19 июля в рамках программы i-forum-2015 прошла онлайн-беседа с первым вице-президентом Центра политических технологий Алексеем Владимировичем Макаркиным.
Тема беседы: Религия в России и мире: современные вызовы
Ведущие: Александр и Светлана Шмелевы (Москва)
Участники беседы:
— директор АНО «Центр гражданского содействия» Алексей Тупицын (Усть-Кут, Иркутская область),
— Людмила Савицкая (Псков, Псковская область),
— депутат местного самоуправления Алексей Кулеш (Железногорск, Красноярский край),
— глава общественной организации «Первый украинский фонд развития предпринимательства» Сергей Сыроватка (Киев, Украина)
Стенограмма беседы (расшифрована постоянным участником программ Школы Марией Комаровой, Московская область):
Светлана Шмелева: Здравствуйте, мы начинаем нашу очередную встречу форума гражданского диалога. Сегодня мы встречаемся с одним из самых известных политологов в России, интеллектуалов и эрудитов, вице-президентом «Центра политических технологий» Алексеем Владимировичем Макаркиным.
Тема для разговора, которая была предложена нашим экспертом, звучит как: «Религия в России и в мире. Современные вызовы». И, не теряя времени, я сразу передаю, Алексей, Вам слово, и спасибо большое, что пришли к нам в это воскресенье, чтобы поддержать наш диалог.
Алексей Макаркин: Спасибо за приглашение. Как я понимаю, у меня будет небольшое выступление?
Светлана Шмелева: Да, мы бы хотели услышать презентацию этой темы, а потом о ней поговорить.
Алексей Макаркин: Хорошо. Насчет религии, сейчас это вопрос очень актуальный. Сейчас все интересуются, и началась очень серьезная полемика в России в связи с этим. Я думаю, это свидетельствует о том, что Россия завершила тот период, который был для религиозных организаций наиболее благоприятным. Период, который был связан с особым отношением к этим организациям, как к организациям – жертвам; организациям, которые серьезно пострадали в советский период. И если вспомним период, допустим, 90-х годов, и даже период нулевых годов, то церкви не рекомендовалось критиковать. Не рекомендовалось не потому, что за это были какие-то преследования и гонения; просто это было неприлично. Церкви воспринимались как нечто сугубо сакральное, это с одной стороны; и как жертва коммунистического режима, коммунистической диктатуры, с другой стороны. Даже были такие забавные вещи, когда люди не знали, как обратиться к священнику: он казался человеком каким-то сверхъестественным, не от мира сего, люди пытались начинать целовать руку его в самой обыкновенной, не сакральной ситуации, крестились на него, и так далее. То есть, ситуация была чрезвычайно благоприятная.
Сейчас в России ситуация принципиально изменилась, и отношение к религии стало более полярным. Потому что, с одной стороны, есть огромная часть населения, которая относится к религии так же, как и раньше; с другой стороны есть значительная часть интеллигенции, которая отношение к религии серьезно изменила.
Фактически, у нас происходят те же процессы, что и на Западе, здесь нет каких-то больших принципиальных отличий, а есть своя специфика. Т.е., если на Западе, скажем, это значительное интеллигентское, антиклерикальное движение, которое уже укоренилось, и оно имеет достаточно большое количество сторонников, то в России это, на сегодняшний день, достаточно ограниченные группы, которые активны в интернете, активны в социальных сетях; которые достаточно ресурсны, но никак политически не представлены, и чье мнение идет вразрез с мнением абсолютного большинства Россиян.
С чем это связано. Конечно, здесь возможно говорить о том, что был опыт советского времени, что у нас совершенно другая история. Но такое объяснение не является чем-то исчерпывающим по одной простой причине: если мы посмотрим страны Восточной Европы, где также были коммунистические режимы, мало чем отличающиеся от советских, там ситуация иная. Там есть силы, которые ориентированы на сближение с Церковью, с доминирующими Церквями. Есть даже клерикальные партии, и, в свою очередь, партии антиклерикальные, партии, которые встроены уже в некие глобальные мировые процессы, и которые весьма критично относятся к Церкви. Такая ситуация есть даже в такой католической твердыне, как Польша, где храмы до сих пор активно посещаются прихожанами, хотя уже в несколько меньшей степени, чем раньше. В чем здесь, наверное, причина. Причины, наверное, у нас две. Одна причина в том, что у нас отсутствует левая субкультура, т.е. левая субкультура как что-то политически значимое. Она есть в Интернете, она есть на каких-то семинарах, дискуссиях, а как политически значимый фактор она отсутствует.
Это очень важное обстоятельство, которое актуально не только для темы религии, но и для многих других тем. Если мы посмотрим наш политический класс, он весь имеет такой «флюс» вправо. Т.е., если мы посмотрим на представительство в Государственной Думе, то все политические партии, которые там представлены, они, с точки зрении морально-нравственной, исповедуют ценности консервативные в этом аспекте. У них могут быть разные позиции, связанные с экономикой; но если берем вот этот вот вектор, то они все консерваторы и конкурируют друг с другом в своем консерватизме, не исключая и КПРФ Геннадия Зюганова, которая вроде коммунистическая, а по своей специфике, по своей сути и стилистике достаточно консервативная партия. То же самое относится к Справедливой России, то же самое относится к ЛДПР. Ну и что касается Единой России, она официально провозгласила своей идеологией консерватизм. И поэтому у нас нет левой субкультуры, которая является антиклерикальной, промигрантской, выступающей за расширение свобод, и так далее. Это во многом объясняет нашу такую специфику.
С чем связано отсутствие левой субкультуры. Я думаю, что это связано с двумя факторами. Первый фактор: то, что у нас не было, когда произошла эрозия советского режима и его последующий крах, у нас не произошло тех процессов, которые произошли в большинстве стран Восточной Европы. Т.е., раскол правящей коммунистической партии на партию, которая отстаивает традиционный социализм и которая не имела в основном перспектив для дальнейшего существования и развития. Хотя первоначально такие партии были. В той же самой Венгрии, такая партия была довольно многочисленной, но на нее не было никаких электоральных перспектив, в обществе она была явно не популярна. И второй момент — это то, что, соответственно, вторая политическая партия в таких странах была партией реформаторской, левоцентристской, социал-демократической. Именно вокруг этой реформаторской политической силы группировались те, кто потом органично вошли в левую субкультуру. Вот это одна проблема.
У нас раскола, по сути дела, не произошло такого, у нас большинство коммунистов были ортодоксальными, по крайней мере, тех коммунистов, которые идентифицировали себя с партией. Демократы из партии вышли, а коммунисты на всех свободных выборах выбирали себя первыми секретарями, а прочими секретарями брали откровенных консерваторов.
