Текстовая расшифровка беседы с журналистами-расследователями, создателями сайта Agentura.Ru, авторами книг «Новые игры патриотов. Спецслужбы меняют кожу», «Новое дворянство. Очерки истории ФСБ» и «Битва за Рунет. Как власть манипулирует информацией и следит за каждым из нас» Ириной Бороган и Андреем Солдатовым на тему «Свобода vs безопасность». Стенограмма подготовлена выпускницей Школы Евгенией Иванковой (Калининград).
Светлана Шмелева:
Сегодня мы встречаемся, чтобы поговорить про свободу и безопасность. Эти два понятия часто встречаются вместе. Есть разное мнение, дополняют ли они друг друга, или противоречат. И большая удача, что эту тему мы можем обсудить с Ириной Бороган и Андреем Солдатовым. Если вы смотрели репортажи о терактах на Дубровке, о второй чеченской войне, о терактах в метро, о войне в Югославии.. Словом, это люди с невероятным, колоссальным опытом.
В преддверие нашей встречи я хотела бы рассказать свою личную историю. Как я сказала, Ира с Андреем занимаются журналистскими расследованиями. Как правило, деятельности спецслужб. Оказывается, есть музей внутри здания на Лубянке. И так как этот музей — государственный, по идее, граждане могут его посещать. И Ира с Андреем решили этим заняться. Андрей постучал в дверь на Лубянке и сказал, что хочет посетить этот музей. Они довольно сильно удивились, потому что вряд ли кто-то еще стремился это сделать. Начали стращать проверками, что все это очень трудно, но, тем не менее, спустя пару месяцев, Андрей побывал там внутри. Казалось бы, что может быть в этом музее, чему он посвящен? Оказывается, он весь пронизан страхом сталинских репрессий. Понятно, что это не про всех людей, а про работников спецслужб, как они подвергались репрессиям. Но тем не менее, оказывается, и там это время находят самым печальным!
Андрей и Ира постоянно ездят по миру с лекциями и исследованиям. И мы можем слушать их в редкие моменты.
Теперь о регламенте. У каждого спикера будет по 15 минут на вступительное слово, и не меньше часа у нас останется на дискуссию. Вопросы, комментарии, ремарки можно делать под любым плеером, где вы видите трансляцию.
Ирина Бороган:
Я отступлю от специфики спецслужб, и хочу говорить более философски — на тему свободы и безопасности. Потому что о спецслужбах мы с Андреем говорили и писали много. И помимо того, что нам это немножко надоело, специфика самих спецслужб не всегда понятна снаружи.
Поэтому я хочу просто зайти с общей темы, которая волнует всех нас, а не только журналистов. Это наша личная безопасность как граждан, как людей, как членов общества.
Дело в том, что сейчас в большинстве западных обществ и в России, которая пока еще таким обществом не является, но кое в чем стремится к этим стандартам, сложилось ощущение, что абсолютная стопроцентная безопасность стала возможность.
Люди здесь уже много десятилетий не участвуют в войнах — практически уже больше 50-60 лет в этой части мира не происходит таких огромных разрушительных войн, как Вторая Мировая война. Нет эпидемий. Нет массовых смертей. Люди не умирают от таких банальных причин, как роды, как это было в начале ХХ века. Их дети не умирают в таком количестве, как 3 из 8 рожденных одной матерью. Силы безопасности тоже работают намного лучше. Что далеко ходить, Москва сейчас — это не то, что Москва начала 1990-х. Лондон, Нью-Йорк, в котором было в Центральный парк ночью не войти, об этом писали такие люди, как Лимонов, кто туда ходил ночью в 1970-е годы, а сейчас можно прийти туда ночью, и ничего страшного с тобой не случится.
Поэтому, благодаря всем этим очень позитивным изменениям, у нас родилась иллюзия стопроцентной абсолютной безопасности. Что, как в этой комнате, она возможна и в мире, и в нашей жизни. Поэтому когда случается что-то, что разрушает наше представление, это вызывает неадекватно огромную реакцию в обществе. Этим пользуются власти, в первую очередь, потому что властям это очень выгодно. Этим пользуются компании, которые поставляют средства безопасности. И эта иллюзия безопасности очень сильно воздействует на такую категорию людей, как родители.
Думаю, начнем с родителей. Потому что у большинства из нас были родители, а у кого их не было, есть дети, или скоро могут появиться. Если сейчас зайти на рынок родительских средств безопасности, то он огромный. Самое популярное – это программа, с помощью которой можно следить на своем смартфоне за передвижением детей. Там можно следить, иногда включать микрофон и подслушивать, и ребенок имеет на своем приборе тревожную кнопку, на которую он может нажать, и родители узнают и окажут какую-то помощь. Стоит недорого. И реклама такая: записывает и хранит все данные, можно прослушать вашего ребенка так, что он даже не узнает. Когда это читаешь, то создается полная иллюзия, что ребенок твой в полной безопасности, и ничто ему не будет угрожать.
Понятно, что если еще лишние сорок минут об этом подумать, становится понятно, что абсолютной безопасности это устройство не гарантирует. Потому что ребенок может сам начать прятаться от вас, когда чуть-чуть станет повзрослее, он станет обманывать эту программу, может записать видеостимулятор, который будет вас обманывать относительно его геолокации. Но главное, что преступник, который захочет вступить в контакт с ребенком, куда-нибудь его затащить, очень хорошо осведомлен о таких программах и знает, что делать с этим телефоном.
Но это не имеет никакого значения для родителей, потому что родитель, поставивший такую программу слежки на телефон ребенка, считает, что он полностью защищен, и ему спокойно. У меня есть друзья, которые поставили своим детям такие программы, и они очень довольны, потому что им кажется, что когда они заглядывают и видят, что ребенок находится там-то, он находится в полной безопасности.
Иллюзия безопасности, которую сейчас пытается создать общество с помощью видеокамер, микрофонов, рамок, металлодетектеров на входах, очень больших мерах безопасности в аэропортах и везде – цель у этого такая же, как и у родителей: быть уверенным, что нигде в большом городе (да и в маленьком) никто никогда не сможет причинить нам никакого зла. Хотя как взрослые люди мы понимаем, что невозможно быть в мегаполисе и быть в такой же безопасности, как дети в хорошей семье.
Вопрос: хотят ли граждане, свободные и независимые люди, находится в такой же безопасности, как дети, которые находятся под властью своих родителей, родители распоряжаются их жизнью? Хотим ли мы как взрослые люди, чтобы власти знали о нас все, полностью за нами следили и распоряжались нашими жизнями так, как распоряжаются очень хорошие родители? И еще один вопрос: так ли хороши власти по отношению к нам, как были наши родители?
К сожалению, это вопрос философский. Отношение к этому не отличается ни в Лондоне, ни в Перми, ни в Москве. Все хотят больше камер, больше микрофонов и чувствовать себя в большей безопасности. Это такая модель kid control, которую люди пытаются распространить на окружающий мир.
Она раскалывается в реальности, потому что сейчас мы с Андреем входили в метро в час пик. Если ты входишь туда в обычное время, там стоят рамки, секьюрити, есть стационарное устройство для досмотра больших сумок. Если войти туда в период с 18 до 20, это огромная толкучка, там не видно ни секьюрити, никого, очевидно, что рамки не работают. Даже если они дадут сигнал, очевидно, что это ничему не поможет, потому что толпа метров на семь позади и столько же впереди, она не даст возможности схватить нужного человека. Понятно, что в этот момент весь безопасный город и мир становится опасным.
Иллюзию безопасности разбил теракт, который произошел в Питере. Сначала случился теракт в 2011 году в Домодедово, когда смертник подошел и взорвал себя в зале ожидания. Ужасная трагедия. В обществе возникла истерика, что рамки не стоят в аэропортах прямо при входе в аэропорт. Попытки объяснить, что если раньше толпа собиралась в зале ожидания, теперь она будет собираться у рамок, потому что это все равно люди, которые идут в аэропорт, эти попытки ничего не принесли.
В 2017 году террорист-смертник вошел в метро в Санкт-Петербурге. Он увидел рамки, увидел секьюрити, полицейских, дождался момента, когда эти люди отвлекутся, и просто прошел через рамки и спокойно взорвался внутри метрополитена. Это мир, в котором мы живем, и риски, которых невозможно избежать, даже если везде поставить рамки.
