Дашкевич, который участвовал тоже в процессе. Также был уволен судья Киевского городского апелляционного суда Юрий Василенко, когда в 2002 году он возбудил уголовное дело в отношении президента Украины Леонида Кучмы по заявлению депутата о причастности к фактам разворовывания бюджетных средств, получения взяток, нелегальных поставок оружия, организации убийств, преследования оппозиционных журналистов и политику злоупотребления властью для того, чтобы выделить, в частности, квартиру главе налоговой инспекции. Спустя два месяца после возбуждения этого дела Высший совет юстиции внёс в парламент постановление об увольнении Юрия Александровича с должности судьи. Я бы хотела поднять такой вопрос, как отставка судей и контроль над их работой. Мы уже обсуждали с Тамарой Георгиевной по поводу какого-то участия граждан, но если это не «жёлтые карточки», я не настаиваю на этом нисколько, то могут ли они как-то контролировать эту работу в принципе. Могут ли контролировать работу коллегий, как это должно бы устроено, чтобы судья действительно был независим. Как вы думаете, Клара?

Клара Сооронкулова: Понимаете, очень сложно, имеется в виду контроль внутри самого судейского корпуса. У нас, например, постоянно ведётся мониторинг, есть несколько организаций в рамках гражданского общества и они постоянно проводят мониторинг, и он в какое-то время сыграл очень большую роль. Конечно, это не специалисты, не юристы, чисто такие правозащитники занимаются мониторингом процессов, процессов отбора судей, информируют общество.

Что касается какого-то контроля внутрисудейского, у нас его нет, и мне кажется, его и может быть, есть, конечно, статья в Уголовном кодексе, то, что Тамара Георгиевна говорила, о вынесении заведомо неправосудного решения, и очень часто обращаются в органы прокуратуры с просьбой привлечь тех или иных. Но это большая проблема: кто должен квалифицировать и оценить тех или иных судей, поэтому по это статье ещё ни один из судей к ответственности не привлекался. Это отношение Конституционного суда до событий 2010 года, если вы помните, то был Конституционный суд Кыргызской республики, который несколько раз выносил решение: в первый раз об увеличении полномочий президента, потом разрешил баллотироваться сверх установленного конституционного срока. Все эти решения были собраны, и судьям Конституционного суда была предъявлена, ну, не предъявлена, а возбуждали уголовные дела по это статье, но потом прекратили. Насколько я слышала от прокурорских работников, им очень сложно квалифицировать такие действия как вынесение заведомо заведомо неправосудного решения.

Я могу сказать, что заявление Конституционной палаты о моём отводе это заведомо неправосудное решение, тем более что четверо судей сговорились. У меня есть информация, у меня есть доказательства того, что заранее вечером они всё это готовили, проговаривали, даже определили нового судью-докладчика. Я могу обратиться в соответствующие органы, но я знаю, что ничего добиться не смогу, не смогу добиться того, чтобы их привлекли к ответственности. И сама по себе я не такой человек, чтобы в отношении бывших коллег такие вещи делать. Я думаю, что, если говорить ещё о контроле, в Совет часто обращаются, но там процедуры, когда я сама уже столкнулась в своей ситуации, сырые, настолько не отработанные. И при этом у Совета судей настолько широкие полномочия, и оспорить их решение нельзя, и здесь они очень избирательно подходят. У нас были такие случаи, когда несколько судей ослушались директив сверху из аппарата президента, и совет судей их уволил, тоже без всяких оснований, по каким-то надуманным мотивам. Есть судьи неприкасаемые, надежда и опора власти, их не трогают. И за счёт того, что они пользуются таким доверием, они могут спокойно решать свои собственные вопросы. На них сколько не пиши, их всё равно не тронут. Может быть, несколько шокирующее, но на самом деле у нас такая порочная сложилась система, и хотя говорят, что надо менять законодательство, какие-то механизмы, я считаю, здесь самое главное – субъективный фактор, сами судьи.

И ещё хотела поделиться проблемами, изучила заранее, что сейчас происходит на Украине в рамках судебной реформы, и я пришла к единственному выводу: нужно начинать только с люстраций. Если хотим что-то изменить, только начинать с люстраций нужно. У нас это довольно сложно, вряд ли парламент на это пойдёт, если это надо было делать, то надо было делать на революционной волне, когда общество было к этому готово. Момент уже упущен, пять лет прошло с тех пор, как президент обещал реформы, как вновь избранный парламент обещал реформы после известных событий 2010 года. А сейчас мы в каком-то тупике находимся, двадцать лет уже идёт судебная реформа, и с каждым годом всё хуже, хуже и хуже.

Последний случай, о котором я вам рассказывала, связанный с руководителем аппарата, это тоже было связано с Верховным судом. Руководитель аппарата вымогал взятку у очень известного лица, который в какой-то степени пострадал по политическим мотивам, и он вымогал взятку за решение вопроса в Верховном суде, и даже было названо имя судьи, которому эта взятка предназначалась. Видите, это наглядный пример того, что приговоры у нас фактически по таким шумным резонансным делам у нас выносят именно в аппарате президента. Когда дочь этого бывшего политика осуждённого обратилась к судье Верховного суда, он ей сказал, что без указания руководителя аппарата президента я в приговоре не могу изменить даже запятую. Это всё было озвучено, она давала интервью в СМИ. При такой ситуации о какой судебной реформе, о какой независимости может идти речь. Контроль у нас есть, как вы говорите, но это контроль чисто со стороны аппарата президента.

И этот прессинг, работая в Конституционной палате, ощущала на себе постоянно, потому что по очень многим делам были законопроекты разработаны в аппарате, и они очень активно вмешивались. Причём вмешательство доходило до такой степени, что заходили к судьям и говорили: мы вам передаём личную просьбу президента, пожалуйста, поддержите президента. И для людей в нашей азиатской системе просьба президента это такой фактор, что они готовы закрыть на всё глаза, на явную некоституционность и поддержать президента. Ну и обещания каких-то преференций. На этом всё построено. При такой правовой культуре, при таком правосознании очень сложно говорить о какой-то судебной реформе. Да, механизмы можно менять, а как поменять людей.

