Текстовая расшифровка беседы с политологом и публицистом, доцентом кафедры государственного управления Института общественных наук РАНХиГС при Президенте РФ, специалистом по проблемам законотворчества Екатериной Шульман. Стенограмма подготовлена выпускницей Школы Евгенией Иванковой (Калининград).
Светлана Шмелева: Добрый вечер! Мы начинаем нашу сессию в Школе гражданского просвещения. На этот раз мы встречаемся с Екатериной Шульман. Перед этой встречей я вспоминала нашу первую встречу, когда я увидела Катю впервые на семинаре Школы в Зеленогорске…
Екатерина Шульман: Еще в 2013 года году. Что называется, before it was a mainstream. Школа меня приглашала еще до того, как это стало модным, и я это помню.
СШ: И я вспоминаю, как представляли Екатерину Михайловну и говорили о том, какой она выдающийся эксперт в области законотворчества. И что ее профессия — политолог, хотя сейчас все политологи, но вот в случае с Екатериной Михайловной можно убедиться, что такая профессия существует. И рекомендовали всячески читать ее. На тот момент она публиковалась уже как минимум в газете «Ведомости».
ЕШ: В «Ведомостях» и на «Гранях.Ру», это было первое издание, которое предложило мне писать, что я тоже с благодарностью вспоминаю.
СШ: Теперь тоже запрещенное. Но сейчас было бы смешно представлять в Российской Федерации Екатерину Шульман, потому что любой человек, который занимается политической деятельностью, знает это имя. Но, тем не менее, мне хотелось бы сказать несколько слов, а именно вспомнить пару историй, которые не так сильно известны широкой публике.
ЕШ: На этом месте становится не по себе… Что это за истории такие?
СШ: Первая история была, когда нашу Школу признавали иностранным агентом. К нам пришла строгая женщина прокурор, начала нас проверять и в конце говорит: если вы такие замечательные и хорошие, объясните тогда, почему вы не государственные? И мы пытались объяснить, почему некоммерческая организация не может быть государственной, почему это противоречит нашей природе. И, видимо, ничего не удалось объяснить, потому что она вынесла в конце концов приговор, что мы иностранные агенты. А ссылалась она там на то (потому что это история не про нас, а про Екатерину Шульман), что мы занимаемся политической деятельностью. А почему мы ей занимаемся? Потому что мы называемся «Школа политических исследований», и потому что у нас выступают такие эксперты, как Екатерина Шульман, которые рассуждают и думают о политике…
ЕШ: …и как-то призывают ее поменять. Действительно, в судебных материалах о признании Школы иностранным агентом была ссылка на мою лекцию, в которой я объясняю стадии законотворческого процесса и рассказываю, как они работают.
СШ: И не только ссылка. Катя, на самом деле, — тот эксперт, который пошел в суд, провел там несколько часов.
ЕШ: Счастливых часов.
СШ: Будучи на последних месяцах беременности.
ЕШ: Я бы сказала, что это неуместная подробность, но это правда.
СШ: И это история про Екатерину Шульман не только как про интеллектуала, но и как про гражданина. Потому что мы в Школе гражданского просвещения. Я не знаю, как вы относитесь в феминитивам, про вас как про гражданку или как про гражданина?
ЕШ: Свое мнение о феминитивах я еще успею сформировать, пока оно еще не сформировано. А как гражданину мне и беременность не мешает ходить в суды. И мое навязчивое стремление ходить в суды просто неостановимо ничем. Я даже написала свое особое мнение, когда я поняла, что нас никого не вызовут. А нас было три эксперта в коридоре, «три мудреца в одном тазу» — Андрей Захаров, Федор Лукьянов и я. И мы там сидели и думали, что можно было бы устроить неплохой семинар прямо там в коридоре – основные темы покрыты: и внешняя политика, и федерализм, и государственные институты. Но не получилось у нас семинара, судья тоже не пожелал нас выслушать, но я написала свое мнение на листе бумаги для приобщения к делу, сказав, что если это политическая деятельность, то это то же, чем я занимаюсь в университете, студентам рассказываю, и может это не совсем правильно именно так оценивать эту деятельность [в сфере] просвещения. Не знаю, что из этого вышло.