Единственный выход из этого – это жить в тюрьме. Но не в российской тюрьме, где много опасностей, а, например, в тюрьме в Швеции, хорошо охраняемой, где тебя и покормят, и окажут медицинскую помощь, и в то же время вряд ли на тебя кто-то нападет, потому что никакого доступа посторонним снаружи нет. Я надеюсь, что и в западных обществах, и в России люди не хотят жить в комфортной тюрьме. Но пока не очень эта идея не очень находит понимание в обществе. Потому что терроризм и массовая гибель людей вызывает огромный неконтролируемый страх, который не поддается контролю.
Все знают, что у терактов есть глубокие причины. Чаще всего это военные конфликты, подавление групп населения. Пока шли военные действия в Чечне, были ужасные захваты заложников, было много взрывов. Как только война закончилась, закончились зачистки, теракты случаются довольно редко. То же самое можно сказать о ситуации на Ближнем Востоке. Как только вводятся армии, огромное количество людей гибнет из-за терактов. Причем, в самом регионе зачастую даже больше, чем в других местах.
Эта причина очень сложная, и одним махом разрешить ее невозможно. Для того, чтобы ее решить, власти и обществу надо потратить огромное количество усилий. Но когда человек находится в состоянии шока, когда он переживает потерю большого количества людей, и ему страшно спускаться в метро, идти в театр, в общественные места, тогда он хочет простого объяснения и выхода из этой ситуации. Поэтому он не хочет искать ответ на вопрос, кто в этом виноват. Потому что ответ может быть: виноваты спецслужбы, которые проморгали этот теракт и ничего не предприняли, чтобы этот теракт предотвратить. Виноваты могут быть власти, которые ведут военные конфликты и притесняют ту или иную группу в обществе. Виновато может быть общество, которое не обращает внимание на притесняемые группы общества, не защищает их права, не старается улучшить эту ситуацию.
Это все очень сложные и неприятные ответы. А люди хотят быстро и сразу разрешить проблему и достигнуть иллюзии безопасности. Поэтому они ищут виновного. Они пытаются обвинить власти. Но власти тоже не дураки, они знают, что общество испытывает шок и ищет быстрых легких ответов. Поэтому нужно быстро предложить какого-то виноватого.
В те времена, когда журналистика играла большую роль, очень часто этими виноватыми становились журналисты. Например, на «Норд-Осте», когда тысяча человек в театре на Дубровке попали в заложники, и три дня находились практически без воды и еды. Вместе с ними эту ситуацию переживала вся страна, потому что было очень страшно. Но когда прошла операция по освобождению заложников, оказалось что террористы убили несколько человек (по-моему шесть), а 130 человек погибли, потому что спецслужбы закачали газ, который отравил людей, при этом не отравив террористов, которые не сидели в неподвижном состоянии, а перемещались по залу. Было ясно, что нужно разбирать эту ошибку спецслужб: как так вышло, что террористы не стреляли в заложников и не погибли от газа, не уснули, а заложники погибли. Но это очень неприятное расследование было для властей. Поэтому начали переводить стрелки на журналистов с самого начала, еще до того, как закачали газ. Сначала стали снимать журналистов с соседних крыш, что, дескать, они мешают, передают в эфир местоположение спецназа. Хотя террористам прекрасно это было известно. Они расставили посты и видели всю площадь как на ладони. Им не нужно было включать телевизор, чтобы увидеть, что площадь была забита всеми силами, включая внутренние войска и БТР. Это был первый шаг.
Потом (это было легко проверить, потому что мы находились в соседнем доме) спецслужбы погасили фонари. Это было очень глупо. Как только погасли фонари, хозяйка квартиры, которая нас пустила, сказала: о, ребята, хватит спать, выключили фонари, сейчас начнется штурм. Она это знала. И это было понятно всем. (А фонари выключили, чтобы спецназ, как им кажется, незаметно подошел). Мне кажется, что террористы, люди, которые проехали через всю Россию с оружием и попали в этот театр, соображали не хуже нашей хозяйки. Но повесили вину на журналистов.
Потом, когда уже заложников освободили и 130 человек погибли от газа, дело уже коснулось нас лично, потому что мы тогда опубликовали в газете «Версия», кто закачал этот газ, почему погибли люди, кто за это будет отвечать. Но расследование началось не в отношении спецслужб, а в отношении газеты «Версия». Попали так же журналисты «Эха Москвы» и Третьего канала, который даже прекращал вещание. В общем, опять виноваты были журналисты. И главный месседж властей был такой, что журналисты подрывают вашу безопасность, берут у террористов интервью, показывают их в эфире, популяризируют их и поэтому они являются главными виновниками нарушения безопасности.
Тогда в 2002 году общество это очень хорошо «съело», и мы, журналисты, были в очень нехорошей ситуации, нас люди практически не поддерживали, они хотели верить властям и верить в то, что такие теракты не повторятся. Закрутили гайки, СМИ стало работать сложнее. После этого случилось ужасный захват заложников в Беслане, чудовищная трагедия. После нее с наездами на журналистов стало проще, потому что были приняты законы, которые ограничивали свободу СМИ в какой-то степени.
Еще хуже было в Англии, там было принято еще больше законов, которые ограничивали свободу СМИ, еще хуже в Америке, там еще сложнее писать о деятельности спецслужб. И вот примерно в таком направлении мы, начиная с 11 сентября, и двигаемся.
Вопрос в том, приносит ли это больше безопасности?
Это было давно, когда журналисты и СМИ играли огромную роль. Сейчас во многом роль журналистов заменили социальные сети. И никакому террористу уже не надо давать интервью СМИ, достаточно сделать видео и выложить его в Интернет. И вот у тебя уже есть аудитория, которую ты можешь завоевать. Поэтому козлами отпущения теперь являются не журналисты, их заменили фейсбук и другие социальные медиа.
Последний пример, очень показательный в этом смысле, произошел несколько недель назад, когда 28-летний австралиец Брентон Таррант устроил бойню в двух мечетях в Новой Зеландии. Он вооружился несколькими видами полуавтоматического оружия и сумел из одной мечети переместиться в другую. В результате он убил 50 человек и много десятков ранил. Полиция смогла его задержать только через 20 с лишним минут. При том, что они были в одном месте с самого начала, потому что это не очень большой город, там нет пробок. Но по каким-то причинам, я даже не могу предположить по каким, вооруженные люди не могли его задержать. Могу только предположить, что они были в таком шоке, что были не готовы действовать.
Когда его задержали и самая ужасная стадия этой ситуации закончилась, люди поняли количество пострадавших, возник эффект шока, и премьер-министр Новой Зеландии, которая получила очень хорошие отзывы о своей реакции, выражая сочувствие родственникам погибших и пострадавшим, призвала не называть имя террориста, чтобы не дать ему возможности достичь цели стать известным. И вот это ее заявление вызвало бурю восторга по всему миру, даже среди журналистов. Не надо называть террористов, и тогда это не будет порождать новую волну терроризма, потому что их главная цель – это стать известными.
И следующее что произошло – власти возложили ответственность на фейсбук. Террорист транслировал видео на фейсбуке, потом оно сразу же появилось в ютубе и на других сервисах. И фейсбук не смог его мгновенно удалить. А мы все знаем, что если видео хотя бы на несколько секунд появилось в социальной сети, которой пользуются миллиарды людей, и было перепощено несколько раз, удалить его практически невозможно. Человек с маломальскими техническими знаниями все равно найдет копию этого видео и посмотрит его. Наезд на фейсбук тоже был воспринят обществом с огромным энтузиазмом. Нельзя называть имя террориста, хотя все знают, кто он, и виноваты социальные сети, потому что они распространяют терроризм.
Вопросы о том, как так получилось, что человек, который там проживал довольно долго, купил пять стволов по интернету, получил лицензию, запостил манифест, который был праворадикальным, и вообще открыто выражал свои праворадикальные взгляды, был антимигрантски настроен, писал, что белых притесняют по всему миру, и что с мигрантами надо расправляться по всему миру, как случилось, что такой человек сделал то, что он сделал? Что сделали спецслужбы? Как они это допустили? Что делала полиция 20 минут, и почему человек из мечети на него бросился, и только это помогло взять его живым? Эти вопросы я не видела. Но зато фейсбук и те, кто называет имя террориста, подверглись критики.
Если мыслить рационально (что очень трудно, находясь сейчас в Новой Зеландии), мы видим, что не фейсбук породил этого террориста, не фейсбук продал ему пять стволов. И он не перестанет быть известным от того, что мы перестанем его называть по имени. Зато этот месседж отвел интерес от спецслужб и их деятельности. Теперь все занимаются тем, что критикуют фэйсбук, Цукерберг обещал ввести что-то типа предварительной цензуры стримингового видео, а департаменты по предварительному отслеживанию контента растут. Что станет результатом этих действий? Вырастет ли наша безопасность? Станет ли от этого меньше террористов? Остановит ли это террориста, даже если он не будет постить свои манифесты? Это открытые вопросы. И понятно, что ответы тут скорее отрицательные.