Если вернуться к контролю, я не вижу здесь каких-то механизмов, он может быть в рамках процесса процедурных, но у нас есть очень много системных изъянов. Надзорная инстанция осталась с советских времен, и ни один судья первой инстанции, даже если он убеждён в том, что выносит законное и справедливое решение, он никогда не будет уверен, что его решение не будет отменено. У нас практически правосудие в республике вершит Верховный суд, потому что Верховный суд в этом смысле он у нас монстр.

Светлана Шмелёва: Спасибо, и ещё несколько вопросов, прежде чем мы перейдём к следующему нашему эксперту. Не знаю, как дело обстоит в Киргизии с этим, но в России на территории, где в большинстве проживают мусульмане, используется шариатский суд. И используется он в основном потому, что нет другой альтернативы, нет светского суда. Я хотела узнать, как обстоят дела с этим в Киргизии, есть ли этот суд, используется ли он активно, насколько он у людей больше в приоритете стоит, чем светский суд, за счёт того, что он не работает. Или такой проблемы в принципе нет?

Клара Сооронкулова: Нет, я о таком вообще не слышала, вообще нет шариатских судов. Конечно, какие-то шариатские нормы в бытовых, семейных отношениях существуют. Могу привести пример, несмотря на то, что двоежёнство находится под уголовно-правовым запретом, тем не менее это довольно распространённая у нас практика, и не только двоежёнство, но и многожёнство. И здесь очень удобно использовать эту практику. Говоришь своей жене трижды «таляк» и ты можешь считаться разведённым. Такие нормы используются, но чтобы кого-то судили по нормам шариата, выносили какое-то наказание по нормам шариата, такого нет.

Светлана Шмелёва: Спасибо, это наша российская специфика, и здесь тоже. И я не могу задать вопрос о словосочетании, которое сейчас произносится часто «западные ценности» или «западные права», я хотела узнать ваше мнение, отличаются ли они чем-то от прав человека, проживающего на востоке, или это всё-таки это скорее риторический приём. И в записке, которую нам подала наша слушательница Юлия Счастливцева из Магнитогорска, она спрашивала о национальной специфике прав человека, можно ли вообще о ней говорить. И как вы относитесь к идее создания Евразийского суда по правам человека. Спасибо.

Клара Сооронкулова: Очень интересный вопрос, я давно работаю над этим. Очень сложно, вы же прекрасно понимаете, что в наше Конституции, и во всём, что касается прав, и вообще всего государственного устройства на самом деле же ценности, которые не вырабатывались нашей культурой. Мы настолько далеки, что сто лет назад у нас и понятий не было о правах человека. Кыргызы всегда жили коллективно, и понятий я, моё, моё право практически не существовало, потому что вне коллектива ты был просто никто. И этот коллективизм сегодня преобладает над индивидуализмом, и осознание собственных прав очень неразвито. Элементарно, когда ты говоришь человеку, что это твои права, ты их должен защищать, многие удивляются, что такие права существуют. С теми же биометрическими данными, сегодня наши власти отчитываются, и говорят, что 95% избирателей сдали свои данные. И при этом откровенно власти признают, что никаких механизмов защиты не существует, они их не разработали, они их не организовали, они просто собирают данные и всё. Но никто не осознает. Большая часть граждан говорит: ну и что, кому они нужны, мои биометрические данные. Вот вам пример того, насколько осознаются собственные права. И в этом отношении, когда мне говорят, что надо делать? Мы же говорим всегда, правовой всеобуч, надо об этом рассказывать, об этом говорить. Возможно, но мне кажется, сначала должны поменяться условия жизни, чтобы человек понял: я имею на это право, и я имею право это право защищать. Этого правосознания, конечно, нет, это проблема правовой культуры. Правосознание не имеет исторических корней, тут нечего скрывать, эти ценности, которые мы в Конституции приписали, на нашей почве они ещё не прижились. Это действительно серьёзная проблема.

Когда мои студенты спрашивают меня, а что мы должны делать, я говорю, воспитывать поколение за поколением, когда-нибудь, думаю, придёт время, когда большая часть людей будет осознавать свои права, и будет готова их отстаивать и защищать. Сегодня в городах более-менее образованная часть населения свои права знает, умеет их отстаивать. Но большая часть, мне кажется, понятия не имеет, что есть права и свободы человека, и откуда они произрастают, и с чем это связано. Это своё национальное, самобытное.

А что касается евразийского суда, знакомясь с опытом европейского суда - я два раза ездила в Страсбург, и участвовала в процессах - я думаю, это вообще замечательная идея. Но если вот так пофантазировать, что такой суд начнёт функционировать в ближайшее время, думаю, он будет просто завален. Я и на своей практике сталкиваюсь, и с людьми разговариваю, насколько сегодня наша судебная система и наше правосудие не отвечают тем стандартам, которые должны быть.

Светлана Шмелёва: Спасибо большое, сейчас мы перейдём к нашему следующему эксперту. А вам, Клара, отдельное спасибо за созвучность касательно просвещения, это очень созвучно нашей школе. А сейчас я хочу представить нашего следующего эксперта, это Михаил Владимирович Жернаков, судья Винницкого окружного административного суда Украины, эксперт реанимационного пакета реформ, которые там сейчас происходят. Михаил, я не буду терять время и сразу передаю вам слово. Мы внимательно вас слушаем.