СШ: На самом деле, из этого вышло, что есть эксперт, который, во-первых, отвечает за свои слова в суде, и вышло то, что мы оспорили из 6,5 миллионов штрафа 3 миллиона. В любом случае я думаю, что судья очень много потеряла, не выслушав Вас.
ЕШ: Если бы все три эксперта в коридоре пришли бы и выступили, это было бы выдающееся судебное заседание.
СШ: А вторая история произошла буквально недавно. То есть она не то что вторая, она из последнего. Потому что, мне кажется, это все истории, которые характеризуют Екатерину Михайловну. А последнее – это то, что мы собирались встречаться, как вы знаете, в четверг. К несчастью, Катя потеряла голос, и мы решали, когда будем проводить встречу. Совместили свои графики и решили, что у нас есть понедельник и вторник. Екатерина Шульман говорит: во вторник у нее выступление на «Эхе Москвы» сразу после нас, она никогда не делает два выступления в день, потому что ответственно относится к каждому. И, тем не менее, она говорит, давайте возьмем вторник, 30-е, потому что 29-го все должны идти к Соловецкому камню и быть там. И это тоже гражданская позиция, которую я лично тоже очень уважаю! Спасибо большое за то, что вы поддерживаете экспертизу для нас, спасибо всем, кто подключился и так же поддерживает нас интеллектуально сегодня. Будем рады вашим вопросам, которые будет зачитывать Саша Шмелев.
Александр Шмелев: Спасибо. Я скажу буквально несколько слов о порядке ведения этой сессии, который состоит в том, что свои вопросы вы можете писать под любым плеером, который вы видите, будь то на нашем сайте, в Facebook, на нашем канале в YouTube или на сайте наших партнеров, в журнале «7х7». Я, к сожалению, сразу должен извиниться перед теми, кто напишет вопросы, но они не прозвучат. Вопросов уже достаточно много, и я не уверен, что мы сможем задать все. Но я буду стараться как-то их компоновать, выбирать. И надеюсь, что никто сильно обижен не будет. Опять же, должен сказать, что в случае конкуренции — прошу понять меня правильно, я буду делать выбор в пользу тех, кто участвует в наших беседах не в первый раз. Потому что, мне кажется, это справедливо. Хотите, чтобы ваши вопросы звучали – участвуйте активнее.
ЕШ: Становитесь постоянным клиентом. Это называется программа лояльности.
СШ: Если здесь кто-то хочет высказаться, то это через поднятие руки.
АШ: Те, кто пришли сюда, безусловно имеют право. Но пока я нарушу все слова, которые только что произнес, и первый вопрос задам сам. Хотя, в общем-то, не нарушу, потому что я сам тоже участвую во всех беседах…
ЕШ: Есть ли более постоянный участник, чем вы? Вы-то в программе лояльности состоите с самого ее начала.
АШ: Тогда, значит, я лишь закреплю свои слова. И задам вопрос в продолжение того, о чем говорила Света во введении – о гражданской ответственности публичного интеллектуала. Имеет ли право эксперт ограничиваться только экспертизой, только рассказом о том, как есть, или все-таки он должен ощущать какую-то ответственность за происходящее и пытаться как-то изменить ситуацию, изменить людей к лучшему с помощью своих слов? Мы же знаем, что бывают интеллектуалы и эксперты, которые очень много знают, но при этом проповедуют абсолютно человеконенавистнические взгляды. Их достаточно много. Например, есть знаменитый эрудит Анатолий Вассерман – его голова набита знаниями, но когда он начинает рассуждать о том, как надо жить, становится немножко страшно.
ЕШ: Это не знания, это сведения.
АШ: Хорошо, сведения. Так или иначе — экспертиза и гражданские чувства. В каком они должны находиться сочетании? Должны ли они дополнять друг друга, на ваш взгляд, или можно ограничиваться просто экспертизой? Понятно, что это относится, в первую очередь, к таким нестабильным государствам, как наше…
ЕШ: …к стабильным государствам это тоже очень сильно относится. Это та проблема, перед которой встало американское интеллектуальное сообщество во время выборов 2016 года и после выборов. И никак эта проблема пока не решена. Даже близко пока не выработано решение. Хотя, казалось бы, существует граница между исследователем и актором, между участником событий и наблюдателем за событиями. И если мы относим себя к научному сообществу, к сообществу «обобщенной Академии», то мы не являемся акторами, мы являемся исследователями и наблюдателями, мы не должны участвовать, или, по крайней мере, должны стараться не участвовать в событиях.