Второй момент в том, что у России не видно европейской перспективы. Вот у этих стран европейская перспектива имелась в той или иной степени, и она для стран Восточной Европы уже реализовалась, для кого в девяностые годы, для кого в нулевые годы. Разные темпы, разные скорости, но в конечном итоге это произошло. У нас эта перспектива не присутствовала, соответственно, не было необходимости встраиваться в мэйнстрим. А зачем, зачем встраиваться в мэйнстрим, когда нам и так, в общем, хорошо. И вот это нежелание встраиваться в мэйнстрим стало очень важным фактором того, что Россия выбрала свой вариант развития, в том числе и в религиозном отношении. Поэтому те аспекты, которые в странах не только Западной, но и Восточной Европы уже становятся мэйнстримными или входят в истеблишмент атмосферу, для нас это достаточно маргинальные вещи. При этом другое отношение и со стороны конфессий. На Западе конфессии должны постоянно подчеркивать, что они общественно значимы, что они являются полезными для общества и востребованными. А чисто полезными для общества они могут быть в каком смысле: в смысле благотворительности, социальных проектов, социальной значимости, борьбы с дискриминацией, борьбы с расизмом и так далее. Т.е., исключительно на сакральной функции здесь уже выйти, наверное, невозможно. Общество предъявляет уже совсем другие претензии, другие требования к традиционным структурам, и связанным не только с конфессиями. Это относится и к партиям, и к профсоюзам, и к различным институциям гражданского общества, т.е. они должны быть полезными для общества. В России такой запрос, на самом деле, отсутствует. В России понятно, что сейчас конфессии, а точнее, Православная Церковь активизировали свою благотворительную и социальную деятельность. Можно привести много таких примеров, но эта деятельность развивается на энтузиазме. Т.е. она связана не с запросом стороны прихожан, верующих, не с запросом стороны общества в целом, а с активностью каких-то отдельных священников, отдельных архиереев, которые считают, что Церковь должна быть более, так скажем, социально-ориентированной. Но, если, допустим, мы возьмем две епархии, и в одной из них активно проводятся социальные работы, а в другой она практически не ведется, то отношение общества к Церкви в этих епархиях примерно одинаковое. Есть какие-то нюансы, но не очень сильные. Почему? Потому что — какой запрос у россиян к Церквям? Во-первых, Церкви воспринимаются как хранители неких традиций, как нечто стабильное в современном миропорядке, мироустройстве. Современный миропорядок для многих людей совершенно дискомфортен, там все очень быстро меняется. Сегодня одно, завтра другое, сегодня престижно одно, завтра другое. Если раньше одни и те же вещи служили десятилетиями и передавались из поколения в поколение, теперь вещь живет очень недолгое время. Это один момент и он ощущается во многих странах. Есть другой момент, свойственный и России, и другим странам (но России, наверное, сильнее). У общества уменьшилось ощущение внутренней стабильности. Если раньше люди могли планировать на длительное время свою жизнь, то сейчас это становится сложнее. Т.е., если раньше человек, поступая в университет, понимал, какая у него будет дальнейшая судьба: он пойдет по распределению, потом будет работать по специальности, как-то будет продвигаться по службе более-менее. При этом, даже если он не продвинется, он будет получать гарантированный минимум зарплаты и его никто не оставит без куска хлеба, если он не сойдет с ума и не начнет конфликтовать с властью. Сейчас ситуация совершенно иная. Сейчас представление о некой стабильности в течение нулевых годов, когда как-то более-менее все успокоилось, более-менее все наладилось: появилась возможность брать ипотеку, например, валютную, появилась возможность планировать свою жизнь, и так далее, — это все сначала стало размываться, а потом рушиться. И сейчас снова представление сильнейшей неуверенности в себе. И здесь люди обращаются к вечным ценностям, к каким-то вечным принципам, и вот религии предлагают такие именно традиционные, вечные принципы. Это один момент.
Второй момент, это нравственный аспект, нравственная проповедь. При этом нравственная проповедь воспринимается очень интересно. Когда она соответствует тем привычкам, которые были сформированы в советское время, то это воспринимается абсолютно положительно. Когда, например, представители конфессий выступают за то, чтобы была традиционная иерархичная семья, чтобы младшие уважали старших, чтобы не было никаких таких современных изысков, вроде однополых браков, — пожалуйста, здесь нравственная проповедь одобряется на все сто. И религия в данном случае придает легитимность позиции старшего поколения в отношении более молодых поколений, что это не просто какие-то общественные стереотипы, это еще и освещено вот таким сакральным и уважаемым институтом. Но есть такой момент, что если что-то было легитимно в советское время в морально-нравственной сфере, а вот это расходится с религией, то не только большинство общества, но даже большинство тех людей, которые считают себя верующими, выбирают общественно укоренившиеся трактовки, а не трактовки религиозные. Т.е., например, однополые браки – плохо, а вот, скажем, разводы – нормально. В советское время процедура была упрощена, это достаточно легко было сделать, так и не надо усложнять, если это для человека важно. Или, например, такая важная для религиозных конфессий тема, как аборты. На Западе это сплошные споры, дискуссии по этому поводу, и очень четкое разделение между людьми религиозными и людьми нерелигиозными, хотя где-то с семидесятых годов это стало размываться. Но все равно, если мы берем наиболее ортодоксальные группы, там все достаточно твердо (я имею в виду практикующих верующих). У нас практикующий верующий может не просто одобрять аборт, но и сам в той или иной степени участвовать. Т.е. это воспринимается, как грех, но не как очень сильный грех, или грех, который возможно отмолить, потому что в советское время, где-то с середины 50-х г.г., со смерти Сталина, эти процедуры были максимально облегчены.
И интересно, что когда, допустим, депутат Государственной Думы Мизулина возглавила такое движение против абортов, с позиции ортодоксального православия, то, насколько я понимаю, это оказалось не очень востребовано. И более того, она сейчас переводится в Совет Федерации, т.е она уже не будет занимать должность Председателя Парламентского комитета. А значение Совета Федераций, у нас, как известно, еще меньше, чем значение Государственной Думы. Т.е. это не востребовано. Таким образом, стабильность, традиции и какая-то жизненная опора – раз, нравственность — два. Нравственность опять-таки специфически понимаемая, но она есть.
И третий фактор, который играет немаловажную роль. Этот третий фактор связан с тем, что конфессии воспринимаются, в принципе, как они и должны восприниматься изначально, как нечто спасительное. Т.е. основная функция каждой конфессии — указывать маршрут к Спасению человека. Если на Западе это стало уходить от того, что это воспринимается так, и это достаточно индивидуально: каждый человек вырабатывает себе концепцию Спасения, и дальше уже примеряет ее на ту или иную конфессию, подходит – не подходит. Если не подходит, то возможно и сменить, выбрать более близкую. То здесь речь идет о Спасении в рамках некой истории, некой традиции, некой организации, которой является для большинства россиян Православная церковь. И вот это очень важный фактор. Именно поэтому, когда девушки пляшут в Храме, то от них максимально отстраняются, потому что мало ли какие будут потом проблемы, вдруг на каком-нибудь этапе это тебе аукнется. И это является ключевым моментом. При этом, представление о том, что критика конфессий является чем-то неприличным и не спасительным, соседствует с тем, что население крайне плохо и мало разбирается в каких-то элементарных догматах конфессии. Даже есть вот такой феномен, который уже давно отмечается социологами, наверное, уже лет двадцать пять, как только у нас начались серьезные социологические исследования, как православные неверующие, православные атеисты. Т.е. человек идентифицирует себя с православием, но при этом считает, что ни Бога, ни Дьявола не существует. Этому есть два объяснения. Одно объяснение — это то, что православие воспринимается как часть национальной идентичности; а второе объяснение, что человек реально не верит, но думает, что что-то там есть, что это – не известно, а раз не известно, то не надо с этим ругаться. Поэтому такое немножко размытое представление, немножко суеверное, немножко, может быть, такое странное, но устойчивое и поражает, чтобы оказывать влияние на процессы в обществе. И как на это реагирует, в данной ситуации, скажем, Русская православная церковь. Ситуация такая: было два варианта, как на все это надо реагировать. И на самом деле выбор был сделан не в 90-е годы и не в нулевые; выбор, на самом деле, был сделан в годы еще 70-е (в брежневский период), когда об этом еще особо не говорилось за пределами церковных кругов, либо кругов, связанных с научными атеистами, но выбор был сделан. Было два варианта.