Но как донести это до людей и как объяснить людям, что мессенджер и глашатай не является виновником того, что произошло? Нельзя отрывать голову глашатаю, который принес дурную весть. Точнее, теоретически можно, но само случившееся событие от этого не исчезнет. И не исчезнет следующее событие.
Андрей Солдатов
Я хотел поговорить о том, что происходит в настоящее время с российским интернетом. Эта тема нам очень близка. Наша последняя книга, опубликованная в США в 2015 году, а в России в 2017, касалась интернета. И мы описывали , как в России начинается совершенно новая эра цензуры, фильтрации и контроля над кибер-пространством. Мы подозревали, что после ее выхода история не закончится, и будут дальнейшие попытки Кремля найти способ, которым можно будет поставить под контроль российский Интернет. Все это время, начиная с 2015 года, какие-то попытки предпринимались: принимались новые законы, люди садились в тюрьму за неправильные комментарии или мысли, которые были высказаны онлайн. И все это шло своим порядком, ситуация ухудшалась постепенно, и в итоге произошли драматические события в этом году, когда одновременно появились две идеи: одна, которая уже является законом, о наказании за фейк-ньюс, и на днях видимо будет принят окончательно закон о суверенном интернете.
Это в корне меняет ситуацию.
Мы живем в ситуации ухудшающейся свободы в Интернете с 2012 года, уже достаточно много лет. И все это время тенденция очевидна. Что нового произошло именно сейчас и чем эти законы в корне отличаются от законов, которые принимались до того?
Тут важно понимать, что является целью Кремля, когда они осуществляют цензуру интернета. Понятно, что они выдвигают причины для граждан, которые часто имеют отношению к безопасности — якобы, чтобы предотвращать теракты и экстремизм. А также говорят о том, что российские власти хотят защитить нас от отключения, которое может случиться, если наши отношения с США еще ухудшатся. (Я помню на одной конференции приводился пример, что после аннексии Крыма из-за американских санкций пользователи игры War Craft потеряют возможность играть, и нужен закон, который их защитит).
Власти выдвигают огромное количество причин, но мы должны говорить о реальности. А реальность в том, что в 2011-2012 году, когда были протесты в Москве, Кремль очень сильно испугался того, что произошло. И испугался потому, что на протяжении длительного времени, начиная с 1999 года, когда Владимир Путин появился на политическом небосклоне, стал премьером, а потом президентом, он и его друзья по спецслужбам были озабочены одной проблемой – как сделать так, чтобы революции или публичные протесты, которые привели к развалу Советского Союза, которые были сюрпризом для КГБ, как сделать так, чтобы это не повторилось? И решили: чтобы предотвратить предпосылки для подобных явлений, нужно поставить под контроль те средства, которые необходимы для организации массовых революций и выхода людей на улицы.
Эти средства хорошо известны со времени Ленина. Это профсоюзы и оппозиционные партии, и они были поставлены под контроль очень быстро, через два-три года после появления Владимира Путина в Кремле. А дальше началась новая гонка вооружений, начались цветные революции в соседних странах, и для Кремля было очевидно, что таким образом Госдеп США изобрел способ вывести людей на улицу без профсоюзов и оппозиционных партий. И тогда в течение 12 лет борьба шла с таким средством, которое первоначально появилось в Сербии, — молодежные движения, созданные с нуля. Когда у вас появляется группа молодежи, они быстро собираются и выводят людей на улицы. Десять лет российским власти придумывали, как бороться с этим явлением. Создавали собственные молодежные движения, боролись с теми молодежными движениями, которые могли кого-то вывести на улицы.
И вдруг происходит 2011 год. Никаких молодежных движений нет, партий нет, профсоюзов нет, правозащитников нет, а люди все равно выходят на улицу. И выяснилось, что они выходят на улицу, потому что есть Интернет. Люди мобилизуются, обмениваются информацией, договариваются, куда им выйти и когда, с помощью Интернета.
Это было воспринято (поскольку были еще всякие неуклюжие заявления американских чиновников) как новый виток этой гонки вооружений. Вот хитрые американцы придумали еще один способ, как, вообще не имея никакой структуры, использовать технологию и вывозить людей на улицы. Задача состояла в том, чтобы найти средство, которое позволит лишить интернет этой мобилизационной способности. И все время не получалось. Если люди хотят выйти на улицу, они все равно выходят, и интернет остается площадкой, где мы можем обмениваться мнениями в закрытом или открытом режиме. Проблема никак не решается.
И вот наступает 2019 год, и появляются два законопроекта. Один из них о фейк-ньюс нацелен на то, чтобы наказывать людей за то, что они могут в ситуации кризиса, трагедии начать распространять информации о ней. Неслучайно этот законопроект появился после трагедии в Магнитогорске. Когда из-за информационного вакуума большое количество людей стали говорить, что может там был не взрыв газа, может это был теракт, а что нам делать, а что будет, если будет второй теракт. И понятно, что властям захотелось придумать такое средство, которое будет купировать распространение подобной информации, чтобы она не выходила за пределы региона, где произошла эта трагедия. Одно из средств – это закон о фейк-ньюс: вы наказываете людей, которые пишут подобные новости. Но понятно, что это средство очень слабо эффективное, во-первых, в силу того, что людей вы накажете потом, а не в тот момент, когда они это распространяют, т.е. поздно будет. Во-вторых, если это будет не два человека, а двести, тысяча? Как вы их будете всех ловить? Для этого нужна техническая помощь. Нужно придумать такую штуку, чтобы можно было купировать такую информацию в рамках одного региона в момент, когда кризис происходит. Вот у вас идет наводнение, люди говорят, что губернатор виноват. Как сделать так, чтобы за пределами этого места о наводнении не говорили? И для этого нужен был второй законопроект о суверенном интернете.
Это такая очень интересная штука, потому что в нем прописано черным по белому, что все российские интернет-провайдеры и все узлы, на которых эти провайдеры обмениваются трафиком, то бишь информацией, которая циркулирует по сетям, должны установить специальные устройства, которым им даст государство, и у этих устройств должна быть возможность фильтровать информацию в режиме онлайн, то есть цензурировать ее,. Более того, они должны иметь возможность перенаправлять трафик. В буквальном смысле: у вас есть какие-то протесты в одном месте или наводнение, чтобы можно было так перенаправить трафик, чтобы он обходил этот регион или не выходил за его пределы. В этом суть этого закона.
Это довольно радикальное изменение ситуации, потому что до этого закона у нас была традиция иметь специальные устройства, черные ящики в кабинетах интернет-компаний, она очень старая, началась еще в 1990-е. Но в те времена эти ящики осуществляли функции прослушки, они были backdoor , то есть дверью в трафик этой компании в этом регионе для местного управления ФСБ, чтобы они имели возможность всё прослушивать. Если это, например, теракт в Красноярске, вот сидит человек из Красноярска и хочет слушать, что люди говорят именно в Красноярске. Так была устроена эта система.
Сейчас то, что предлагается в этом законе и будет осуществлено, радикально отличается, потому что придумана совершенно поразительная идея, которая заключается в том, что эти устройства, которые будут установлены по всему российскому интернету, будут управляться из одного центра.
Это совершенно поразительная идея. Она мне напоминает немножко то, о чем писал Ленин в сентябре 1917 года. Если мы будем делать революцию, писал он своим товарищам за три недели до Октябрьского переворота, то в первую очередь нам надо почту и телеграф поставить под контроль.
Вообще идея о том, что для того, чтобы контролировать политическую ситуацию в стране, вы должны связь контролировать из одного места, она очень советская. И не случайно, как только столица была перенесена из Петрограда в Москву, сразу же стали строить на Тверской здание Центрального телеграфа. Более того, идея, что этот центральный контроль должен осуществляться властью тоже была заложена изначально. Последний министр связи Советского Союза Геннадий Кудрявцев мне рассказывал, что когда ему показали его кабинет, который находился в здании Центрального телеграфа, он был в ужасе, потому что так вышло, что ему достался кабинет Генриха Ягоды. Был такой период времени, когда Генрих Ягода, глава спецслужб госбезопасности Сталина, одновременно был наркомом связи. И когда он зашел в этот кабинет, он увидел, что там стоял этот стол, покрытый зеленым сукном, все осталось со времен ареста Ягоды. Просто его закрыли.