Например, вы упомянули этот судебный процесс о признании Школы иностранным агентом. Вообще все законодательство об иностранных агентах держится на одном гвозде – на определении политической деятельности. Это определение политической деятельности было дано уже после того, как закон об инагентах был принят Минюстом, и если вы его читали и помните, оно чрезвычайно широкое. Там 10 пунктов, включающие все на свете, включая проведение соцопросов и публикацию их результатов (собственно, Левада попал именно под это).
Меж тем, в российском законодательстве до начала этой кампании по борьбе с инагентами уже было определение политической деятельности, очень корректное. Оно содержалось в законе о статусе судьи. Там было написано, что судьи не должны участвовать в политической деятельности, а именно баллотироваться в выборные органы власти и на выборные должности, а также публично поддерживать баллотирующихся в выборные органы власти и на выборные должности. Строго говоря, это и есть политическая деятельность. Если ты ею занимаешься, то ты политический актор. Можешь ли ты в свободное время немножко шить, то есть быть политическим экспертом, это большой вопрос.
Безусловно, эта граница между актором и экспертом представляет собой гегелевский идеальный тип, который в жизни склонен размываться. Предположим, я никуда не баллотируюсь (хотя тоже не очень понятно, почему — многие юристы становятся благополучно депутатами каких-нибудь избирательных органов, не переставая быть юристами). Но еще сложнее другой вопрос, как сделать так, чтобы тень исследователя не падала на объект исследования, чтобы ты не совал свой собственный палец в микроскоп и не подавал его под видом того образца, который ты изучаешь. Это проблема твоих собственных симпатий и наклонностей, и каким образом они влияют на то, что ты исследуешь, или думаешь, что исследуешь, а на самом деле торгуешь вразнос своими гражданскими чувствами.
Это одна сторона проблемы. Вторая сторона проблемы – противоположная. Если ты видишь, что происходит нечто, противоречащее в том числе и твоим научным убеждениям, если ты политолог, и твои убеждения состоят в том, что демократия лучше, чем недемократия, а свобода лучше чем несвобода, а демократия состоит в таком распределении полномочий, которое препятствует их концентрации в одних руках, и ты видишь, что эти принципы нарушаются, должен ли ты не просто выйти и сказать, происходит ли то-то и то-то, а сказать происходит то-то и то-то и это плохо, не делайте так, люди?
Никакого финального ответа на эти вопросы не существует. Тут каждый в каждый конкретный момент делает для себя много маленьких выборов, которые потом складываются в большой выбор.
Множество препятствий подстерегают эксперта на его пути. Многие люди сгинули, даже люди с хорошими способностями, благодаря не тому, что они человеконенавистнические взгляды высказывали, а тому, что они становились, так сказать, in house-аналитиками в какой-нибудь структуре. (Вот вам задали вопрос, почему если вы такие хорошие, вы не государственные? Если ты такой умный, покажи свои деньги, если ты такой специалист, почему ты еще не на госслужбе. Многие попали на госслужбу, я сама на ней была, с большой пользой для себя провела там время).. А дальше они начинают любить начальника своего, как-то с ним душевно ассоциироваться, считать, что он хороший человек, который делайте хорошее, а плохие люди ему мешают, надо ему как-то помочь.
Вот на этом пути многих засосала опасная трясина, потому что это дорога в ад. Тут ты перестаешь быть объективным, ты перестаешь быть специалистам и становишься линейным бойцом, линейных бойцов много. Это товар довольно дешевенький. И главное они страшно взаимозаменяемы. Поэтому хотя бы инстинкт самосохранения должен говорить нам: сохраняй свою уникальность, потому что партийных достаточно и не убавляется. А тех, кто разбирается, гораздо меньше. Поэтому держитесь за это!
Одна из тех вещей, которые помогают как-то удержаться – это, конечно, неослабевающий интерес к своему предмету исследования. Но не в том смысле, что ты его хочешь как-то поправить.