Один вариант был связан с тем, что необходимо адаптироваться к современному обществу, современному миру. Был большой интерес ко Второму Ватиканскому Cобору Римско-Католической Церкви у сторонников этого варианта, что, может быть, диалог с неверующими должен быть. Должны быть какие-то послабления для православных в тех или иных обрядовых вопросах, и так далее. Т.е. много всего было, много всего говорилось на эту тему, и было представление, что таким образом можно встроиться в современный меняющийся мир, как-то адаптироваться к нему. В частности, такую позицию высказывал Митрополит Никодим Ротов, который был одним из претендентов на должность Патриарха Московского и всея Руси в 1971 году, но возобладала другая позиция.
Позиция, связанная с тем, что Церковь не должна адаптироваться, а должна быть именно хранителем традиций; должна быть недвижима, стабильна, и именно в этом ее значимость, ее привлекательность для общества. И сторонники этой традиции апеллировали к истории, всячески подчеркивая пользу Церкви для Государства на разных этапах истории (и в период становления Древней Руси, и в период борьбы с монголами, и в последующей истории) — все время подчеркивалось, что Церковь играла глубоко позитивную роль. И Государство зря отбрасывает Церковь, зря игнорирует Церковь. Государство зря ставит на атеистов. Значительно удобнее ставить на традиционную, авторитетную силу. И вот этот подход возобладал еще тогда, еще в 70-е годы, и именно с этим Церковь шла к 1000-летию Православия на Руси, которое широко отмечалось, в том числе с участием Государства, в 1988 году. Это был своего рода символ изменения государственной политики в отношении Церкви. И с этим Церковь идет к Государству и к обществу и в настоящее время. Такой подход оказался, с прагматической точки зрения, достаточно успешным. Действительно, удалось решить большое количество задач. Государство пошло навстречу Церкви еще в 80-е годы. И на каких-то достаточно сложных этапах государственной истории Государство по-прежнему делает шаги навстречу Церкви. Государство не хочет слишком большого влияния Церкви; оно воспринимает Церковь инструментальной. Ну и Церковь, в общем-то, за исключением отдельных ее представителей, тоже не хочет гипертрофированного влияния, не хочет стоять над Государством. Был уже опыт 17 века, и чем это все завершилось, когда была такая попытка сделана?!
И Церковь вполне устраивает вот такое поэтапное постепенное сближение, где Государство готово по каким-то вопросам идти навстречу Церкви. Это было и в период президентства Дмитрия Анатольевича Медведева, когда Государство пошло навстречу Церкви в образовательном вопросе, в вопросе военных священников. Это происходит и в настоящее время. Но, конечно, при этом Государство определяет, насколько оно готово идти навстречу, определяет рамки вот этого маршрута, определяет правила игры. Но правила игры, опять-таки, достаточно комфортны для Церкви.
И если говорить о том, что мы сейчас видим относительно авторитета Церкви; если брать статистику, — вроде все хорошо: авторитет высокий. Опять-таки, говорю, антиклерикальная какая-то традиция у нас слабенькая; интеллигенция (значительная часть представителей ее) подумывает уже, не съехать ли. В общем, казалось бы, все замечательно идиллически. В чем здесь основная проблема? Также идиллически было в свое время при Государе-Императоре, когда подавляющее большинство россиян были православными, ходили в Церковь, регулярно исповедовались. Это было принято для государственных служащих, им надо было приносить своему руководству, своему начальству соответствующие справки, иначе можно было быть уволенным. И приносили, все нормально. И в средних учебных заведениях преподавали законоучители, и была целая большая система в профессиональных учебных заведениях, начиная с духовного училища и заканчивая духовной академией, которые выпускали специалистов высокой квалификации. В общем, было много всего. Но Россия — это страна, где амплитуда маятника отличается от амплитуды маятника во многих западных странах. Амплитуда очень большая.
Что это означает? Что от топора, от восстания, россияне приходят к иконе, к благочестию, и наоборот. Вот сейчас получается такая ситуация, что это современное религиозное возрождение не основано на твердых принципах. Оно основано часто на неких вещах, не имеющих отношения к религии; а имеющих отношение к психологии светского человека, имеющих отношение к его неуверенности (неуверенности в завтрашнем дне, и т.д.). Но, если появится альтернативная сила, которая предложит другие варианты, которые с точки зрения общества могут быть более завлекательными, то здесь мы можем оказаться в той же ситуации, в которой оказались в 1917 году, когда появились большевики, которые сказали: «Что вам там, в церквях слушать одну и ту же заунывную службу. Давайте закроем церковь и превратим ее в клуб, в клуб будем привозить фильмы, каждую неделю будет уже новый фильм, это интереснее». И люди увлеклись (не только поэтому, но это было одной из причин). В результате, когда рушили храмы, преобразовывали их вот в такие заведения, либо преобразовывали в склады, то общество относилось к этому достаточно равнодушно. Очень много есть воспоминаний 20-30-х годов верующих людей, когда они, по сути, оказывались в изоляции. Особенно в течение 30-х годов, когда арестовывался священник, и его семью никто не хочет принимать. Это вот развивается: от благочестия, от иконы, перешли к топору.
И эта амплитуда может быть не в столь брутальных формах. Я на это очень рассчитываю, что таких ужасов не произойдет, но эта амплитуда может снова быть актуальной. И в этой ситуации Церковь может оказаться один на один с обществом, которое будет задавать неудобные вопросы, а у Церкви будут отсутствовать на эти вопросы адекватные ответы.
Поэтому, и я бы хотел этим завершить, что эта современное благополучие, представление о России, как о стране, которая идет своим маршрутом к традиции, к религии, к истории, может быть в достаточно короткие сроки (в историческом контексте) пересмотрено или даже разрушено.
Светлана Шмелева: Спасибо. Я пока слушала, вспомнила книгу, которую составлял Алексей Кара-Мурза (тоже один из наших экспертов) — «Свобода и порядок», где были процитированы разные мысли рубежа XIX -XX веков, и, в частности, Василия Андреевича Фролова, который говорил: «Церковь только тогда разовьет свою духовную мощь, когда она будет Церковью, а не ведомством». И говорил он это перед событиями, когда иконы стали рубить уже топорами. Месседжи, с одной стороны, повторяются циклично, мне так кажется, по отношению к Церкви. Но мы бы сейчас перешли, наверное, к комментариям.