Но самая ошеломительная вещь, которая его поразила, что в этом кабинете были специальные двери. Когда он их открыл, выяснилось, что это были не просто двери, это был лифт. Был организован специальный личный лифт для министра и комиссара Госбезопасности, на котором он спускался в метро и специальным поездом мог приехать в Кремль. Вот так важна была связь для советского руководства, так важно было все контролировать из одного места.
Но ирония судьбы заключается в том, что несмотря на то, как им хотелось из одного места всё контролировать, никогда это не получалось. Прежде всего, это не получалось, потому что связь была очень плохая. Люди постарше помнят, что связь в Советском Союзе была ужасной, у людей не было личных телефонов, не было телефонов в квартирах, приоритет был дан предприятиям. И качество связи было ужасным не только для нас, но и для КГБ. Поэтому создать централизованную систему, в которой человек сидит в Москве и слышит то, что говорят в Красноярске, не получалось. Более того, не получалось даже придумать систему, по которой можно было слушать, что происходит в другом конце Москвы. Поэтому, собственно, по Москве были построены специальные офисы, где сидели комитетчики, они в районных узлах связи сидели и слушали свой район. Но слушать из одного места в центре Москвы, что происходит в Бирюлево, они не могли.
И сейчас, когда совершенно новый уровень развития технологий, когда у нас такой поразительно успешный интернет-бизнес, у нас есть прекрасные интернет-компании, у нас действительно уровень развития коммуникаций в стране очень высокий, по иронии судьбы это провоцирует власти думать, что именно сейчас они могут осуществить вот эту советскую мечту. Вот теперь у них есть возможность сесть где-то, построить этот центр и оттуда прослушивать, просматривать, управлять трафиком в самых отдаленных точках России.
Возможно ли это осуществить? Это хороший вопрос. Я боюсь, что в какой-то степени это может получиться. И мы можем оказаться в ситуации, когда действительно, благодаря развитию современных, в основном американских технологий, у российских спецслужб появится та самая возможность, рубильник, о котором мечтали советские руководители со времен Генриха Ягоды. Сейчас у них эта возможность может появиться. Имеет ли это отношение к нашей безопасности? Еще раз повторюсь, в этом законе речь не идет о том, чтобы поставить забор, который смог бы отрубить нас от внешнего интернета. Да, там эта опция заложена, но в том числе там специально указано, что должна быть возможность и должны быть установлены такие устройства на региональных узлах связи. И мы понимаем, что это не про внешнюю угрозу, это исключительно про контроль внутриполитической ситуации в стране. И конечно очень жаль, что это вызывает мало возмущений у общества. Да, был митинг в Москве, но, к сожалению, он был не очень многочисленный.
Самое ужасное, что впервые мы увидели, что интернет-компании российские начали это поддерживать. Причина очень проста – это деньги. Двадцать лет российское руководство заставляли компании платить за устройства прослушивания и фильтрации. Получил лицензию оператора – по закону ты должен установить определенные средства и покупаешь их за свой счет. Сейчас впервые в новом законе сказано прямым текстом: не волнуйтесь, эти ящики мы вам дадим, вам их нужно только поставить. И мы уже имеем ситуацию, когда и Яндекс, и Мейл.Ру, два крупнейших холдинга, которыми мы по праву гордились, потому что они работали и создавали продукт не хуже, чем Гугл и Фейсбук, они сказали, что в какой-то степени они поддерживают этот законопроект. Это вот такая грустная нотка. Но это та реальность, в которой мы будем жить. Я думаю, в ближайшее время этот закон будет окончательно принят.
Игорь Князев, выпускник Школы:
У меня коротенький комментарий и вопрос. Производство безопасности. Мы еще и на личном уровне производим эту безопасность, обгоняя государство. В любой деревне глухой забор, чтобы не проскочила мышь, собака, две-три. И попробуйте в деревне вечером куда-то попасть, до кого-то достучаться. Я живу в частном секторе, там просто противотанковые ежи стоят. Это к тому, как люди доверяют безопасности, которую производит государство. Железные двери, шлагбаумы и так далее. Вы очень хорошо, Ирина, сказали про тягу сложить ответственность за произошедшее с власти и спецслужб. То же самое делают религиозные организации. Как только происходит теракт, сразу раздается – не надо называть национальность того, кто это совершил, не надо называть религиозное вероисповедание. Это будет нагнетать. И в зависимости от того, к какой религиозной группе принадлежит террорист, сразу начинаются выступления: нет, это был не настоящий христианин, мусульманин и так далее., настоящий мусульманин никогда не будет стрелять в безоружного. Это крайне вредно и крайне опасно. Вместо того, чтобы взять на себя свою долю ответственности (а любая религиозная организация обязана это сделать и сказать, что это совершенно неверная, неправильная интерпретация, исковерканное понимание религии), сразу сбрасывается с себя — да это совершенно не наше! И короткий комментарий Андрею. В 1983-84 годах я работал монтером в районном узле связи на севере Иркутской области. И из двух списанных приемников собрал один, а на них были фильтры на длинные и средние частоты, которые очищали помехи. Я делал антенну и на этом приемнике слушал радио Пекин и религиозные передачи из Америки, а потом от руки писал свое первое Евангелие, а потом распространял. Это к тому, что люди всегда найдут выход, как обойти. И вопрос: читаю и оптимистические оценки того, что дроны скоро полетят с интернетом, и что все эти ящики совершенно бесполезны. Есть ли лучик надежды, что все эти ящики нам не повредят?
Андрей Солдатов:
Конечно, по всем прогнозам всех специалистов получается так, что на сто процентов перекрыть доступ к информации не получится. Но по большому счету на это власти и не рассчитывают. Вернемся к тому, что является для власти главным. Для них главное, чтобы не было массовых протестов. Они рассматривают виды трафика с точки зрения того, что именно способно вызвать наибольший отклик. Они понимают, что электронная почта – это минимальный приоритет для них. Что для них главное? Видео. Вот смотрите, начинается протесты в октябре прошлого года в Ингушетии из-за этого странного договора между Ингушетией и Чечней по земле. Люди выходят на улицы. И что пропадает в первую очередь? Пропадает мобильный интернет, способный потянуть видео, потому что местным органам власти и местному управлению ФСБ кажется, что это может привести к цепной реакции, из-за этого люди могут дальше выходить на улицы и так далее. Но, например, мессенджеры, социальные сети, электронная почта продолжали работать. И их, честно говоря, сложнее перекрыть. Выделить в кабеле такой вид трафика как видео, который самый тяжелый, это не сложно. То есть видео, скорее всего, можно будет отрубить. Другие виды трафика – сильно сомневаюсь.
Ирина Бороган:
Андрей, скажи про гугл-шары, чтобы вселить оптимизм.
Андрей Солдатов:
Думаю, что все-таки через несколько лет, лет 6-7, эта тема отпадет, потому что появится и спутниковая нормальная связь. Другое дело, что сейчас ходят какие-то страшные слухи, что будут строиться какие-то станции, которые будут сбивать эти спутники, но мне кажется, что это из области страшилок.
Александр Шмелев:
Разумеется в дихотомии «свобода vs безопасность» лично я однозначно выбираю свободу, и потому что все равно стопроцентной гарантии безопасности получить невозможно, и просто в силу особенностей своего характера. Однако меня пугают не только потуги российского государства всячески ограничить эту свободу, но и то, что в современном мире где-то фиксируются все мои действия и все мои пристрастия. Не только в рамках российского государства. Стоит мне забить в Гугл «купить пиццу», как в ленте фейсбука мне начнут предлагать доставку пиццы. Все, что я ни делаю, будет где-то фиксироваться. В интернете, на уличных камерах слежения, и так далее.
Понятно, что в современных западных странах существуют законы, которые более или менее защищают мои личные данные от утечки, хотя и там они защищены не полностью: как мы видим по расследованию кампании Трампа, эти данные могут продаваться и использоваться в самых разных целях. Однако в будущем они могут понадобиться новому тоталитарному государству, которое захочет знать все, чем живут люди. Соответственно у меня вопрос, насколько это вообще заботит людей на Земле? Предпринимаются ли попытки найти выход? Попытки могут быть самые разные – от появления людей, которые начнут отказываться от современных средств коммуникации, уходить в леса с почтовыми голубями, до разработки новых систем связи, позволяющих сохранять внутреннюю свободу и неприкосновенность частной жизни.
Ирина Бороган:
Да, такие предвестники-сектанты, которые стараются избежать максимальной слежки за собой, уже есть, и это американские подростки. Я читала исследование, что американские подростки покинули фейсбук, далеко не все находятся в инстаграме. Многие пользуются своими личными линиями в вотсапе, где общаются только со знакомыми, у них везде отключены камеры и отключен звук. И для того, чтобы постримить видео, им нужно специально подключать камеру. Но конечно это связано не с тем, что они боятся спецслужб, а с тем, что они шифруются от своих родителей.