Изучать Россию в этом смысле очень сложно. Я видела как это происходит с иностранными людьми, которые занимаются Russian and Soviet Studies.
Россия — она такая притягательная страна, многие с ума посходили на этом, влюбились и пропали. Как в романе Тургенева «Дым»: встретил роковую женщину и все. Она не просто притягательная. Все время тянет ей что-то посоветовать, спасти и улучшить. Они тоже начинают через некоторое время не только изучать, но и говорить: вы делаете не правильно, делайте по-другому. И многих из них потом называют за это «русофобами» и «врагами русского народа», потому что они очень страстно хотели научить хорошему. Тут нужно с одной стороны сохранить интерес, с другой какую-то дистанцию пытаться держать. Потому что людей, полных страсти, их тоже довольно много. И тех, кто высказывает свое возмущение по разным поводам, и выказывает свой административный восторг. Тут не стоит думать, что если ты этим не занимаешься, то никто никогда этим не займется.
Поэтому надо пытаться идти вот этой узкой дорогой исследования и, может, чуть более широкой дорогой просвещения. Потому что тут хочется сказать что-то неполиткорректное, типа «кто же, если не мы». Просто понимая, что, может, это не самая активная роль, может, не так много ты нанесешь добра окружающей действительности, может, не такой широкий след за тобой протянется, но по крайней мере ты сделаешь то, что ты можешь делать, а не кто-то другой.
АШ: Все-таки я нарушу свои слова и второй вопрос дам не то что не постоянному участнику наших бесед, но человеку, написавшему этот вопрос анонимно, точнее, под псевдонимом.
ЕШ: Надеюсь, что вопрос того стоит.
АШ: Мне кажется, этот вопрос может что-то определить для дальнейшего понимания беседы, понимания ваших слов. Потому что он связан с тем, о чем вы говорите много в разных своих выступлениях, и видно, что человек за ними следит. Итак: вы постоянно говорите, что российский политический режим не уникален, что таких в мире много. А СССР был ли уникальным политическим режимом? И если да, то как он повлиял на людей? Обладают ли жители бывшего СССР какими-то уникальными особенностями?
ЕШ: Вопрос хороший, на самом деле, и действительно стоило его задать. В коммерческой рекламе слово «уникальный» всегда рассматривается как комплимент. Все хотят быть уникальными, если уж не получается быть элитными или относиться к лакшери-сегменту. Когда мы называем нечто не из ряда вон выходящим, то мы его вроде как оскорбляем.
Относительно политических режимом это тоже справедливо. Тут все говорят: как же вы нас можете сравнивать с каким-нибудь соседом или со страной, мы же совсем не такие, мы абсолютно особенные и уникальные. Вот найдите мне какое-нибудь публичное политическое выступление, в котором тот или иной лидер не называл бы свою страну чрезвычайно особенной. Это правильно. Если ты хочешь понравиться избирателю, это как ты хочешь понравиться девушке. Не надо ей говорить, что таких, как ты, на земле приблизительно 4,5 млрд, и этим ты мне особенно дорога. Конечно, надо говорить, что она одна единственная. Но бездушный патологоанатом, подойдя к той же девушке, скажет, что он в ней там, даже хорошо покопавшись, ничего особенного не обнаружил. То же приблизительно характерно и для изучения политических режимов.