Александр Шмелев: Я попробовал бы сформулировать один вопрос, потому что Вы упомянули Второй Ватиканский Собор, говоря о Митрополите Никодиме. Я очень много думал про Второй Ватиканский Собор в последние годы, и есть ощущение, что он в 1960-е прошел не случайно, что это была часть некоторой смены умонастроений в западном мире, происходившая в 60-е годы. И в этом смысле, совпадение Второго Ватиканского Собора и последующих молодежных протестов в 60-е, ухода от авторитарной послевоенной системы, которая была повсеместно на Западе в 50-е, это части одного такого процесса. Который происходил через 15-20 лет после конца Второй мировой войны, когда выросло новое поколение, которое послевоенный уровень прав и свобод уже не устраивал. Так вот: у меня есть ощущение, что в посткоммунистическом мире такой этап происходит сейчас, в 2010-е. У нас тоже прошло два десятилетия с момента падения коммунизма и, вроде, жизнь идет мирная, но уровень посткоммунистических прав и свобод людей уже перестает устраивать. По крайней мере, наиболее активные группы городских жителей, молодежи и т.д. – повсеместно, не только в России, но и в других посткоммунистических странах, постсоветстких странах. И в этом смысле возникают разные мысли насчет аналога Второго Ватиканского Собора для Православной Церкви. Аналога какого-то решения, которое позволит немного уйти от такой внешней, обрядовой стороны вопроса в сторону какого-то более глубинного понимания, какой-то модернизации. Насколько я понимаю, сейчас, в ближайшее время состоится Всеправославный Собор.
Алексей Макаркин: да, в 2016 году
Александр Шмелев: Как Вам кажется, на этом Соборе не будут никакие серьезные, судьбоносные вещи обсуждаться? Или, может быть, не на нем? Может быть какой-нибудь следующий будет?
Алексей Макаркин: Ну, какой-нибудь следующий мы сейчас вряд ли сейчас сможем спрогнозировать, можем говорить только о ближайшем Соборе. 2016-й год, я думаю, вряд ли, потому что здесь ситуация иная, чем тогда у католиков. Во-первых, у католиков Второй Ватиканский Собор созвал Папа Римский, в угоду которого еще на Первом Ватиканском Соборе, который состоялся в XIX веке, был принят догмат о безошибочности. Т.е. там есть некий авторитет, который может и мог продвигать эти идеи. Ведь первоначально, когда собрался Второй Ватиканский Собор, настроения были очень разные. Достаточно серьезную роль играли консерваторы. И переломить эту ситуацию удалось путем активности в начале Иоанна XXIII, а потом, после его кончины (он умер во время Собора) уже его преемником Павлом VI. И сейчас Иоанн XXIII канонизирован, Павел VI причислен к лику блаженных, это первая стадия канонизации. То есть, Католическая Церковь признала их деятельность, одобрила, сакрализировала их деятельность.
Здесь этого нет. В Православии другой подход. Во-первых, в Православии множество Патриархов, и Константинопольских и Александрийских, были еретики, были и Соборы, которые позднее признавались разбойничьими, и их решения отклонялись, не принимались православными верующими. Хотя они были формально вполне легитимными, законными, имели достаточно широкое представительство и т.д. То есть, здесь нет такого авторитета, который сказал бы, что все должно быть именно так. И поддержка его одной из сторон придала бы этой стороне дополнительный импульс, привлекла бы к ней дополнительных сторонников. Здесь этого нет, это раз.
Во-вторых, много разных Церквей поместных, и фактически, на этом Соборе будет принят принцип единогласия Церквей, т.е. любая Церковь сможет заблокировать не устраивающее ее постановление Собора. Соответственно, есть целый ряд достаточно консервативных Церквей. В первую очередь, это РПЦ. Я не думаю, что в восторге от перемен будет Грузинская Православная Церковь, она также весьма консервативная. Понятно, что представители ряда Церквей могут предложить свои какие-то реформаторские инициативы, но эти инициативы, скорее всего, будут очень серьезно видоизменены, либо даже отвергнуты.
Поэтому я думаю, что максимум, что здесь возможно, и то я не уверен, — это какие-то небольшие, обрядовые, так сказать, послабления. Я не уверен, потому что сейчас наиболее консервативная часть РПЦ за этим внимательно следит. И у нас, как известно, был опыт XVII века, когда из перевода на славянский язык символа веры изъяли одну букву «а»: не «рожденна, а не сотворенна» а «рожденна, не сотворенна». Из-за единой «Аз», как тогда говорили, старообрядцы шли на преследования, шли на смерть.
Сейчас, конечно, времена немного иные, но страх перед расколом есть. И более того, ведь что же произошло? Есть такой очень интересный момент, который имеет отношение не только к Церкви, но и к Государству. Когда возникли проблемы, связанные, так скажем, с государственным режимом, то в 2011 году, когда оппозиция пошла на улицы (на Болотную и на Сахарова), то выяснилось, что модернисты от Европы оказались на улице. Вот эти люди, которые выступают за перемены, за модернизацию, за реформы, в том числе политические, они оказались на улице. И власть обиделась. Власть сказала: «Как это так? Мы вам пошли навстречу. Мы вам сделали все, что можно. Пожалуйста, въезд, выезд – без проблем. Какую угодно музыку слушайте, какие угодно фильмы смотрите, снимайте, все что угодно. А вы такие неблагодарные – пошли на улицу».
То же самое произошло и в Церкви. Когда стали возникать конфликты, связанные с претензиями модернистского блока общества Церкви, то сторонники реформ стали говорить, что эти претензии надо учитывать, уважать; это тоже наши верующие. А консерваторы сказали, наоборот, что это все излишне, что нужно защищать авторитет Церкви, нужно защищать авторитет Святейшего Патриарха, с часами, без часов, с квартирами, без квартир.
И здесь возникает вопрос, на чьей стороне оказывается церковное руководство. Те люди, которые за реформы, как бы ударили в спину Священноначалию, когда требовалось защитить его от пляшущих девушек и разоблачающих журналистов. А консерваторы, наоборот, консолидировались, и даже свои претензии отправили к Патриарху, которые у них имелись и остаются до сих пор, так как Патриарх Кирилл — это, все-таки, ученик Митрополита Никодима. Поэтому, с учетом того, что общественного запроса нет, и эти модернистские группы, с точки зрения руководства Церкви, ударили их в спину в период 2011-2012 годов этих всех разоблачений и конфликтов, то я думаю, что маловероятно, что РПЦ здесь пойдет на какие-то реформы.
Светлана Шмелева: Спасибо большое. Но тут вопрос в продолжение Саши, который говорил про возможный Собор. Мне кажется, что это связано и с той историей Церкви, о которой мы говорим, и Вы уже отметили 70-е годы. Но еще прежде, когда, по сути, воссоздавалась Церковь, когда мы говорим о РПЦ, мы говорим как о некоторой единой форме. Но, тем не менее, я воспринимаю так, что она прерывалась и воссоздавалась смутно, непрозрачно. И как контролируются, как устроены эти органы, не очень понятно. Мне кажется, это на самом деле вопрос, который задавал еще Струве, как раз когда они говорили с Карауловым о развитии Церкви: насколько возможно развитие Церкви в условиях, когда она создается государственно, когда она по-другому устроена в принципе, насколько это устройство влияет. Я к тому, что если мы возьмем сегодняшнее время, конечно, выгодно любому христианину, не важно, где он проживает, чтобы как-то развивалось его пространство. Развитие Церкви с Государством, на мой взгляд, и на взгляд многих других, невозможно. При этом Церковь сама провоцирует эту связь. И тогда не понятно, как эти взаимоотношения устроены, насколько они влияют, насколько есть перспектива у сегодняшней Церкви в принципе православной, у той формы, которая была создана в советское время.