Бабушки с дедушками, старшие братья и сестры сидят в инстаграмах и фейсбуках больше чем дети. Один мальчик написал: он запостил свою фотку, хотел впечатлить свою девушку, но первый комментарий, который он получил, был от бабушки — «ты такой милый». Он пишет: я уничтожил аккаунт и не хожу в фейсбук, теперь я общаюсь только с конкретными людьми в конкретных группах. То есть дети всё уже поняли до какой-то степени, и с ними будет проще работать, чем со старшим поколением.
Те действия, которые происходят в Интернете и фиксируются, делятся на две части. Первая – от кого вы видите угрозу. Понятно, что в России и в других странах с авторитарными режимами первая угроза – это государство. Мы прячемся от государства. Я лично не очень беспокоюсь, что гугл представляет для меня какую-то опасность, пока я живу в России, или фейсбук. Потому что фейсбук не выдает данные российским правоохранительным органам. Таких случаев практически нет, за исключением очень серьезных случаев, типа педофилии. Но я беспокоюсь, что государство может за мной следить и меня репрессировать. Это одна часть проблемы. Находясь в России, избавиться от слежки в фейсбуке проще, чем американцам избавиться от слежки Гугла. Но находясь в России, не очень полезно пользоваться отечественными сервисами, такими, как Вконтакте — если вы активный человек, да и просто не хотите, чтобы о вас знали все. Потому что Вконтакте сотрудничает со спецслужбами, подчиняется российскому законодательству и передает им все данные. Все уголовные дела, все посадки по репостам основаны на информации, которую Вконтакте отдал МВД или ФСБ.
Действия юзеров фиксируется, но разными компаниями на разном уровне. Поэтому важна защита тех твоих контактов, которые ты считаешь серьезными. Может быть, 90% твоих покупок в интернете — не такая важная тема, но может быть и важная, если ты покупаешь очень много выпивки и делаешь это постоянно, собирая большие компании, а у тебя страховая компания, которая если получит сведения о том, что в твоей покупательской карте за месяц были 20 бутылок водки и 40 бутылок вина, цена твоей страховки может вырасти, а ты даже не узнаешь почему, тебя просто проведут по другому тарифу. Но эта проблема тоже довольна отдаленная, она не очень сейчас напрямую нас касается.
В основном мы хотим обезопасить важные свои контакты (а таких обычно немного, у журналистов, у активистов, может, 10%), и какую-то информацию, которую мы считаем очень чувствительной для нас, которая не должна распространяться. И тогда у нас, как у российских пользователей есть спасательный круг в виде шифрования, миллион видов шифрования существует, и твоя информация не станет доступной ФСБ. Потому что фейсбук они не могут вскрыть, так как у них нет доступа к алгоритму шифрования в фейсбуке. Если ты не пользуешься отечественными сервисами, тебе могут разве что заслать вирус. Но это другой уровень проблемы.
У людей на Западе совершенно другие проблемы. Там говорят, что о нас все знают, нами могут управлять, нам могут слать таргетированную рекламу, и мы еще ничего не понимаем, а она на нас уже влияет. Компаний, в которых мы все постим, их очень мало, это Гугл, это Фейсбук. Инстаграм — это Фэйсбук, Вотсап — это тоже Фэйсбук. Если они еще между собою обмениваются, то получается что есть два единых центра, которые обмениваются информацией и могут управлять твоей жизнью и как угодно на тебя влиять.
Какой есть на это ответ?
Во-первых уповать, что они не будут такими нехорошими людьми, которые вторгаются в privacy. Работает плохо. Они говорят: мы не будем вторгаться, все равно это все обезличенное, это не нанесет никакого вреда. Потом приходят люди из Cambridge Analytics и говорят что всё выкачали, всё что могли, даже у тех людей, которые не соглашались, не подписывались ни под какой анкетой, не получали за это по 20 долларов. Ответ тут какой? Сами они не начнут беспокоиться о вашем privacy. Тем более бесплатные сервисы. Контракт, который вы с ними подписываете, позволяет им очень многое.
Какие еще могут быть выходы? Это давление. В Европе предложили их штрафовать, наказывать и подвергать воздействию антимонопольного законодательства. В Америке сейчас тоже много говорят о том, что нужно их расчленить. Пусть Инстаграм принадлежит одним людям, Вотсап другим и так далее. Это государственное регулирование. Мы тоже хорошо знаем, что это такое. Этот способ имеет свою оборотную сторону, потому что эти компании стали такими классными, потому что на них никто не давил.
Но есть третий способ, который полностью идеалистичен, но теоретически его можно достичь. Самая главная проблема: мы ничего не знаем об алгоритмах, которые эти компании используют. Ваш пост обсчитывается алгоритмом и показывается тому количеству людей, которое захочет алгоритм. Вам говорят, что все это основано на количестве ваших пользователей, просмотров и популярности. Но вы не можете это проверить. И никто не может. Цукерберг может. Брин может. Но они это никому не показывают. Люди жалуются, что у нас маленькое медиа, которое не видит никто, хотя когда мы были печатным медиа, у нас был тираж 40 тысяч, и это все раскупалось, а сейчас мы не можем получить никакую аудиторию в фейсбуке, но при этом RT взлетает, потому что они заключили программу поддержки с Гуглом и получили преференции… Алгоритмы – вот к чему общество или государство, а лучше и то, и другое, должно получить доступ. Без государства тут не обойтись. И поэтому конечно этот последний вариант был бы самым лучшим. Покажите нам свои алгоритмы, пустите общественные комиссии к этим алгоритмам. Не делайте это предметом тайны. Покажите, как вы управляете миром. Почему мы требуем отчет от государства, но не требуем от вас? Потому что вы коммерческая компания? Но вы уже такие же важные. Вы можете влиять на нас как государство.
Хотя пока базовый вариант – расчленять.
Александр Шмелев:
А есть ли такие организации в Америке, кто продвигает последнее требование об алгоритмах?
Андрей Солдатов:
Да, есть. GNI, например. Они говорят об этом. Но проблема в том, что эти компании очень хитрые. У Гугла, например, несколько лет назад был заместитель главного начальника по свободе слова. И вроде бы приличного человека назначили на эту должность. Но потом выяснилось, что у него вообще никаких прав нет. Более того, ему даже запрещалось входить в некоторые здания, которые принадлежали Гуглу. А Фейсбук говорит о том, что они готовы сотрудничать с уважаемыми правозащитными организациями. И ты им задаешь вопрос, вот у российских активистов, российских пользователей скопилось много вопросов к вам. А как бы с вами напрямую поговорить? Может, вы человека выделите? Нет, у нас есть одна точка входа, вы к ним идите, им всё шлите. И, конечно, всё это пока очень жалко выглядит. Пока, наверное, единственная возможность — это только законодательно их вынудить, создавать общественные советы, прописать права этих советов. Чтобы это не был уполномоченный по всему хорошему в Гугле, или в Фейсбуке, или в Твиттере. А чтобы он имел возможность посмотреть, что там происходит внутри. Тем более когда они ссылаются на коммерческую тайну, это немножко глупо, ведь мы знаем о других инициативах и организациях, которые тоже не соглашались на общественный контроль, и которые чуть-чуть более секретные, чем Фейсбук. Это спецслужбы. Во многих странах мира — в Великобритании, в Канаде, в США — существует общественный контроль над спецслужбами. Есть люди, которые имеют возможность смотреть, что там происходит, на что тратятся деньги. И если уж там-то общественный контроль был налажен, уж наверняка это можно сделать в организациях, которые не занимаются терроризмом, шпионажем и так далее.
Ирина Бороган:
Преимущество ситуации с Интернетом сейчас заключается в том, что не надо в эти общественные советы включать каких-то Захаров Прилепиных, голливудских звезд. Люди, которые создавали интернет, они живы, они еще не старые. У них стопроцентная репутация. Они не взяли денег за свою технологию, они не запатентовали ее, не попросили нас платить за каждый вход в интернет. У этих людей безупречная репутация, и они с удовольствием этим займутся.
Сериккали Аубекеров, город Уральск, Казахстан
1) Как Вы оцениваете состояние журналистских расследований в России и постсоветских странах, с одной стороны, и в западных странах, с другой? Недавние громкие убийства журналистов в Словакии и , если не ошибаюсь, на Корсике, свидетельствуют о том, что отношение власти в этих странах к журналистским расследованиям недалеко ушло от наших реалий. С другой стороны, взрыв общества после громких убийств журналистов, вроде бы, говорит, что гражданское общество не потерпит таких пощечин в лицо, как у нас.