Если говорить о современной ситуации, о современных политических системах, то я вам могу назвать две, которые представляются мне достаточно недуплицируемыми, то есть теми, которым никто не пытается подражать, и которые устроены с точки зрения механизма принятия политических решений и политической структуры не так, как кто-нибудь еще. Это Иран, теократическая демократия. Очень интересное устройство с элементами реального народовластия и при этом с элементами не менее реальной теократии, то есть власти жреческого сословия, священнического класса. При этом с конкурентными президентскими выборами, с достаточно свободной судебной системой, таким вполне себе независимым судом. Многие вопросы, которые решаются в европейский странах выборами, там решаются судами. И при этом с жестко навязываемой идеологической рамкой, что и является признаком тоталитаризма. И второй, как ни странно, это Китай. Многие любят говорить про китайский опыт и китайские образцы. Нет ни одой страны в мире, которая бы походила на Китай по политическому устройству. Вот эта правящая партия с ее внутренней ротацией. Правящая партия есть много где, партийная автократия –достаточно распространенная модель. Но вот это сочетание обязательной идеологии правящей партии и при этом наличие некой формальной многопартийности, при этом там специфическая роль у СМИ, или точнее государственного информационного агентства, которое одновременно является поставщиком информации для центральных органов. Контроль над сетевой средой, которого ни у кого нет. Многие диктаторы пытаются это у себя сделать, но никто ничего подобного у себя не сконструировал, потому что это началось, когда Интернет был еще маленьким, безобидным, поэтому тогда вот надо было начинать, если вы хотите у себя устраивать такую штуку. То есть вот эта китайская система, с элементами меритократии, которые наследуют еще конфуцианским экзаменом на государственные должности. Меритократия, умиряемая расстрелами. Это очень своеобразно. Такого действительно нигде больше в мире нет. Все остальные счастливые семьи похожи друг на друга, несчастные тоже довольно-таки похожи друг на друга, в общем, не особо оригинальны.
Теперь что касается СССР. Было в XX веке некоторые количество тоталитарных коммунистических проектов. Все они несчастные в значительной степени одинаково. Можно сказать, что СССР были уникальным тем, что он был первым такого рода экспериментом. При этом не на самой большой территории, не с самым большим количеством людей это происходило. В Китае это затронуло большее количество народу. И первый признак – кровавая резня – в Китае была более массовая. Но этими параметрами лучше не мериться, все были хороши. Как раз при сравнении СССР и Китая, видно, как Китай, заимствовав идею с правящей партией и политбюро как неким элементом коллективного руководства, развивает ее и доводит, не будем говорить до логического предела, но до некой иной степени совершенства, чем это сумел сделать Советский Союз. Но в принципе те элементы, которые были в Советском Союзе, они были и остаются в Северной Корее, на Кубе, во Вьетнаме. То есть ничего изумительного в этом нет. Точнее, изумительного много, но ничего уникального нет.
Что касается второй части вопроса – типа советского человека. Вы знаете, что существует известная теория и книга Юрия Левады «Человек советский». Во многом научный базис работы Левада-центра стоит на этой идее, что существует некий набор признаков, характеризующих человека, произведенного советской системой, и что это признаки самовоспроизводящиеся, что это более или менее постоянный тип. Но, опять же, возвращаясь к этому несчастному закону об иностранных агентах, до тех пор, пока Левада-центр является иностранным агентом, никакая публичная полемика с ним невозможна, можно только публичное выражение слов поддержки. Но когда это все безобразие закончится, придет время поговорить о том, существует ли этот самый советский человек и, еще точнее, о том, насколько существуют вот эти перманентные признаки. И не является ли это подобием попыток создать, описать и ввести в научный обиход понятие постоянного расового типа, или постоянного полового типа. Вот монголоиды такие, женщины такие, а советские люди – они такие. Конечно, это разные вещи, потому что в тех рассуждениях берется некий природный тип, а тут речь идет о социальном эксперименте, большой социальной катастрофе, которая, естественно, не могла не дать плоды. Нам сейчас говорят, в том числе, и генетики, что, к сожалению, хотя травмы не наследуются, но перенесенный стресс родителей дает иное потомство. И когда некоторое время это продолжается путем многодесятилетнего террора…. (Хотя речь не о том, что те люди, которые остались, плохие по сравнению с теми, кто не выжил. При таком масштабе, в котором это произошло, выживание-невыживание были во многом случайными),. Все люди, будучи поставленными в невыносимые условия, несут на себе следы этого и, к сожалению, передают их. Дальше вопрос только в том, как долго это продолжается.
Однако даже наша прямая наследственность может определять нашу наружность, но она не определяет наше поведение. Свобода воли все равно есть, она присутствует имманентно. Человек будет вести себя, как захочет. Поэтому тут тоже всю ответственность возлагать на те условия, в которых они жили, будет несправедливо. Если короткий рост и короткие ноги происходят от плохого питания и недостатка углеводов, они очень быстро прекращаются, если их нормально кормить. Они очень быстро становятся высокими. Нет никаких причин думать, что психический след продолжается дольше. Природа человека чрезвычайно адаптивна, соответственно она приспосабливается к окружающей среде и приспосабливает окружающую среду под себя. Это тот двойной процесс, который очень влияет на человеческое существование.