Алексей Макаркин: Насчет роли Государства я думаю, что если Церковь теснейшим образом связана с Государством — это не очень хорошо, но это не фатально. Потому что опыт церковной истории свидетельствует о том, что в XIX веке, когда те же самые чиновники ходили и приносили справки о том, что были у исповеди, и священник должен был расписаться — это было одно. И с другой стороны, в рамках этой же Церкви была Оптина Пустынь, и туда ездили люди, к оптинским старцам, это совершенно другая практика, совершенно другая традиция, традиция живая, и таким образом Церковь жила.
Если брать тему ХХ-го века, религиозное возрождение, которое было очень противоречивое: приход интеллигенции в Церковь, религиозно-философское общество, споры, дискуссии, где и Струве и Караулов часто участвовали. Кстати, по-моему, когда Караулов был депутатом Государственной Думы, один священник, из числа крайне правых, когда тот выступал, закричал ему: «Каторга!», потому что Караулов, когда-то был революционером, он отбывал срок заключения. Но потом он изменил свои подходы. Это был человек очень религиозный, пытавшийся соединить свободу и религию, что не устраивало Черную сотню. Это были живые споры, живая полемика с разными участниками.
Что произошло в России в ХХ веке. А произошло, наверное, несколько очень важных вещей, которые ситуацию изменили. Во-первых, феномен обновленчества, когда церковная реформа была связана с деятельностью большевиков, с деятельностью ЧК, появился целый слой таких реформаторов, которые были связаны с Советской властью. При том, что там были искренние люди, желавшие реформ. Но абсолютное большинство из них были людьми абсолютно конформистскими. И эти конформисты сотрудничали с властями в течение долгого времени. Примерно такие же процессы происходили потом в канонической церкви, когда те, кто не вписывался в рамки сотрудничества, отправлялись в места лишения свободы или расстреливались. Происходил такой искусственный отбор, оставались наиболее конформистские. Это один фактор.
Потом, когда в 1943 году, была известная встреча Сталина с тремя митрополитами, и было восстановлено Патриаршество, и Церковь получила дополнительные возможности, то две этих, так сказать, традиции (конформисты в рамках канонической Церкви и конформисты в рамках обновленческой Церкви) объединились. Обновленцы принесли формальное покаяние, были приняты, и остались, по сути дела, такими же, какими и были. Таким образом, укоренился принцип конформизма, принцип не конфликтности в отношениях с властью, с Государством. И, несмотря на тот факт, что сейчас канонизированы святые, новомученики, расстрелянные и так далее, но, даже если мы посмотрим, как к этому относятся внутри Церкви, то почитание новомучеников в большинстве случаев носит характер официальный. А реально уважаются принципы Митрополита, а потом Патриарха Сергия Старгородского, который вовремя договорился, вовремя пошел на компромисс. И, с точки зрения очень многих представителей Церкви, он, таким образом, сохранил не только свою жизнь и свой сан, но и сохранил саму церковную организацию. Что было внутри, это уже второй вопрос,. Главное, что была сохранена какая-то организация. Главное, что на свободе оставались четыре правящих архиерея в 1939 году, ну хоть что-то, хоть как-то. А потом она оказалась востребована, когда присоединили Прибалтику, Западную Украину, Западную Белоруссию, надо было их осваивать, в том числе, в религиозном смысле, и тут же Церковь оказалась, еще до войны, таким образом, востребованной.
Еще один важный фактор — это фактор образования. Можно много чего говорить о церковном образовании в царской России. Но надо сказать, что к моменту конца XIX — начала XX века, академическое образование было на очень высоком уровне. Кандидатские работы того времени сейчас переиздаются, как важные монографии по богословию, не говоря уже о работах более высокого уровня, магистерских или докторских. Соответственно, внутри этого образованного сообщества была совсем другая повестка. Там обсуждались проблемы, связанные с тем, как дальше функционировать Церкви, были разные подходы. Один подход заключался в том, что надо адаптироваться. Другой подход состоял в том, что адаптироваться не стоит и надо идти к истокам. То есть, фактически, та же схема, что и в 70-е годы, но на другом богословском уровне. Если в 70-е она была на сугубо упрощенном уровне, то здесь уже была на уровне дискуссий, споров, которые велись у христиан, скажем, Запада, где были и другие традиции работы с источниками, например. Но это, в основном, оказалось утраченным.
Если мы посмотрим на то, как приходилось восстанавливать образование церковное уже после 43-го года, приходилось его восстанавливать на обломках. Когда фактически были свернуты богословские исследования, когда не хватало старых учебников, потому что, понятно, они были уничтожены в Советское время, а новые было издавать запрещено. Поэтому приходилось их переписывать от руки. Ну и, соответственно, понятно, что это уже совсем другой уровень.
Поэтому, когда закончился Советский период, то выяснилось, что уровень интеллектуальных дискуссий внутри Церкви сильно снизился по сравнению с началом XX века. И те вопросы, которые для Запада были уже разрешены, в традиции Российской постоянно ставились, и ответы на них были, в основном, обращены в историю. И более того, еще очень важный фактор, что эти дискуссии образованных богословов начала XX века в Церкви стали считаться предвестием обновленчества, т.е. это соединилось.
Сейчас доминирует мнение, что все эти дискуссии, связанные с именами Бердяева, Соловьева и т.д., это все вещи достаточно тупиковые. А надо молиться, надо веровать так же, как веровали предки, и на этом надо остановиться. А все остальное церковное руководство за тебя решит. Потому что если ты начинаешь спорить, богословствовать и т.д., ты впадешь в какую-нибудь из многочисленных ересей и это не будет уже чистое, ортодоксальное православие, а будет что-то другое.
Интересно, что период большого внимания к светскому богословию начала XX века внутри Церкви был очень непродолжительным. Было открытие в середине 80-х годов, был колоссальный интерес, стали печатать источники. А дальше уже как-то посмотрели, что не надо. И то же самое относится к современному европейскому богословию; то же самое относится к Парижскому богословию, так называемому богословию русских эмигрантов во Франции, связанных со Свято-Сергиевским институтом. Также все считается чем-то подозрительным, обновленческим, размывающим эту преемственность и стабильность.
Светлана Шмелева: Спасибо. Я думаю, что мы перейдем к вопросам и видео-комментариям. Вот вижу, Алеша поднимает руку. Это Алексей Тупицын, из Усть-Кута Иркутской области.