2) Журналистские расследования — это очень дорогое удовольствие для СМИ с точки зрения финансов и времени. Готовы ли они к таким расходам?
Ирина Бороган:
Как на постсоветском пространстве происходят журналистские расследования, мы не очень в курсе, и я не хочу это комментировать, потому что мы этого не знаем. А в России журналистские расследования на взлете. И это неожиданно. Потому что еще пять лет назад, когда мы с Андреем выступали на конференциях, мы констатировали, что газеты и журналы закрывают эти расследовательские отделы, остается там по несколько человек, которые ничего не могут. А после этого случился настоящий взрыв расследовательских проектов и в традиционных СМИ, и в Интернет-СМИ, и еще появилась куча проектов маленьких, которые сами что-то расследуют и расследуют очень круто. И конечно OCCP — концерн, который объединил свои усилия по всему миру. Это организация, которая раскрыла нам и Панамское досье, и другие случаи коррупции по всему миру.
Это произошло, потому что появились новые возможности из-за интернета, из-за баз данных, из-за того, что вся информация собирается и складируется в одних местах. Ее одномоментно можно извлечь из одного места.
Одновременно с этим возникли цифровые расследования, когда тебе не нужен источник в спецслужбах, когда тебе не нужно потратить месяцы, чтобы завоевать его доверие, чтобы выудить из него информацию и потом все проверить. А можно сидеть в базах данных, в реестрах, регистрах, смотреть как самолеты летают по миру, где приземляются, кто из них высаживается, все это объединять и публиковать. И это произошло довольно неожиданно, и это очень классно.
Но минус этого заключается в том, что бумага и digital date не рассказывает полной истории. Вы можете узнать, что этот счет открыл этот человек, и он не может обладать этими деньгами, но вы не можете проследить всю историю полностью. То есть вы не знаете, какие связи у него с теми людьми, которые помогли ему украсть эти деньги, вы не знаете, какой у них характер отношений, что они друг другу говорят, что они пьют, что едят, как выглядит их мафия. Вот это большой минус цифровых расследований. Но пока это единственная возможность что-либо расследовать, когда власти не заинтересованы в том, чтобы информация утекала.
Андрей Солдатов:
Если вы представите себе список ведущих стран, то вы увидите, что на самом деле журналистские расследования популярны далеко не во всех этих странах. На самом деле существуют понятные исторические причины. Жанр журналистских расследований появился в англосаксонских странах, в Великобритании и США, хотя и по разным причинам.
В Великобритании он появился благодаря тому, что в 1960-е годы там был очень успешный и прибыльный журналистский и издательский бизнес. И появилась такая идея в Times и Sunday Times (начиналось все с них), что на самом деле, в традиционной журналистике существует рабское следование за новостями. Считается, что с 1856 года, с момента освещения войны в Крыму, журналисты писали о том, что происходило. Они следовали за историей, которую рассказывали власти тех или иных стран. А почему мы должны следовать за ними? А почему нам не создать свой нарратив? А почему нам не придумать цепочку событий, вскрывая скандалы? Давайте попробуем создать свой нарратив. Это была очень амбициозная и очень красивая идея, и собственно поэтому она получила такое огромное развитие. Но для этого были локальные условия, которых не было, например, во Франции или в Италии.
А в США другая причина. Там государственный аппарат живет в культуре утечек. Какой бы внутренний скандал ни возникал, какие бы трения между структурами ни возникали, сразу же происходят утечки. Люди сливают информацию в СМИ. И это позволяет получать огромное количество альтернативной информации. Вот у вас есть официальные пресс-релизы, а еще есть чиновник из этого ведомства, который к вам идет и рассказывает, что на самом деле происходит. И когда вы имеете возможность сравнивать официальные документы и те, что к вам пришли от источника (повторюсь, там огромная культура источников, это не один и не два человека, это началось еще с 20-х годов прошлого века), на этом вы можете строить какое-то здание.
А в нашей стране ситуация довольно уникальная. У нас культура журналистских расследований появилась в 1990-е годы. И мы шли по американскому пути – появилось много утечек. Большое количество недовольных людей в разных ведомствах, не все из них были чиновники, но и в олигархических структурах, которые были готовы делиться с журналистами настоящей информацией или фальшивой. И все это создавало некий массив информации, с которым можно было работать и создавать истории. И это все развивалось.
Но конечно, как только гайки стали зажимать, количество людей, готовых сливать информацию, становилось меньше. Они не видели в этом смысла практического. Хорошо, я замминистра, недовольный своим министром, я отдал журналистам какой-то документ, журналисты об этом написали, а министра все равно не сняли. Например, в нашей деятельности мы имели дело с большим количеством недовольных людей в спецслужбах, в ФСБ, например. Но эти люди были мотивированы в основном бытовыми причинами. Например, их очень заботил квартирный вопрос, или пенсию меньше дали, чем они надеялись. И они приносили какие-то документы. Ну и пишешь ты про него. А все равно ему квартиру не дают. И естественно из этого получается, что у людей исчезает интерес.
Это я не упоминаю, какие репрессивные меры могут последовать, если найдут того, кто сливает эти документы.
Тот взрыв расследовательской журналистики, о котором говорит Ирина, имеет, скорее, (в очень странном извращенном смысле) отношение к британской модели. Дело в том, что мы же сейчас плохо представляем себе, что происходит в политической жизни страны. Ничего не происходит, у нас один лидер, он не меняется, и мы вообще не представляем себе политическую повестку, мы очень плохо представляем себе, куда завтра пойдет страна, с кем она начнет воевать, у нас отсутствует базовая информация о том, что происходит в политической жизни. И журналистам, которые живут в этом мире, конечно неловко всё это видеть, и они пытаются заместить отсутствующий нарратив, который должен идти от власти, своим нарративом.
Это очень интересная проблема. Когда происходили протесты 2011 года, очень многие иностранные корреспонденты, наши друзья, жаловались, что для них это была совершенно поразительная история. Происходят протесты, то есть это политический кризис в стране, а у них информация только с одной стороны. Я удивлялся, как же с одной стороны? А они говорили: оппозиционеры нам все расказывают, Навальный, Каспаров, а Кремль молчит, нет никакой информации. Понимаете, нам неудобно об этом писать. Для нас как для журналистов, которым объяснили, что должны быть информация с двух сторон, это непонятно.
Что происходит сейчас? Вакуум-то остался, а журналисты хотят создавать хотя бы видимость политической картины, политической борьбы. Мы на самом деле все равно ее не видим. Поскольку сейчас большую популярность получил именно жанр цифровых расследований, это значит, что с помощью цифры вы можете расследовать какое-то количество преступлений, но это ограниченное количество тем. Прежде всего это коррупция. У кого какой дом, у кого какая машина, у кого какой контракт. Вы видите коррупционную историю. И если задуматься, что мы знаем о том, что происходит с властью из расследований, нам кажется, это всё про коррупцию. А ведь на самом деле это искусственно созданный нарратив. То, что хотя бы как-то можно расследовать.
На самом деле, несмотря на всплеск журналистских расследований, мы все равно не видим 90% того, что происходит. Например, можно задаться вопросом, а что у нас на самом деле происходит с Дальним Востоком? У нас есть политические трения с Дальним Востоком или нет? А как отношения Кадырова с Владимиром Путиным изменились за последние 7 лет? Ближе стали? Или хуже? Как на них повлиял конфликт с Ингушетией? А отношения между Путиным и олигархами изменились после санкций? Мы не знаем. У нас есть поверхностный уровень, когда мы видим расследования про коррупцию, но мы получаем только 10% информации, и это от того, что мы отчаянно пытаемся придумать и создать политическую повестку дня из того, что ей, по большому счету, не является. Мы живем в очень искаженном пространстве, в искаженном обществе. И это надо понимать.
Александр Шмелев:
Чтобы журналистское расследование стало известным, недостаточно, чтобы его опубликовали в одном месте, оно должно широко разойтись. Но внутри Европы, я так понимаю, теперь это будет делать не так просто. У нас есть вопрос из Литвы о новом европейском законе о копирайте. Если у нас правильно его описывают, теперь единственным легальным источником информации в ЕС становится ее правообладатель, а все остальные, которые захотят ее воспроизводить, должны будут первоисточнику что-то платить. Иначе они будут всячески караться. Как вы относитесь к этому закону? И вообще к самой идее копирайта на любую информацию, которая в западном мире имеет давние корни и очень важна, а у нас пока не особо важна.