Михаил Жернаков: Добрый день, спасибо ещё раз за предоставленное слово и возможность говорить на таком безусловно интересном собрании в интересном очень формате. Прежде всего, хотел бы сказать, что согласен с интересными позициями, которые определили коллеги. Многое из того, что было сказано, очень созвучно с тем, что мы имеем сейчас в Украине. Безусловно, мы имеем все одно большое наследие, к сожалению, которое во многом не способствует развитию верховенства права. Но я надеюсь, что такие встречи позволят это верховенство права приблизить как возможно к теперешнему дню. Хотелось бы верить, что все мы застанем его в наших странах. Хотелось бы, конечно, сказать, что, говоря о верховенстве права, мы должны говорить не только о суде, это должна быть собственно доктрина в рамках всего государства, и все другие институты, которые есть в государстве, и должны обеспечивать верховенство права, тоже работать, чтобы оно было. Это и суд, это должно гарантироваться и право на мирное собрание, и органы правопорядка должны работать, и многое-многое другое. Безусловно, и юридическое образование здесь имеет очень важное значение, потому что когда мы говорим о понимании, что такое право, многие юристы даже, профессионалы, не говоря уже об обывателях, скажут, что это если не возведённая в закон воля господствующего класса, то точно уж система норм, которая устанавливается и санкционируется государством. Мы все воспитаны, имея наследие Советского Союза, принцип социалистической законности ещё с тридцатых годов был разработан, и нам, конечно же, нужно от него пытаться отходить во всех сферах социальной жизни. Не буду повторяться, очень много созвучного тому, что происходит в Украине, было сказано коллегами. Наверное, на некоторых моментах остановлюсь, что происходит в Украине в этой сфере, чего удалось достичь, чего не удалось. В верховенстве права и собственно в судебной реформе суд, не являясь единственным институтом, единственным параметром, который должен обеспечить верховенство права, является необходимым, может быть, недостаточным, но необходимым условием для его существования в государстве. Потому что любая демократия, мы знаем, власть должны быть законодательная, исполнительная и судебная, это табуретка на трёх ногах, и если нет какой-то из них, если не выполняет свою функцию и роль судебная власть, то не будет демократии в общечеловеческом её понимании.

Что на сегодня в Украине происходит? Недавно мировые организации мерили уровень доверия к судебной системе – аж 12%, потому что, к сожалению, несмотря на все процессы, которые происходили и происходят в последнее время, судебная реформа одна из немногих реформ, которые начались в 91 году и никак не может закончиться. Сегодня мы стоим на пороге конституционной судебной реформы, многие проблемы судебной системы, которые есть сейчас в Украине, заложены именно на уровне Конституции, именно конституционные положения должны быть изменены для того, чтобы мы имели шанс по крайне мере получить независимый и справедливый суд. Значит, что нужно сделать? Я тоже записывал и пытался понять, коллега, госпожа Тамара говорила, что есть, что неплохо бы иметь, например, в России, для того, чтобы судебная система работала. Я пытался выписать то, что есть на сегодня в Украине, чего, наверное, нет в России (я могу ошибаться). Административные суды отдельно, я знаю, принят кодекс уже в России, я его не видел, но думаю, что это позитивная тенденция. Есть обязательная звукозапись, с недавних пор право видеозаписи участников процесса даже судебного заседания, судьи избирают председателей судов, там, доступу в зал заседаний, где это технически возможно, тоже никто никак не препятствует ну, плюс-минус, есть с этим проблемы, но это тоже есть. Реестр судебных решений открыт в доступе в интернете, следственные судьи тоже есть. Сейчас разрабатывается положение, по которому гражданские организации могут давать оценку судей, которая потом будет в судейском досье. Это новелла нового закона права о судоустройстве и статусе судьи. Вместе с этим, несмотря на вот эти вещи, которых много, и которые вроде как позитивные, это не принесло какого-то уровня доверия и справедливого суда, потому что то, что происходит в судебной системе в Украине на верховенство права никак пока что не похоже.

На мой взгляд, почему это так, я соглашусь с тем, что наша ментальность, наследие советское, в котором воспитаны были большинство судей, которые сегодня занимают свои должности в судах Украины, и вообще юристов-профессионалов. Это важная проблема, и её нужно менять, она не поменяется в один день, над этим нужно работать, но это не поменяется в течение многих лет. Вместе с тем, что надо менять нашу ментальность, она не изменится без значительных институциональных изменений, изменений в Конституции. К чему пришли мы, очень коротко. Это гражданская платформа, которая была создана после революции достоинства в Украине, случилось так, что режим Януковича пал, а энергия людей всё ещё была очень значительна. Гражданское общество, которое очень активно включилось в борьбу против узурпации власти и существующего режима, его представители, люди собрались и подумали, в какое русло эту энергию направить: диктатора выгнали, куда дальше? И гражданские активисты, и общественные организации объединились для того, чтобы привести в жизнь реформы, необходимые обществу на этот момент. А можно взять любую сферу общественной жизни Украины и увидеть, что необходимо существенное реформирование. Поэтому создана была тогда эта платформа и сейчас она насчитывает больше 70 организаций, больше трёхсот пятидесяти экспертов в разных сферах из 26 групп – в антикоррупции, в реформе здравоохранения, однако из которых группа по судебной реформе, экспертом которой я являюсь уже около полутора лет. Настолько понравилось мне, что я решил оставить должность судьи, подал в отставку по собственному желанию. Настолько парадоксальна ситуация, что сегодня для судебной системы на Украине можно сделать гораздо больше как независимый гражданский эксперт, чем находясь на должности судьи. Так вот работая над вопросами судебной реформы, вообще состояния судебной системы Украины, мы пришли к выводу о том, что … да собственно, мы не были едины, естественно, основывались на рекомендациях органов Совета Европы, которых больше семидесяти в разных документах было изложено и решениях Европейского суда по правам человека, и в мнениях и рекомендациях Венецианской комиссии консультативного совета европейских судей, которые неоднократно обращали внимание на несовершенство судебной системы Украины. Есть такое очень резонансное и неординарное дело «Александр Волков против Украины в Европейском суде по правам человека», это, кстати, дело судьи Верховного суда, которого уволили абсолютно… как это по-русски? Абсолютно произвольно, вот, это правильное слово, с нарушением многих принципов, на которых базируется деятельность Совета Европы, и должна базироваться, по крайней мере, деятельность государственных органов стран-членов Совета Европы. Там где суд очень глубоко исследовал и в том числе изложил, что собственно не так с судебной системой Украины.