Александр Шмелев: Директор АНО «Центр гражданского содействия»
Алексей Тупицын: Алексей, спасибо за развернутый исторический экскурс. Хотелось бы узнать Ваше мнение по такому вопросу. Я религиовед по последней области, хотелось бы услышать Ваше мнение по поводу того, что Церковь слепо повторяет один из самых худших периодов в своей жизни – синодальный. И вот сегодня прямо калька с конца XIX — начала XX века: полная поддержка власти, отсутствие какой-то церковной жизни, забюрокраченность внутри церковной жизни, и т.д. Как, с Вашей точки зрения, это может отразиться на дальнейшем развитии? Не является ли это тупиком для Церкви после смены власти, смены приоритетов? Когда допустят, к примеру, католиков в служение в стране, протестантам дадут какую-то свободу, основная паства из православия уйдет? Тем более, что я у себя в городе проводил социальный опрос на знание среди людей основ православия. Очень печальное зрелище, конечно. Все десять заповедей только один человек назвал из трехсот. А символ веры… там уже вообще практически не о чем говорить. То есть, говорить о воцерковленности населения сегодня вообще не приходится. Миссионерства нет, оно только формальное. И вся привязка к Церкви у нас – это только традиция, как примерно и было в конце XIX — начале XX века. Как Вы думаете, в сравнении сегодняшней ситуации и конца синодального периода?
Алексей Макаркин: Спасибо за вопрос. Вы знаете, сравнение возможно, но я уже сказал об отличиях: совершенно другой уровень образования, например, совершенно другой уровень дискуссии. И скорее, ситуация, таким образом, даже ухудшилась, по сравнению с тем временем. Могут ли произойти какие-нибудь изменения? Если будет общественный запрос. Потому что с обществом ситуация такая: есть практикующие верующие, которые постоянно ходят в церковь и которые в большинстве своем не хотят изменений. Они привыкли, они там фактически живут, и для них это нормальная, комфортная жизнь. Более того, многие из них пришли в Церковь в течение 90-х годов (в начале 90-х, в середине 90-х). И пришли, как раз, видя в ней такую консервативную, стабильную институцию, опору. И как-то эту опору размывать им не хочется.
Более того, в свое время были воспоминания такого известного церковного, в том числе, советского деятеля, Митрополита Питирима, который рассказывал про то, как он во время богослужения изменил одно слово в тексте богослужения, просто перевел его на русский язык, чтобы понятнее было. И к нему потом подошли практикующие верующие, проще говоря, церковные старушки и сказали: «А чего ж ты это слово пропустил? Нехорошо, Батюшка». То есть, это связано и со страхом перед обновленчеством. Сегодня одно слово заменит, завтра двадцать слов заменит, и так далее. Это один момент.
Второй момент. У нас в Церкви есть один интересный фактор, о котором я пока не говорил. Если мы вспомним, есть официальное представление, что нужно соблюдать все традиции, все каноны, все догматы; что богослужение должно быть таким же, как у наших предков. То есть, здесь, если кто-нибудь предложит реформы, то тут же возникнет опасность нового старообрядчества, и тут же возникнут обвинения в обновленчестве. И от реформ все шарахнутся. Но если мы посмотрим на практику (это, между прочим, свойственно и другим сферам российской жизни), то даже в том же XVII веке, когда знаменитый Протопоп Аввакум хотел служить в приходском храме по монастырскому учению, его прогнали оттуда, сказав: «Что такое! Мы не можем так долго стоять. У нас свои дела. Мы не можем по 4-5 часов выстаивать Всенощную». Так что, когда он начал им объяснять, что это не канонично, его просто выгнали. Поэтому священники, без всяких соборных решений, на местном уровне адаптируют службу для верующих. Допустим, нужно читать псалмов в количестве шесть, а их читают 1-2, дальше переходят к следующему этапу богослужения, и так далее, т.е. сокращают хаотично. Специалисты, любители богослужения возмущаются; но к этой хаотичности верующие привыкают.
Важно, чтобы на Приходе второй раз не проводили реформу. Один раз провели где-нибудь еще, может быть, в 50-е; устоялось, привыкли. Дальше уже если службу увеличить или наоборот сократить еще более, тут уже начнутся возмущения: «А куда ты слово дел?» и так далее. А реальности все вот так вот привыкают, явочным порядком адаптируются. Это относится и к еще более серьезным вещам, например, к церковным канонам. Если мы посмотрим «Книгу правил», которую у нас вспомнили в связи с делом о пляшущих девушках, постановление Трулльского Собора, то там достаточно суровые запреты. И если бы эти запреты были актуальные, если бы они соблюдались, то получилась бы такая ситуация, что к Причастию никого бы не допустили, может быть даже и самого священника (он должен был бы сам себе запретить). Несмотря на это, все-таки идут к Причастию люди.
Таким образом, эти запреты явочным порядком смягчаются. Есть даже слово такое «икономия», противостоящее понятию «акривия», то есть, ортодоксии по жесткому соблюдению всех канонов, поэтому адаптация явочным порядком происходит. Но адаптация, которая не связана с запросом интеллигенции и с запросом общества, но которая связана просто с тем, что, раз уж не стоят скамейки в храме, то службу надо как-нибудь здраво урезать, но, не говоря об этом громко. Главное – об этом громко не говорить. То же самое относится и к разводам, то же самое относится и к другим проблемам, то есть, все решаемо. Это особенность России, где есть очень строгие формальные законы, которые нельзя нарушать никому. Но если очень необходимо, то можно их обойти. Таким образом, и в светской жизни обходят, и в церковной. Поэтому такие подходы, в общем, вполне укоренились. И тех людей, которые ходят в церковь, они устраивают.
Другое дело, сколько людей ходит в церковь, сколько у нас практикующих верующих. Это не очень большой процент, в последнее время увеличилась численность, но не очень намного. И не очень большой процент тех, кто себя считает православными. Тех, кто заявляет об этом, может быть 4 %, может быть 6 % в разные периоды, но не так много.
Что касается остальных. Произойдет ли такое, как Вы говорите, что если вдруг произойдут какие-то изменения общественного характера тиктанические, что они пойдут к протестантам, что они пойдут к католикам и т.д. Вы знаете, я сомневаюсь, потому что у нас был уже период начала 90-х, когда было огромное количество протестантских проповедников, они проповедовали абсолютно свободно: на стадионах, в кинотеатрах. Но тогда действительно люди посмотрели и ушли, осталось не очень большое количество. Это раз. Почему? Потому что, я думаю, что люди привыкли к другой стилистике, к стилистике более сакральной. И когда человек выступает на стадионе, то эта стилистика не сакральная. Люди привыкли к тому, чтобы Церковь была правильной, а эта правильность включает в себя некий набор стереотипов, которые отсутствуют у современных, наиболее активных проповедников. Кстати, в связи с этим, очень интересный момент, что многие российские протестанты консервативнее, чем западные. И они ищут возможности, чтобы как-то эту тягу к сакральности учесть, т.е. они задумываются об апостольском преемстве, они не принимают однополых браков. Это существенно более консервативный вариант протестантизма.
И если мы посмотрим на католицизм, то он также у нас не такой прогрессивный и либеральный, как, например, в Германии или во Франции, где католики выступают уже за очередные реформы, новые реформы, за развитие идей II Ватиканского Собора. У нас движение в католической среде, насколько я понимаю, отсутствует, либо оно очень слабое и неочевидное.