Андрей Солдатов:
Это проблема не такая простая. С одной стороны, мы хотим, чтобы информация была свободной, и люди могли получать к ней доступ. С другой, обратите внимание, в последние несколько лет, года четыре как, в интернете начали отходить от идеи бесплатного пользования информацией. Нью Йорк Таймс, Вашингтон Пост стали переходить на платную модель — то, что касалось немыслимым 10 лет назад. Сейчас люди все больше и больше готовы за это платить. И они платят. Так как они поняли, что журналисты – это дорогое удовольствие. Это надо куда-то ехать, это чего-то стоит. Сейчас мы видим, что очень часто журналистские расследования – это фильмы или книги.
Вот например мы. У нас же есть издательство, а если это все будет выбрасываться бесплатно, то просто, по большому счету, издательства исчезнут, и не будет больше издательств, которые публикует ту информацию, которая у нас есть. Поэтому определенные вещи должны делаться.
Другое дело, так, как это формулируется. Например, эти безумные ограничения, наложенные на Википедию, когда человек не может даже собственную фотографию отдать в Википедию, которую он сам сделал, потому что ему нужно собрать пакет документов, чтобы доказать, что эта фотография его. И в конечно счете ее все равно, скорее всего, снимут, потому что Википедия будет бояться исков. Какие-то безумные ограничения по времени. Что даже из фотографий и произведений, которым 200 лет, могут выкладываться только куски с большими сложностями. Конечно, это все приводит к чудовищным издержкам.
А вот последняя наша российская инициатива (первое чтение законопроекта прошло): санкции за то, что вы поделитесь публикацией зарубежного СМИ, которое не имеет лицензии или разрешения. Ну вот например, вы перепостите какую-то заметку австралийского СМИ, которое и не думало, что ему нужно получать лицензию в русском Роскомнадзоре (хотя бы про теракт в Новой Зеландии — очевидно, что ни одно издание Новой Зеландии не имеет такой лицензии). Это абсолютное безумие, это противоречит всякой идее информационного общества.
Ирина Бороган:
Если сузить проблему до того, что касается СМИ: если вы не будете платить СМИ за информацию, значит, вы не будете получать эту информацию от журналистов. Значит, вы будете получать эту информацию бесплатно. А бесплатно вы будете получать два вида информации: либо пропаганду (потому что государство заинтересовано ее распространять, и она будет сочиться через все источники: и через соцсети, и через СМИ), либо рекламу, которая будет завуалирована под новости.
СМИ, конечно, очень сильно облажались за последнее время. Они занимали политическую позицию, вели войны под ложным предлогом, слишком подыгрывали властям, но чем меньше вы платите журналистам за их работу, тем больше вы получаете пропаганды.
Сергей Ожич, движение «14 процентов»:
Пока слушал дискуссию, вспомнил известную цитату Бенджамина Франклина «Если между свободой и безопасностью народ выбирает безопасность, в конечном итоге он теряет и то, и другое». Согласны ли вы с этим? Это было сказано 250 лет назад, когда не было ни интернета, ни соцсетей. За эти более чем 200 лет много что изменилось. Не потеряло ли общество ту изначальную свободу, о которой говорили отцы-основатели США. Я сейчас говорю только про цивилизованные страны, нашу страну по понятным причинам выношу за скобки. Или все-таки современным странам удалось найти баланс между свободой и безопасностью?
Ирина Бороган:
Эта борьба никогда не заканчивается. У нас тоже был идеалистичный период, когда люди не жертвовали свободой. Это конец 1980-х — начало 1990-х, люди жили бедно, но они не возмущались, они понимали, что нужно пройти эти изменения и прийти к свободе.. Потом они разочаровались и попросили вернуть им порядок и хлеб. Но все-таки было это, и это вселяет большую надежду. Люди говорили, что они готовы знать правду, они готовы переживать из-за этой правды, только не надо их держать в клетке и скрывать от них информацию. Они готовы были принять ответственность за свои решения.
Я смотрела какие-то опросы в начале 1990-х про то, чтобы больше тратить денег и меньше получать, но взамен иметь хорошую экологию. То есть они тоже не такие были безнадежные. Сейчас просто плохой момент. Но борьба между свободой и безопасностью всегда идет. Она идет и в душе каждого человека. Когда мы выбираем между тем, что мы можем себе позволить, мы тоже думаем, мы принимаем рациональное решение.
В западных обществах то же самое. Есть проблема 11 сентября, которая переломила общественное сознание, и которой очень сильно воспользовались власти, они приняли законодательство, которое ущемляет права общества и расширяет права спецслужб. В Америке в плане утечек стало гораздо меньше возможностей, чем было. Принималось огромное количество таких законодательных актов, которые все это сужали. Даже при Обаме из-за Сноудена принималось огромное количество законов, которое снижали количество легальных утечек.
То есть спецслужбы никогда не остановятся и будут забирать себе все больше полномочий. В идеале они себе заберут все, сколько ты им отдашь. Потому что им так удобнее работать, когда у них все под контролем, когда они могут прослушать любой звонок, прочитать любую переписку, когда они могут посмотреть, что происходит в этом доме и в том, когда они могут всё расследовать.
С точки зрения полицейского, это безопасность. Но мы-то, находясь с другой стороны, знаем, что это может быть использовано против нас. Поэтому общество тоже должно быть все время настороже, и защищать свои права, и смотреть, где это ради безопасности, а где просто спецслужбам так удобнее работать, где нет общественного контроля. Все бы хотели работать без всякого контроля. Но спецслужбы — это такие инструменты общества, которые должны применяться в специальных ситуациях, они не должны управлять государством и обществом. Потому что тогда это будет очень страшный мир. Он был когда-то и в России, и в Китае. Не было в нем ничего хорошего. Потому что это органы, созданные для чрезвычайных ситуаций, а не для того, чтобы налаживать гармоничную жизнь и регулировать все сферы, начиная от детского сада и заканчивая искусством.
Сергей Ожич:
Я согласен, что испуг обычных людей играет огромную роль. Историки считают, что первые идеи контроля за перемещением населения были придуманы в Великобритании после Великой чумы, потому что было придумано законодательство, которое ограничивало перемещение людей. Потому что просто вымерли три четверти, и чтобы в каждой деревне осталось по кузнецу и он не ушел, чтобы искать себе более высокий заработок, он должен был сидеть и отчитываться. Первые полицейские досье были придуманы во Франции после франко-прусской войны в силу гигантского испуга и разочарования, которое охватило французское общество, и они считали, что нужно поставить под контроль всех неблагонадежных и составить эти огромные французские досье, которые по большому счету проложили дорогу всем системам контроля. Но эти кризисы заканчиваются, и люди начинают задавать себе разные вопросы. Но хотелось бы, чтобы это не занимало столетия. Чтобы люди приходили в себя при нашей жизни. Ну испугались вы немножко, на два-три года, но потом чтобы люди рационально начинали мыслить.
Светлана Шмелева:
У нас есть вопрос от Алексея Елаева из Калининграда. Какие сроки рассекречивания конфиденциальной информации спецслужб являются оптимальными? Должна ли быть конфиденциальная информация, подлежащая после сроков хранения только уничтожению, но никак не опубликованию?
Андрей Солдатов:
Хороший вопрос. Когда мы только начали писать о спецслужбах в конце 1990-х, я помню, что я приходил к разным сотрудникам и внешней разведки, и ФСБ, и они всегда говорили: можешь спрашивать обо всем, что было до 1961 года. Я все время удивлялся, почему такая странная цифра. Потом я понял, что этот срок был принят в 1991 году, они посчитали, что там 30 лет, а потом решили его не менять. То есть годы шли, а у них все стоял 1961 год.
Сейчас произошли изменения, год стал уходить куда-то туда. И часть документов, которые были рассекречены, опять стали засекречивать. Это вопрос всегда политический. Это не имеет никакого отношения к оперативным интересам спецслужб. 1961 год тоже был установлен не совсем с потолка. У КГБ Советского Союза была сверхидея (она появилась до распада Советского Союза): им очень не хотелось выглядеть наследниками НКВД. Да, внутри они понимали, что они ничем от них сильно не отличаются, кроме того, что массовые репрессии закончили. Ни структурно, ни в плане методов работы они не отличались. Но им нужно было создать образ, что они другие. Потому что им не хотелось попадать под удар. До 1991 года они не хотели попадать под удар Политбюро, которое было дико напугано репрессиями, и хотело КГБ поставить под некий контроль — ему не хотелось второго Берии. И в КГБ придумали миф, что на рубеже 1950-х они единомоментно превратились в другую спецслужбу с другими принципами социалистической законности, с другими методами, названием, и всё стало по другому. Поэтому то, что до, мы расскажем, а то, что после 1961-го года мы никогда не будем рассказывать, потому что это уже про нас, наше современное состояние.