Поэтому если спрашивать лично меня, то нет. Я не верю в уникального советского человека, я не вижу его признаков в том числе и в социологических данных. Я смотрю на карту Инглхарта «Исследование ценностей», я вижу действительно некоторое сходство с Китаем. Там тоже, вопреки тому что обычно думают, проживают атомизированные индивидуалисты с консьюмеристским сознанием, как и в нашей счастливой Российской Федерации. Люди заточены на потребление, индивидуальный успех, а вовсе ни на что иное. Соответственно, ничего такого специфически советского у нас я не вижу, кроме того, что я могу с чистой совестью назвать наследием советской власти и ее последних лет. Это адаптивность, доведенная до некоторого избытка. Наш с вами современник, да и мы с вами во многом, он приспособленец. Это было ругательное слово при советской власти, но сейчас мы его повторим. Адаптивен он, может, несколько избыточно. [А в остальном] люди имеют тот же набор ценностей, который в общем похож на набор ценностей в Центральной и даже Западной Европе, но эти ценности слабые, неустойчивые, легко люди от них отказываются в ситуации давления, в неблагоприятных условиях. Из этого можно делать всякие грустные выводы, и вполне оптимистичный, что если эти условия будут не такими невыносимыми, то эти ценности претворятся в поведенческие практики.
АШ: Как вы красиво говорите. Слушать вас истинное наслаждение. Но поскольку вопросов очень много, я предложил бы перейти в более компактный формат.
ЕШ: Давайте будем считать эти два вопроса более установочными, потому что они были про экспертов и объект экспертизы. Мы сказали то, что важно было сказать. Теперь будем коротко.
АШ: Объединяем вместе три разных человека: Серикали Аубекеров из города Уральск, Северный Казахстан, Анастасия Вализада из города Ярославль и Виктория Мучник из города Томск спрашивают про возможные изменения в Конституции. Ведь вся теория «спящих институтов», о которой часто говорите Вы и Ваш партнер по сидению в суде Андрей Захаров, про то, что конституционные рамки закладывают некоторые институты, которые пока спят, но могут проснуться, базируется на том, что эти конституционные рамки все-таки существуют…
ЕШ: Да, любимый институт Андрея Захарова – это федерализм, а мой – парламентаризм. Мы вдвоем ходим с этой идеей.
АШ: …но они существуют, пока существует Конституция. А сейчас, наконец, активизировались разговоры, в том числе на уровне Зорькина, главы Конституционного суда, о том, что Конституцию пора бы и поменять. Возможно ли это? И возможно ли то, что все эти спящие институты уже на уровне де-юре прикроют, чтобы они не проснулись?
ЕШ: Разговоров еще мало. До 2021 года ждите просто бесконечных бесед на эту тему. 2021-й год – это парламентские выборы, и к тому моменту рамки транзиты власти должны быть политической системе понятны, она не может существовать в неопределенности. Иначе она просто перегрызет сама себя. Поэтому люди, у которых есть что терять и которым есть что приобретать, люди, у которых есть должности и доступ к ресурсам, собственность, активы, они должны понимать, что, каким образом, кому, куда будет передаваться, как им сохранить все нажитое непосильным трудом. Поэтому разговоров будет много. Среди них будут довольно дикие разговоры.