Рассуждая, что не так в судебной системе Украины, мы пришли к следующим выводам. Мы видим две проблемы. Первая, о чём сегодня уже говорили, это тотальная зависимость судебной власти от власти исполнительной прежде, и президентской, которая ни по Конституции, ни по закону не принадлежит к исполнительной власти Украины, но по факту ей является. И, конечно же, коррупция, которая всё ещё очень большая проблема во всех сферах почти без исключения, и которая тоже судов касается. И общественное мнение об этом говорит очень чётко, больше 70% людей считают коррупцию одной из основных проблем в судебной системе.

Так вот что же должно быть изменено на уровне Конституции прежде всего, по нашему мнению и по мнению органов Совета Европы, выделены два блока – зависимость и коррупция. Зависимость - прежде всего карьера судьи у нас по конституционным положениям (я так понимаю, что они схожи с положениями в других странах постсоветских) назначение, перевод и увольнение судей всё ещё является компетенцией президента Украины. Частично и парламент задействован в этом, и тоже одна из тех вещей, которая должна быть изменена. Кстати, сегодня Венецианская комиссия одобрила те изменения, которые были наработаны Конституционной комиссией, скажем, в части судебной реформы. Сейчас по актуальной редакции конституции президент назначает на пять лет судью, потом через пять лет его надо опять назначать, это тоже должно быть изменено. По нашему мнению карьера судьи должна находиться вне компетенции политиков, как парламента, так и президента. Относительно формирования органа, который занимается дисциплинарным производством и назначением судей, собственно судейской карьерой, естественно, он должен состоять из судей, избранных самими судьями, как минимум наполовину, естественно, сегодня это не так, очень политизирован этот орган. Есть высший совет юстиции, кроме того у нас есть «растроение» функций между тремя органами, которые должны действовать по всем европейским стандартам. Я так много говорю о европейских стандартах, потому что мы вектором внешней политики и желанием народа – большинство выбрало евроинтеграционный вектор основным – это государственная внешняя политика, и для того, чтобы двигаться в сторону Европы и европейских стандартов мы и должны принимать во внимание, и следовать этим стандартам. И, конечно же, гражданское общество, их выводы не отличаются принципиально от евростандарта. Так вот сейчас функции органа, который занимается дисциплинарным производством и назначением судей, разбросаны между Высшим советом юстиции и Высшей квалификационной комиссией судей. Кроме того, есть Совет судей Украины, который является наивысшим органом между съездами судей, судейского самоуправления, и эта разрозненность функций тоже не влияет позитивно, это должен быть один орган, по нашему мнению. Практически полностью эта рекомендация была применена в положениях конституционных, которые разработаны сейчас.

Поднимался также вопрос иммунитета судей, и изменения здесь тоже есть конституционные, и там он несколько ограничен этот иммунитет. Я согласен, что он должен быть, опять же, в соответствии с европейским стандартом он должен быть функциональным, распространяться на полномочия, на те дела, где судья выступает в официальном статусе, и не должен быть абсолютным. Сейчас это сформулировано так: судья имеет иммунитет, не может быть задержан, если только это не произошло на месте преступления или сразу после совершения преступления. По моему мнению, это неплохая формулировка, потому что есть проблема на Украине, что судьи, имея полный иммунитет, ездят пьяными за рулём, позволяют себе совершать всё, что угодно, злоупотребляя этим иммунитетом. И, несмотря на то, что доверие к правоохранительным органам не ушло далеко от доверия к судебной системе, мы не можем пока себе позволить очень ограниченный иммунитет судей.

И хотелось бы сказать об идее, которая тоже в Украине звучит часто – давайте избираться в судьи. Конечно, исходя из крайне невысокой политической зрелости нашего общества, мы не можем себе этого позволить. Да и там, где эта система работает частично, в нескольких штатах США, даже сами американцы говорят, что эта система далеко не совершенна, и нам кажется, она не должна работать таким образом, потому что даже там, где гораздо лучше и стандарты, и законодательство более прогрессивно, где в процессе избирательном даже политики не позволяют себе того, что позволяют себе наши политик, даже они критикуют эту систему и говорят, что назначение судей независимы органом гораздо лучше. Думаю, что слово независимый здесь очень важно.

И второй блок проблем это коррупция. Как с этим бороться, здесь гораздо меньше вопросов судебной реформы в понимании изменения законодательства, которое регулирует статус судей. Но, конечно, это проблема, с которой надо бороться, потому что с нынешним уровнем коррупции где угодно, не только в судах, в органах государственной власти, мы не можем рассчитывать ни на верховенство права, ни на процветающее государство. Поэтому важно заметить, одним из успехов я считаю вообще как реанимационного пакета реформ, потому что около пяти или шести ведущих организаций антикоррупционных неправительственных разработали этот пакет законов антикоррупционных, который весь принят практически без изменений в последние несколько месяцев. И это даёт большую надежду, что антикоррупционные меры будут применены не только в судебной системе, но и в других органах власти. В том числе они направлены на прозрачность, на декларирование доходов и реального состояния вещей. Не только то, что записано в декларации, но и контроль за тем, чем реально пользуется, где живёт, на чём ездит судья либо другой государственный деятель. Я нее буду сейчас подробно останавливаться на том, какие меры, думаю, что это будет эффективно.