Посмотрите на США. Там огромное количество документов выкладывается ФБР и ЦРУ, они в открытом доступе, вы можете увидеть их на их сайтах. Более того, по американскому закону вы можете в ФБР запросить файл на себя, заплатив. В России это невозможно, вы не можете запросить досье на себя в ФСБ. Вам не скажут даже, есть ли оно, так как, согласно закону об оперативно-розыскной деятельности, это является секретом. А в США вы можете потребовать рассекречивания каких-то документов о недавних событиях по закону о свободе информации, и там будет сидеть комиссия в ЦРУ и смотреть, что можно, что нельзя, и они выдадут вам некий результат. У нас к сожалению, все это превратилось в абсолютно дикую средневековую историю, когда решено было закрыть всю информацию, потому что это может как-то повлиять на имидж России. Наша страна уникальна. В нашей стране всегда главный политический вопрос – «это наша история». Ничто так не важно для России, ни внешняя политика, ни внутренняя, ни экономическая, как то, что происходило в нашем прошлом. То ли мы были самой мирной империей в мире, и все хотели к нам присоединиться и писали письма. То ли мы кровавая империя, которая всех завоевывала, и территория которой в 19-м веке расширилась так, как не расширилась территория ни одной страны мира. И когда стоит вопрос так, люди будут засекречивать все, что можно, и не открывать ничего
Ирина Бороган:
Назвать такие сроки очень сложно, потому что есть такие вещи, которые спецслужбы могут рассекречивать каждый год. Американские спецслужбы так делают каждый год. И это можно посмотреть на сайте. Наши так не делают никогда. И это зависит не только от политической культуры. Это в принципе зависит и от культуры общества. У нас вообще общество намного более секретно, и люди это понимают лучше.
Мы устали в разных аудиториях говорить о том, что нужно больше рассекречивать. Что это единственная возможность знать, что там происходит, как они вообще следят за террористами, как расследуют теракты, расследуют ли вообще, наказали ли кого-то за то, что пропустили теракт. Но обычные граждане очень часто встают и говорят: вы хотите ослабить нашу безопасность и чтобы у нас в стране был бардак?! Объяснить им, что в Америке, где рассекречивают в несколько сотен тысяч раз больше, вроде бы нет бардака? Это очень сложно, потому что эти вопросы корнями уходят в нашу историю и воспитание.
Я думаю, что таких документов, которые можно засекретить навечно или уничтожить вообще, не существует, если только кто-то не хочет скрыть свое преступление. А таких людей очень много. Почему нельзя получить досье на человека, который работал в НКВД в 1930-е годы и в 1980-м году умер? Какой такой страшный секрет может это нанести современной не связанной с НКВД структуре ФСБ? Это не может нанести никакого вреда. Но там могут вскрыться факты, которые наследники НКВД не хотят о себе распространять. Потому что они учатся по тем же учебникам, держат в голове те же самые примеры.
Андрей Солдатов:
Важный момент в том, как общество это воспринимает. Задайте себе вопрос: как мы относимся к интересам человека и к угрозе государству? Насколько интересно мы воспитаны. Ведь на самом деле в нашей стране преступления против государства наказываются значительно жестче, чем преступления против человека. Вот если ты человека убьешь, ты попадешь в тюрьму на 7 лет и может быть выйдешь через 5, а если ты шпион и передал информацию чужому государству, ты сядешь в тюрьму на 20 лет. И общество считает это нормальным. А почему?
Нам все время говорят: это же угроза безопасности страны. Но ведь это интересно. Эти законы принимались в других странах мира обычно во время войн. Когда государство находится в состоянии истерики, оно может проиграть войну, и тогда действительно речь идет о судьбах, если вы передадите какую-то секретную информацию, дивизия или армия попадет в ловушку и будет уничтожена. Но мы не участвуем в глобальном конфликте, таком, как Первая или Вторая мировая война. Однако законы эти в нашей стране остаются такими же. Мы наказываем за преступления против государства жестче, чем за преступления против личности. Насколько это нормально? На самом деле только в Европе начали сейчас задаваться этим вопросом. Это очень большая философская идея. И люди пока не готовы к ее пересмотру.
Ирина Бороган:
Я вообще очень удивилась, когда в США выслали русского дипломата, которого они считают российским разведчиком, и задержали человека, который передавал ему информацию. То есть по-нашему это шпион, это человек, который разгласил гостайну, и меньше чем на 20 лет он заключен быть не может, а они его допросили и отпустили домой под подписку, потому что сказали, что он не может нанести ущерб безопасности, не может сбежать. Но это немыслимо, чтобы человека, который обвиняется в разглашении гостайны, у нас куда-то выпустили.
Светлана Шмелева:
Марина Фадеева из Москвы пишет. В Австралии произошла красивая акция солидарности. Австралийские женщины надели платок в солидарность с мусульманками. Как вам кажется, какие есть возможности для солидарности у людей в парадигме свободы, о которой мы говорим? Это о международной свободе. Ведь в глобальном мире всё взаимосвязано.
Ирина Бороган:
Такое бывает, но гораздо реже чем проявление ксенофобии, особенно после терактов. Но в Питсбурге после теракта в синагоге, после расстрела местная мусульманская община передавала пожертвования, и они были приняты нормально.
Андрей Солдатов:
Википедия очень часто делает такие акции. И когда ты видишь, что это не одна Википедия на английском делает, а все википедии, или большая часть википедий на разных языках, тогда понятно, что это общественный проект, его делают сами люди. Более того, ни о какой акции в Википедии, насколько я знаю, не может координатор принять решение единолично. Это должно принять все сообщество, которое в этом участвует. Мы видим результаты, и это выглядит впечатляюще.
Светлана Шмелева:
Завершая, несколько ремарок. Во-первых, большая признательность всем участникам диалога. Мне нравится, что мы смогли подойти и с международной стороны, и со стороны государства, корпораций, по-разному это рассмотрели. Алексей Елаев как раз задавал вопрос, есть ли информация, которую никогда нельзя публиковать. Вроде бы и простой ответ на это вопрос, общество вправе знать про всё, но тем не менее в современном мире, я знаю, был случай в Латвии. Когда оттуда уходил КГБ, он оставил мешки с карточками на местных людей, которые были там заведены. Латвийцы не знали несколько десятков лет, что с этим карточками делать. И вот только сейчас они приняли решение, что надо опубликовать эти карточки. И это, конечно, вызвало целый скандал. Потому что там было много людей, которые занимались диссидентской деятельность. И совершенно неизвестно, что это за карточки. В КГБ могли сфабриковать их, это могли быть карточки просто людей, за которыми надзирают. Но там много публичных людей в этих списках.
И второе, на чем хотелось бы сакцентировать: каждая возможность, которая нам дается, всегда оборачивается вызовом. Я до сих пор с опаской и по минимуму завожу соцсети, потому что для меня это сопоставимо с изобретением атомной бомбы. Вот Ира говорила про алгоритм Фэйсбука, это очень правильно, мы должны знать информацию. Но что меня ужасает в современном мире: про ядерную бомбу, мне кажется, общество тоже не очень понимает, как это действует, кем контролируется. Мне кажется, эта информация тоже недостаточно открыта.
Ирина Бороган:
Она контролируется как раз с тех пор, когда Горбачев и Рейган сделали для нас этот процесс доступным. Сейчас пошло, правда, в обратную сторону. Но были созданы комиссии. Информация об этом находилась в открытом доступе много десятилетий. Здесь был огромный прогресс.
Светлана Шмелева:
Я рада, что в нашем обществе есть такие люди как Ира с Андреем, потому что многое остается за гранью нашего понимания. И очень я благодарна за ремарку про государство и человека. Действительно, как можно сравнить тяжесть преступления против государства, обезличенного и непонятного, и против человека. И конечно ремарку Сергея, потому что в России часто спецслужбы говорят, что надо поступиться свободами ради безопасности. Как бы противопоставляют это. Но для меня лично свобода — это и есть безопасность. В школе мы такие поклонники Мераба Мамардашвили, который говорил: жизнь одна, жизнь мала, нет времени поступать несвободно. И это ценность, которая есть. В тюрьме или в пустой комнате очень безопасно. Но в чем цель нашего существования? Кажется, что человек рожден именно, чтобы стать свободным. И каждый день надо отстаивать это право с новыми вызовами, с новыми возможностями, постоянно этот баланс зависит от нас. И поэтому я лично очень довольна нашей встречей, так как нам удалось с разных сторон это рассмотреть.