Поэтому в чем состоит опасность для Церкви? Не в том смысле, что уйдут к протестантам, в ислам, к католикам, а уйдут в никуда. Т.е. свой запрос будут реализовывать путем, который уже достаточно апробирован. Будут формально принадлежать к Православной Церкви, крестить, венчать, участвовать в отпевании, но не идентифицировать себя с Церковью, за исключением каких-то особо важных случаев.
Сейчас этой позиции придерживается большинство номинальных православных, которые посещают церковь по большим событиям семейной частной жизни, когда ребенка надо окрестить приходят, дальше приходят уже, например, на его свадьбу, так как принципы и правила конфирмации у нас отсутствуют, а так, между этим, не заходят. Люди, которые сейчас как-то более-менее ходят, стараются ходить на Рождество, на Пасху. Они в этой ситуации, вполне возможно, эволюционируют в этом же направлении, смотря, откуда они пришли, т.е. очень редкий приход по очень большим случаям. Этот вариант кажется мне существенно вероятнее, чем вариант ухода в другие конфессии.
Светлана Шмелева: Спасибо. Мы переходим к следующему комментарию. Людмила, говорите, пожалуйста.
Людмила Савицкая: Алексей, Вы упоминали о том, что в отношениях Церкви и Государства появляется своеобразная амплитуда. И, например, в советское время власть заменила религию культурным досугом, сумела как-то привести народ на свою сторону без особых усилий. Как Вы считаете, в современной России какая ситуация должна произойти для этого? Чем можно было бы сейчас заменить церковное давление, какую альтернативу народу можно было бы предоставить?
Алексей Макаркин: Какая альтернатива может быть сейчас? Государство сейчас такой альтернативой не заинтересовано. Государство заинтересовано своей дополнительной легитимацией через Церковь, и здесь можно говорить об определенном союзе. Так что целиком эту аналогию проводить, наверное, невозможно. И альтернативы сейчас, конечно, иные. Два раза в одну реку не заходят. Альтернатива сейчас — это не клуб, где пляшут; это религиозное самоопределение, как на Западе, когда человек сам решает, что правильно, что не правильно; и сам выстраивает свою идентичность. Не себя подстраивает под Церковь, под церковные каноны и правила, а сам что-то такое в постмодернистском стиле конструирует, где может быть, например, и самоидентификация с христианством. И, например, в рамках этой идентичности, может веровать в переселение душ, которое не совместимо с христианством. То есть, это такие конструкции, которые могут достаточно активно использоваться. Это уже происходит в модернистских группах. Понятно, что Церковь хотела бы этот процесс остановить, локализовать его в этих группах, на которые она уже практически махнула рукой.
Но дело в том, что, если общество будет открытым (а такая ситуация закрытости и самоизоляции не может продолжаться длительное время), то такой подход конструирования будет захватывать все новых адептов. Тем более, что, как я уже сказал, у нас подчеркнутое уважение к Церкви сочетается с очень размытыми представлениями о канонах, о догматах, о том, как должен вести себя православный и т.д. Поэтому, основа для этого есть среди таких высокоумных людей, но и основа для этого есть и в обществе в целом. И если это будет развиваться, то это может стать альтернативой. Поэтому угроза для церковной стабильности исходит как раз из этой сферы. Когда это произойдет? Я думаю, что это происходит, как правило, неожиданно. Совершенно банальная вещь, но когда это происходит неожиданно, тенденция может начать очень быстро проявляться. Таких примеров очень много. В Канаде есть провинция Квебек, где католицизм был тоже частью национальной самоидентификации. Это франкоязычная провинция в англоязычной Канаде, где был ортодоксальный, очень строгий католицизм. И он в течение 60-х годов по сути разрушился. Квебек стал такой светской, модернистской, антиклерикальной провинцией. Сейчас очередь Ирландии. Ее референдум по однополым бракам с совершенно потрясающим результатом, который важен и потому, что самые ортодоксальные районы Ирландии тоже высказались за однополые браки. То есть, не произошло какого-то территориального разрыва на модернистские и консервативные районы. Даже те районы, на которые рассчитывали сторонники консерватизма, их очень сильно обманули, разочаровали. Я думаю, что подобные процессы могут произойти совершенно неожиданно. Другое дело, что если на Западе они проходят в более смягченной форме, у нас они могут пройти в форматах более радикальных.
Когда наши граждане, которые будут самоидентифицироваться, и даже будут православными оставаться, и будут заходить в церковь по большим событиям, — они будут отвергать те принципы, которые Церковь будет им предлагать. На самом деле, драматическая проблема может быть именно в этом: тот же человек, который сегодня окрестит ребенка в церкви, потому что так надо (потому что он русский, а значит, православный), завтра может высказаться за те сюжеты в морально-нравственной сфере, которые в Церкви не приняты. Это уже происходит, как я уже говорил.
Светлана Шмелева: Я только хотела сказать, что это был вопрос от Людмилы Савицкой из Пскова, с которой мы познакомились, и она впервые здесь участвует. Я не успела ее представить, а Людмила не представилась. А сейчас слово просил Алексей Кулеш из города Железногорска Красноярского края, депутат местного самоуправления.
Алексей Кулеш: Да. Добрый день! Я бы предложил сейчас пойти в область некоторых фантазий и, учитывая, что Церковь — это консервативная структура, с другой стороны она очень конформистская. На Ваш взгляд, что произойдет, если через некоторое время Государство займется модернизацией. Церковь последует за модернизационным порывом Государства, или останется на консервативных позициях? Я понимаю, что вопрос совершенно умозрительный, но меня это интересует, спасибо.
Алексей Макаркин: Ну, конечно, вопрос гипотетический, но имеющий достаточно серьезные основания. Что сделает в этой ситуации Церковь? Я думаю, что, так как церковное руководство достаточно конформистское, оно будет пытаться к этому адаптироваться. Если Государство вдруг станет модернистским, оно будет пытаться для Государства стать востребованным в этом направлении, и в связи с этим возможен внутрицерковный конфликт. В качестве некоторой аналогии могу привести современную Грецию, где возникла очень интересная ситуация, когда во главе страны впервые стоит атеист, который не захотел приносить присягу на Священном писании. И перед этим драматическим референдумом, где 60% на 40% греки высказались против кредиторов, в Церкви произошло разделение. И церковная иерархия, в мягкой форме, конечно, со всеми нюансами, высказалась за то, что вообще нам надо оставаться в Европе. Да, Европа не идеал для нас, да, у нас есть к ней масса претензий. Там и к ситуации с правами человека у нас претензии, и к экспансии однополых браков у нас претензии, но мы должны оставаться в Европе. Это меньшее зло по сравнению с той смутой и хаосом, если мы оттуда выйдем. И в то же время часть консервативно настроенных священнослужителей, и монашествующих, в том числе с Афона, заявили, что надо голосовать «против», потому что Европа – это однозначно плохо, и надо ей максимально противостоять. Поэтому произошло такое разделение. Я думаю, что позиция греческих архиереев в данном случае является определенным ориентиром.