Что ещё можно сделать? Декларирование не только доходов, но и расходов всех судей, что не предусмотрено сейчас. Чтобы в дальнейшем, если какие-то расходы не были задекларированы, это было основанием для увольнения. Сегодня, к сожалению, по моему ощущению, многие судьи находятся в судебной власти только для того, чтобы зарабатывать деньги, и естественно, таких судей-бизнесменов нужно из судебной системы каким-то образом удалять. И мониторинг, и декларация расходов судьи, может и будет являться очень эффективным методом. Очень эффективным может быть легализация доходов, как это было сделано в Грузии. Мы сейчас очень активно перенимаем грузинский опыт, что им удалось в начале двухтысячных годов, это большой успех, и многое из того, в том числе антикоррупционный опыт, мы пытаемся перенять сейчас. К сожалению, им не удалось избавиться в полной мере от политической зависимости судей, но им удалось избавиться от зависимости от коллег. Та сейчас немыслимо решить вопрос за деньги в суде. Взяточничество Грузия забыла давным давно. Одной из причин, почему этот так, они называют повышение зарплат.

На Украине сейчас критически низкие эти зарплаты, на уровне 500-600 долларов, в том числе это связано с изменением курса, потому что девальвация существенная произошла национальной валюты в последнее время. Но для того, чтобы я, профессионал, мог не думать об альтернативных источниках дохода, эта зарплат должны быть достойной. В Грузии, сели не ошибаюсь, около двух тысяч долларов в суде получают, и я считаю, что это может быть принято как стандарт или минимум, чтобы высокий юрист-профессионал, как судья, чувствовал себя достойно, защищённым, и не искал иных источников дохода.

Очень мне понравился акцент на необходимости люстрации. Нет у нас успехов с люстрацией судей, хотя много об этом говорилось, и шаги даже предпринимались, были приняты два закона. Один о восстановлении доверия к судебной системе ещё в апреле 2014 года, сразу после революции, который предусматривал создание временной следственно комиссии по тем судьям, которые принимали совершенно неправосудные и очевидно … сегодня уже цитировали, что правосудие не только должно быть совершено, но должно быть видно, как оно совершается. К сожалению, это был контрпример. И другой постулат тоже, что несправедливое судебное решение является очевидным. Для всего общества было очевидно, что те несправедливые решения Майдана и во время революции, когда людей ни за что фактически лишали свободы, когда людей, которые участвовали в акциях протеста на автомобилях, лишали прав, запрещали собрания и так далее. Но это закон предусматривал проверку только этих решений, а это касается 200 или 300 судей из девяти тысяч. Даже если оно будет воплощено, а эта процедура сейчас не завершена полностью, и мы не может оценить её успех, это не решит вопроса в целом. С люстрацией судей и необходимостью очищения судейского корпуса.

Далее был принят закон об очищении власти, но он в основном касался других госчиновников, которые занимали посты во время режима Януковича больше чем год. Я не буду обсуждать сейчас этот закон, к нему тоже были обоснованные претензии, был и позитив, который он несёт. Но он очень малого количества судей касался и фактически не был применён к судьям вообще, потому что был раскритикован Венецианской комиссией. Которая говорила: вы же приняли только-только закон о восстановлении доверия, который предусматривал процедуру относительно судей, и теперь вы тех же самых судей пытаетесь по другому закону уволить.

Что предлагаем мы, в том числе исходя из необходимости безусловной люстрации судей и угрозы, которая, как ни странно, исходит от внедрения европейских стандартов судебной системы. Почему я говорю об угрозе: высший совет юстиции, тот орган, который должен решать вопросы судейской карьеры, он должен состоять, как я уже говорил, по европейскому стандарту из судей, избранных судьями. Если сейчас просто применить к нынешнему положению вещей этот европейский стандарт, и доверить девяти тысячам судей (которым по международным исследованиям доверяют 12%, а по нашим около 9% людей) избрать большинство в этот орган специализированный, который потом будет назначать новых судей, мы оказываемся под угрозой того, что система будет сама себя воссоздавать. Чтобы этого не было, мы предлагаем предусмотреть процедуру переназначения всех судей, абсолютно прозрачную. Один, кстати, из успехов реформ в Украине в последнее время - новая патрульная полиция, которая потихонечку начинает заменять гаишников и ППС, это новая полиция, которая объединяет функции двух этих органов внутренних дел. Именно потому, что конкурс был произведён очень прозрачно, с привлечением гражданского общества. Эти новые полицейские были натренированы совершенно по другим принципам и воспитаны, и это стало успехом.

Поэтому мы предлагаем, чтобы все судьи проходили разовую прозрачную процедуру переназначения, которая бы исследовала три вещи. Первая – имущество, это собеседование и декларация. Если к судье имеются вопросы по имуществу, откуда оно взялось, и он не может дать ясный ответ, это является однозначным показанием к увольнению. Это не уголовное производство, где должно быть доказано, что какое-то противоправное действие имело место, но если сеть много больше имущества, чем вы задекларировали, значит, вы не занимаете должность судьи в дальнейшем. Второе это репутация, эти какие-то жёлтые карточки, шлейф коррупционных расследований тоже должен быть исследован. И только тогда, когда судья готов дальше исполнять обязанности судьи, он отправляется на полгода изучать предмет верховенства права и права человека, потому что с пониманием это главная проблема даже у тех судей, которые готовы применять эти принципы, не знают даже, о чём это.

Потом судья сдаёт, скажем так, экзамен на знание этих вещей и только после этого продолжает оставаться на должности судьи. Конечно, можно говорить долго о процедурах или об особенностях осуществления этого механизма, да, кстати, комиссия временная, которая должна поэтапно осуществить процесс переназначения, должна состоять из судей Конституционного суда Украины всех созывов, потому что к нему наибольшее доверие среди всех судов. Судьи в отставке, у которых безупречная репутация и нет сомнений в их честности и добрых намерениях. И мы верим, что только в этом случае переизбрания всех судей мы можем говорить о каком-то успехе каких бы то ни было реформ. Потому что ни изменения структуры судов, ни даже изменения принципов назначения не дадут должного результата, пока не будет существенно изменении обновлен судейский корпус, потому что именно эти судьи долгими годами воспитывались в духе абсолютного подчинения власти. Пока это не поменяется, не заработают никакие реформы.

Кстати, Польша, Словакия и другие государства, которые этого не сделали в своё время, у них до сих пор проблемы с судами, они говорят, что доверия к судам нет. Они развивают другие альтернативные способы разрешения конфликтов, но именно потому, что они квазисоветских социалистических судей не подвергли внимательной и эффективной процедуре люстрации, они говорят, что сегодня, к сожалению, суды не выполняют свою функцию.

И ещё раз скажу, что юридическое образование – это тоже одна из тех вех, которую нужно реформировать, и давать в процессе этого образования новым юристам знания и ценности самые важные, этот человекоцентризм, который есть и в российской Конституции, и в Конституции Украины, и во всех, собственно, конституциях, что человек является высшей социальной ценностью, вот этому нужно, в том числе верховенству права и правам человека, обучать в университете. Чтобы человек, когда они придёт работать судьёй, понимал, о чём это, как это, что это не красивые слова, что есть права человека, которые независимы от того, в какой я стране, какой я национальности и цвета кожи. Наверное, на этом я остановлюсь, спасибо за внимание, готов ответить на вопросы.

Светлана Шмелёва: Спасибо, Михаил, за то, что осветили для нас реформы, которые происходят в Украине, и отдельное спасибо за хороший русский язык. Я бы хотела отдельно остановиться на тех реформах, которые происходят, и отдельно на теме люстрации, которая уже прозвучала у Клары Сооронкуловой, и которая обсуждается в связи с законом об очищении власти, который был принят в Украине. Известна критика этого закона Венецианской комиссией Совета Европы, но вот к чему всё-таки приходит сегодняшний диалог по поводу этого. Может ли быть люстрация априорной массовой неименной, и не противоречит ли это презумпции невиновности. И в целом: как будет работать люстрационный орган, как будет обеспечена его независимость, могут ли оспариваться его решения, но, главное, что меня здесь занимает, не происходит ли здесь лишения прав без суда тем самым? 14-ая поправка Конституции США, которая является самой демократичной за всю историю американского конституционализма, говорит о том, что запрещено лишать права иначе как по приговору суда. Я имею в виду, как быть с этим, если смещать человека или лишать какого-то права? И обсуждается ли, я хотела бы присовокупить, так как времени совсем нет, вопрос касательно часа зеро, который исходил ещё из римского права – «чем владеете, тем и владеете», который применяется больше в международных отношениях. Но я его задаю, потому что слышала такие обсуждения в странах постсоветского пространства, где довольно сложно уже отделить преступное от непреступного, о возможности установления такого часа зеро, после которого можно уже снимать за какие-то провинности и так далее, а люстрацию исполнять как это было в Польше, где как бы не было люстрации, но были открыты все архивы, и человеку невозможно было занять какую-то должность или быть избранным, если он был замешан в какой-то истории. Все архивы были открыты. Я знаю, что и в Украине открывают сейчас архивы, они, к сожалению, ещё не были опубликованы, но тенденция к этому есть. Как это всё происходит, и какое ваше мнение по поводу этого всего.

Михаил Жернаков: Спасибо за очень интересный вопрос. Хочу сказать, во-первых, я не знаю, насколько это было освещено в прессе. Собственно, у нас даже в Украине это не было настолько разрекламировано в прессе, как первый промежуточный вывод Венецианской комиссии, что закон ужасный и нарушает чуть ли все принципы, вообще, которые есть, европейские. Окончательный вывод таков: несмотря на критику отдельных положений, демократия может себя защищать. И один из революционных выводов, который сделала Венецианская комиссия (имеется в виду процедура люстрации), чтобы общество было демократическим, можно принимать решительные меры по очищению власти. Даже на что мы не рассчитывали, Венецианская комиссия заявила, что нужна процедура автоматической так называемой люстрации, если должностное лицо занимало должность какой-то период от и до, она тоже возможна. В этом контексте не нарушаются европейские стандарты, такой вывод комиссии.

Далее… безусловно, можно очень долго дискутировать, как можно взвесить право человека. Безусловно, мы не можем говорить о том, что все без исключения должностные лица, которые занимали определённый пост, негодяи и способствовали узурпации власти Януковича, написано в законе. И точно так же мы не можем говорить, что если мы уволим только тех лиц, которых касается этот закон, мы уволим всех, кто не должен занимать дальше должности. Но говоря о том, что ценнее, мы находимся в такой уникальной ситуации, что не сделать этого означает, по сути, похоронить демократию, не иметь шанса на какое бы то ни было развитие ещё много лет. Безусловно, какие-то эффективные меры надо принимать. Опять же, самые известные реформаторы Словакии говорят: делайте что-нибудь с этой системой, пока можете. Сейчас они никаких мер предпринять не могут, потому что в теории считается, что там верховенство права присутствует, по крайней мере, можно с этим согласиться, но не в судебной системе.

А что касается судей, кстати, то судьи это не госчиновники исполнительной власти, тут есть свои особенности. Именно поэтому мы предлагаем такую процедуру, которая обеспечит им право быть услышанным, предоставлять свои аргументы и так далее, так далее. И будет являться эффективным механизмом люстрации, и даже не люстрации, а контроля, кто должен оставаться в судебной системе.

Светлана Шмелёва: Спасибо, и второй мой вопрос связан тоже с изменениями, но скорее с такими изменениями, которые даже не знаю, описаны ли в реформах.. Но тем не менее, бытие, которое является отражением нашего сознания, я, например, как пользователь разных систем, в том числе и судебной, замечаю какие-то вещи, которые, мне кажется, влияют всё-таки. Например, я не говорю, что так должно быть, но я не уверена, что в исковом заявлении надо писать слово «прошу», вроде бы это корректно и вежливо, но вообще-то правосудия нужно требовать. Или в России возле здания Верховного суда была реконструкция и почему-то там объявилась вместо Фемиды богиня, которая очень напоминает Немезиду, с открытыми глазами, без символа беспристрастности и почему-то с таким защитным щитом. И мне кажется, что и в Украине есть такие противоречивые символы, мы знаем, что сейчас происходит история с памятниками Ленину, но я сейчас даже не о памятниках, скорее о реформах, которые сейчас происходят или думаются ли, как-то изменять внешний облик или внутренний облик зданий судов.