Даже если мы не будем говорить про Грецию, а будем говорить про Россию, вспомним, как говорили наши священнослужители про репрессии Сталина в период президентства Д.А. Медведева, и как они говорят сейчас. Есть достаточно существенные отличия. Это свидетельствует о том, что Церковь будет адаптироваться. Другой момент, что эта адаптация возможна до определенного предела. Если будет модернизация, то, наверное, Церковь будет в большей степени подчеркивать свою роль, свое значение в обществе, как я уже говорил, как это происходит с православными в Западных странах, да и в той же самой Греции, например. Она будет подчеркивать, что она кормит бедных, что она помогает сиротам, т.е. будет на первый план выдвигать общественно-значимые вопросы своей деятельности. Но при этом, когда будет речь идти о каких-то изменениях в нравственной сфере, то Церковь здесь, я думаю, займет позицию консервативную. Она вряд ли будет адаптироваться, иначе там будет очень сильный раскол. И поэтому это будет такая специфическая адаптация. Как определенная адаптация и происходила на разных этапах ее истории, несмотря на подчеркиваемый консерватизм и на подчеркиваемую стабильность.
Светлана Шмелева: Спасибо. У нас осталось совсем немного времени, и тем не менее, еще можно успеть высказаться. Вот, я вижу, Сергей Сыроватка из Киева поднимает руку. Я переключаю на Вас, Сергей, и мы Вас слушаем.
Сергей Сыроватка: Добрый день! Сергей Сыроватка, Киев, юрист. Скажите, а насколько сегодня, как Вы думаете, Церковь соответствует той Церкви, которая была несколько веков назад? В моем понимании, нынешняя Церковь – это некий такой инструмент геополитического влияния, наравне с энергоресурсами. Я скажу даже больше, православная Церковь и католическая сильно отличаются. В Украине много случаев, когда церковь — это некий бизнес. Не знаю, насколько они могут быть духовны, потому что, когда приходишь в церковь, а там некий прайс (стоит окрестить ребенка – столько, повенчать…). То же самое происходит во время выборов, вплоть до того, что молятся на иконы кандидатов. В моем понимании Церковь православная далеко отошла от классической религии.
Алексей Макаркин: Я бы согласился со многим из того, что Вы сказали, но с одним дополнением, которое, на мой взгляд, является важным. У нас психологически, наверное, это связано не только с религией, но связано и со светскими вопросами. Есть желание искать образцы в истории, идеальные, классические образцы. Церковь, которая была несколько веков назад, подвергалась той же самой критике. Если мы вспомним, католическая Церковь подвергалась сильнейшей критике в период религиозных войн, появления протестантизма и т.д. Православная Церковь – там было все немножко иначе. Но критиков тоже было много, в том числе и за слишком большое сближение с Государством, за сближение с отдельными представителями Государства, за вовлеченность в политику, в геополитические интересы. Если мы посмотрим, скажем, на, церковно-политические вопросы XVI – XVII веков, то они были теснейшим образом связаны с политикой. И восточные патриархи приезжали на Русь, чтобы получить финансирование, получить и политическую поддержку, а взамен были готовы идти навстречу властям Руси, а потом и России. Было всякое, и даже если мы посмотрим период Средневековья, то там люди апеллировали ко временам Церкви периода Вселенских Соборов, что тогда была настоящая Церковь. Во времена Вселенских Соборов апеллировали к апостольским временам и т.д. Я бы не искал такой идеальной Церкви, которая когда-то была. Есть у нас еще другая привычка – искать в какой-то альтернативе, какую-нибудь катакомбную Церковь. И там мы можем такую экзотику встретить, что она не то, что с идеалом, она и с церковностью имеет не много общего. Т.е., когда ищешь идеал – это хорошо, но надо искать его рационально.
И где сейчас может быть альтернатива, как человеку жить в этой ситуации? Надо понимать такую вещь, что этот политический аспект, который там есть: геополитика, борьба за национальную идею, русскую, украинскую, какую угодно — это не большой процент того, что происходит, это та часть, которой возможно избегать. И нужно избегать, если человек не хочет получить, в конце концов, большого разочарования. Поэтому, наверное, альтернативой является не стремление искать какой-то идеал в Церкви или в истории; а альтернативой является собственно деятельность приходская, собственное участие в тех или иных инициативах: инициативах благотворительных, делах милосердия, и т.д., которые могут быть и в Православной Церкви, и в Католической Церкви, и в протестантских Церквях. Огромное количество сфер, где человек может участвовать и самореализоваться в конфессиональных рамках. Как я уже сказал, это и благотворительность, и восстановление храмов, это и образовательные проекты, это очень много всего.
Помните, как у Бродского: «Если выпало в Империи родиться, надо жить в глухой провинции у моря», в такие очень не простые периоды, когда много соблазнов, много политики, много геополитики, много интриг, может быть это является таким вариантом. Вариантом, который приемлем для человека, который у Церкви ищет не власть, не политику, не карьеру, не обоснования тех или иных политических учений, а ищет истинные ценности, истинные принципы, для которых, наверное, Церковь и существует. Спасибо.
Светлана Шмелева: Мы в Школе думаем о принципиальности, о значимости просвещения для всех сфер жизни, и разных церквей это тоже касается. Разных в том контексте, что могут быть мусульмане, могут быть христиане и т.д. Я вижу как люди, институты сталкиваются с проблемой, когда люди не читают исходные документы, как Библия, например. Я уже не говорю про Указ и законы, которые мы сегодня обсуждали, которые никто не разделяет. Но, тем не менее, насколько соответствует Церковь современности, мне кажется, говорит о том, что если человек приходит туда, то насколько он может понять, что там говорится. Например, говорят ли там на том языке, который он способен понимать, передается ли это другим путем, не только через слово, но, может быть, как-то атмосферно. Потому что просвещение – это всеобъемлющая вещь, которая сказывается, как мне кажется (и сегодняшняя сессия это продемонстрировала) и на институте Церкви. Когда там темно, то институт не складывается. Но я бы хотела, чтобы Саша завершил эту сессию.
Александр Шмелев: Я могу завершить только так: тема достаточно трудная, и очень редко бывают ситуации, когда человек светский говорит о Церкви так, что, с одной стороны, это может удовлетворить и людей далеких от Церкви, от религии; а, с другой стороны, и люди, находящиеся внутри церковной жизни, ничем в его словах не возмущаются. Алексей тот редкий человек, который может нащупать эту линию. Я не первый раз слышу выступление Алексея на тему религии, и каждый раз этому поражаюсь. Большое спасибо, очень, по-моему, содержательно.
Светлана Шмелева: Да. И там спрашивают контакты, но это мы сейчас вне онлайн-сессии обсудим, я думаю, Алексей не откажет.
Алексей Макаркин: Не отказываюсь.
Светлана Шмелева: И мы в любом случае продолжаем этот диалог. Спасибо, я вам буду писать. В следующее воскресенье у нас есть для вас некоторый сюрприз. Это будет встреча судей из разных пространств, которые имели прецеденты вынесения решения или особого мнения против президента, действующего в своей стране. И я думаю, это будет очень интересная встреча. Поэтому увидимся в следующее воскресенье. До свидания, и спасибо всем большое за ваши комментарии, отклики, размышления, сопереживания и прочее.