Михаил Жернаков: Если можно, ещё раз вопрос.

Светлана Шмелёва: Я говорю, что определяет обстановку. У меня складывается ощущение, это не только судов касается, а может быть в большей мере прокуратуры, разных организаций власти. Когда ты заходишь туда, ты не чувствуешь в себе силы даже размышлять о чём-то, потому что ты видишь всё завалено кипами бумаг, ты видишь беспросветность абсолютно, и лень даже что-то думать и совершать. И мне кажется, это влияет. Например, антикоррупционные реформы это понятно, прозрачные стенки, всё на виду, и люди видят, как работает полиция. А с судами думаете ли вы о каких-то таких реформах, связанных с обеспечением технической возможности работы судов. Как должны выглядеть стенды, исковые заявления, чтобы это внушало доверие и говорило о достоинстве, прежде всего.

Михаил Жернаков: Да, спасибо, очень важный вопрос. Принимая во внимание принцип единства формы и содержания, невозможно рассматривать одно отдельно от второго. Пока ещё этот совок много есть, в зданиях ситуация близкая к катастрофической, потому что окружные или административные суды есть в состоянии очень даже неплохом, есть новые суды построенные очень хорошие. Большинство районных и судов первой инстанции в плачевном техническом состоянии, вопрос даже физического доступа в суд людей с ограниченными возможностями стоит очень остро. Банально некоторые люди не могут попасть в суд, многие слушания проходят в кабинетах, возникает вопрос обеспечения права на видеозапись в зале заседания. И судья говорит, это не зал заседаний, это мой кабинет, а тогда встаёт вопрос, где тогда слушать, если зал всего один на весь суд, а одновременно идёт несколько процессов. В контексте обеспечения физической возможности получать правосудие, в контексте символов у нас, слава Богу, сколько я видел, все Фемиды с завязанными глазами, но не без совка очень часто.

В Риге я видел очень современный суд, буквально пара лет этому зданию, и там тоже всё максимально прозрачно. Мне посчастливилось работать в Украинском окружном административном суде, там постарались максимально обеспечить отсутствие доступа к кабинетам судей, там судьи и стороны встречаются только в зале суда, когда с одной стороны заходит судья, с другой стороны. И они видят друг друга только в судебном процессе. К сожалению, во многих судах люди ходят просто по коридору, входят в кабинет судьи без стука, а это мешает работать банально, и тоже тень бросает на то, что происходит в судебной системе. Поэтому, конечно же, в этом направлении работать нужно, но сначала надо это институционально обеспечить на уровне Конституции: независимость, некоррупционость, новую кровь или новых судей в судебной системе, а параллельно с этим находить возможность строить новые здания, новые центры предоставления административных услуг, к этому надо стремиться.

Светлана Шмелёва: Спасибо большое, нам, к сожалению, давно надо завершать, но я надеюсь, что эти встречи будут проходить не только на нашей площадке, но мы всегда рады её предоставить, если будет такой интерес. Я б предала всем слово для завершающих реплик. Михаил, давайте вы, может быть, раз у вас микрофон, и будем завершать. Или, может быть, наоборот, надо вами закончить, чтобы Тамара Георгиевна отреагировал на ваше выступление.

Тамара Морщакова: Я с удовольствием это сделаю. Спасибо, действительно, за очень интересную информацию. Мы, конечно, следим за тем, что происходит в судебной системе Украины, и знаем закон, и обсуждение его Венецианской комиссией, которое касается люстрации. И даже немножко знаем практику применения. Очень интересные нормы, действительно, путь поиска нормативных решений в определённой части, которая Росси только предстоит, в Украине пройдена. Я имею в виду, прежде всего, выборы председателей судов, хотя есть сведения, что когда они начали происходить, судьи выбирая сами, выбрали себе прежнего председателя. И это чуть ли не 80% выборных ситуаций так характеризуется. Но это не важно, важно, что механизм заработал, и это колоссальный шаг вперёд, с моей точки зрения. Безусловно, следственный судья это то, о чём мы ещё пока и не мечтаем, иначе как на странице бумаги, практически здесь никаких шагов нет. Это тоже очень серьёзное достижение, административный суд – это всё то, что записано в программах российских судебных реформ. Единственное, я особенно хотела бы подчеркнуть, важное совершенно, то, что сказал наш коллега, это правильный очень вывод, что изменения в судебной системе невозможны без общего фона изменения во всех государственных правовых структурах. это правда, это сущая правда, может быть, основное препятствие к российским судебным реформам, которого мы избежать пока никак не можем. Но на самом деле есть некоторые моменты, которые связаны с положением, сформулированным как раз Михаилом, в отношении такого аспекта, который он подчёркивал как второй – в отношении борьбы с коррупцией. В России введены декларации, заявления об имуществе родственников, это заполняется судьями и кандидатами в судьи. Это отслеживалось при объединении двух российских высших судов – Верховного суда и Высшего арбитражного суда. Но я должна сказать, что к явлению коррупции относятся не только взятки, машины, квартиры, денежные счета, всё это может пролить, конечно, какой-то свет на эти неприятные явления. Но к явлению коррупции относится именно зависимая судебная власть. Потому что принятие решения по любому основанию, которое продиктовано не существом дела, не существом права, не существо требований справедливости к судебному акту, всё это является коррупцией. Это касается и процедурного значения судей, это касается и процедур принятия решения. Для чего я это говорю? Можно преодолеть с помощью декларирования, контроля, изгнания слишком богатых какую-то часть этих опасных явлений, но главная опасность заключается не в этом, главная опасность заключается в политизированности судебной деятельности, в её зависимости от политической власти. И даже неважно, что это за власть, скажу так: предыдущая, плохая диктаторская, предательская или это новая власть, которая приветствуется всеми. Но если при этом не разрушается эта опасная связка «власть – суд», значит, ничего не будет. Это то, как нам сегодня рассказывали про киргизский опыт, институты могут быть заявлены, но они действовать всё равно не будут. Поэтому я, конечно, хотела бы просто поздравить наших украинских коллег, что у них уже достаточный этап пройден, но вот эта опасность сохраняется. И ещё одна реплика, про это Михаил говорил как про учреждение институтов, создание институтов внутри конституционного текста, то есть как модели, которая должна осуществиться. Это один аспект, а другой аспект это их реальное функционирование. И реальное функционирование институтов, если оно происходит в соответствии с моделью, заданной конституционными нормами, вот оно формирует тех, кто внутри них работает. Я понимаю, что в Украине, наверное, другое положение, в России корпус судей во много раз больше. Мы с точки зрения того, что поставляет стране юридическое образование, не можем гарантировать, что эти поставки могут удовлетворить всю потребность российской судебной системы в кадровом судейском корпусе, но у нас уже есть опыт, когда в первые годы после распада СССР, были произведены первые очень существенные шаги в направлении судебной реформы, то сама судейская деятельность, поставленная в условия полной независимости, буквально вплоть до введения первоначального назначения судей на ограниченный срок. Сама эта деятельность формировала судейский корпус и их целеполагание. Тогда это нужно только поддерживать и этому способствовать всяческими мерами, механизмами, и осознанием государством необходимости идеи независимого суда. К сожалению, я не знаю, есть ли это осознание уже в Украине, или в Киргизии. Очевидно, как нам сегодня рассказывали, не очень, но в России нет именно этого осознания. Поэтому все комиссии, которые работают в Украине над проблемами судебного реформирования, мне кажется, в первую очередь должны способствовать воспитанию власти. Это основная задача правоведов, если не юристов. И так я вижу эту задачу для России, потому что судебная реформа успешна там, где необходимость её осознана властью, и где она поддерживается обществом. Тогда действительно значение юристов представителей этой профессии как пропагандистов права оно является каждодневно необходимым. Желаю очень большого успеха в судебных преобразованиях всем участникам сегодняшнего разговора, и тем, кто не участвовал, но, может быть, мог его как-то наблюдать, потому что поддержка с двух сторон судебных преобразований, условие. Без которого эти преобразования будут идти очень долго и непонятно, когда завершатся. Спасибо, была очень рада этим дискуссиям.

Светлана Шмелёва: Спасибо, есть ещё возможность сказать реплики, если наши эксперты хотят, или мы будем завершать. Я хотела сказать, обращаясь к постоянным слушателям нашего форума, кто будет смотреть эту встречу в записи, что для меня было важно встретиться с такими ориентирами, поскольку всей своей деятельностью вы, уважаемые эксперты, доказываете и настаиваете на том, что государство было создано, прежде всего и только, для защиты граждан. Поскольку люди отдают часть свобод, чтобы получать взамен правосудие, и гарантии соблюдения своих прав. Как мы знаем из теории общественного договора, разработанной ещё в 17 веке Томасом Гоббсом, и получившей развитие в трудах Джона Локка, Руссо, Монтескье и других философов просвещения. И на это соблюдение правил общественного договора и были направлены, в частности, и те особые мнения, которые сегодня были озвучены. И они принципиально значимы, поскольку, как писал Андрей Битов, традиция создаётся одним случаем.

И процитирую также известного адвоката Фёдора Никифоровича Плевако, поскольку в таком составе не решаюсь говорить о своего имени, который сказал «Нельзя легко относиться к тому, когда унижают честь человека. Легкое отношение к этому рождает в обществе такое безучастие к людям, которое превращает их самих в толпу рабов, забывающих о ценности достоинства человеческой личности». А Булгаков вложил в уста Иешуа на допросе Понтием Пилатом в «Мастере и Маргарите» слова о том, что правду говорить легко и приятно. Именно с лёгкостью к истине и несогласием с унижением, уважением к достоинству, как профессиональному, так и гражданскому, мне кажется, вы, уважаемые эксперты, как мы видим, к своей деятельности, совершенно разной, относитесь, за что вам низкий поклон от Школы гражданского просвещения. Поскольку добиваетесь прозрачной процедуры при непрозрачном результате, чтобы суд справлялся со своей ролью, являясь альтернативой насилию, о котором мы говорили, и местом где разрешаются споры. Спасибо большое, всего доброго.

Подписаться на программу i-forum-2015



нет комментариев
I-forum-2015. Dialogue of the judges from the post-Soviet states
дата 12 августа 2015
время 13:07
автор Морщакова Тамара Георгиевна

School of Civic Education is happy to present you the English version of the dialogue of the judges from post-Soviet states talking about differences and similarities in implementing the rule of law. The dialogue took place on July 26th. Our hearty thanks to Mark Dadian for the translation.

Host: Svetlana Shmeleva

Participants: Tamara Morschakova, Ph.D., former deputy chairperson of the Constitutional Court of the Russian Federation

Klara Sooronkulova, former member of the Constitutional Chamber of the Supreme Court of Kyrgyzstan

Mikhail Zhernakov, expert of Reanimation Package of Reforms, former judge of Vinnitsa Regional Administrative Court



нет комментариев
I-forum-2015. Онлайн-беседа судей постсоветского пространства о независимости суда и верховенстве права (видео + текст)
дата 26 июля 2015
время 11:20
автор Морщакова Тамара Георгиевна

26 июля в рамках программы i-forum-2015 прошла онлайн-беседа судей постсоветского пространства о независимости суда и верховенстве права.



нет комментариев
Путь : Главная / Тамара Георгиевна Морщакова
107031 Россия, Москва,
  ул. Петровка, дом 17, стр. 1
Рейтинг@Mail.ru