Что касается Зорькина, если вы эту статью читали, а я ее читала, она вообще направлена не на рекламу возможных поправок к Конституции, а наоборот на предостережение. Он там говорит, что, мол, некоторые люди подбрасывают идеи о внесении поправок в Конституцию, а Конституция у нас хорошая, менять ее не надо, наоборот ее надо сохранять. Что логично, потому что он же председатель Конституционного суда. Поэтому ему выйти с топором и сказать, да ну, эта Конституция никому не нужна, давайте ее отменим, было бы чудно. Он говорит, что у нас все отлично, что у нас есть рамки, они выработались в кровопролитной борьбе, давайте их беречь. Дальше он начинает рассуждать. Статья вообще очень странная, она из разных кусков собранная. Там есть кусок, не относящийся к предмету, но написанный с душой, про то, как надоел ЕСПЧ и как надо выйти оттуда. Это его тема, он все время на эту тему говорит. Видимо, у него был какой-то фрагмент, который он при случае решил вставить. И дальше он начинает рассуждать о том, почему столько разговоров, хотя на тот момент не особо много их и появилось. Хотя обычно выступление на тему «Давайте не будем» как раз подстегивает разговоры об этом самом. А весь этот разговор, говорит Валерий Дмитриевич, от того, что граждане недовольны. А граждане недовольны социальным неравенством. И дальше начинается пассаж, довольно таки похожий на то, что говорят многие из нас, прямо даже я, а так же социологи насчет того, что распределение ресурсов кажется людям несправедливым, и они этим возмущаются. Он, правда, привязывает это к тому, что люди недовольны и считают нелегитимной приватизацию 90-х. Но это абсолютная неправда. Приватизацию 90-х все давно позабыли. Никакими социологическими инструментами не видно, чтобы это сейчас было для людей проблемой. Людей возмущают чиновники и госолигархи сейчас. Не чековый аукцион их волнует, их Сечин волнует. Но об этом же нельзя говорить. Дальше там идет нескольких невнятных предложений насчет того, что распределение полномочий между исполнительной и законодательной властью какое-то не такое. И правда. Может тут что-то можно подправить. Вот система местного самоуправления не входит в систему государственной власти. А хорошо ли это? Тут все напряглись, но я могу сказать на эту тему следующее. Первую главу Конституции нельзя поменять никакими поправками, можно только новым референдумом. Поэтому я не знаю, как Валерий Дмитриевич ее читал, давно или не очень, но тут никак поправками не поменяешь, этого не может Дума сделать. Нужно референдум проводить. А референдумов у нас боятся, и правильно делают.
О чем будут думать наши великие государственные головы? Они будут думать, с одной стороны, о простой вещи, как бы нам обойти великую норму о двух президентских сроках подряд. Вся же проблема у нас в этом. Сначала им будет казаться, что они решают эту проблему. Потом они поймут, что решают не эту проблему, потому что на самом деле они решают проблему перераспределения полномочий между каким-то более широким кругом лиц. И дальше они начнут думать, а может нам Госсовет усилить, а может нам Совет Безопасности сделать более публичным. Может они захотят парламенту что-то дать. Если они смотрят на Китай, то можно попытаться дать полномочия партии большинства с тем, чтобы она формировала правительство. Это была бы интересная идея, но беда в том, что в этот момент партия большинства перестает быть партией большинства с опережающей скоростью. Потому что к тому моменту, как они родят какие-то поправки, неизвестно, какая партия будет получать какие голоса.
Не знаем мы таких случаев, когда режим подобного типа, гибридный авторитаризм относительно низкорепрессивный, вдруг на 21-м году своего существования ударился бы об пол и превратился бы в полноценную диктатуру. Они сменяются иногда, особенно в Латинской Америке это бывает, милитаристскими автократиями. А вот чтобы сам преобразился, таких случаев наука не знает. Поэтому страхи о том, что назавтра всю Конституцию отменят, сами разговоры о том, не поменять ли что-то в Конституции, открывают ящик Пандоры, потому что группа интересов во власти воспринимает это как сигнал о том, что будет какой-то новый порядок. Так, как сейчас уже не будет, но будет как-то иначе. Как обычно в процессе защиты стабильности ее-то и порасшатали. То есть ярмарка предложений уже открыта, и там много чего пишется. В результате этого всего скорее всего будет как с планами по реформированию чего-нибудь в нашей стране. Пишут все, некоторые пишут очень хорошо. Совершенно прекрасные концепции. Потом нельзя даже сказать, что они все выкидываются в корзину. Это неправда. Какими-то местами они реализовываются. Но наименее значимыми и выбираются те элементы, которые, будучи реализованными , никак не влияют на общую картину. Вот я сильно подозреваю, что с изменениями в Конституции будет какая-то такая же история.
АШ: Разделавшись с одним из страхов, перейдем к другому. Вы сейчас говорили, что не знаете вариантов, когда такой режим, как у нас, перерастал бы в полноценную диктатуру, а имеет ли шансы авторитарный режим с отдельными элементами свободы постепенно превратиться с полноценный тоталитаризм? Речь идет о Китае. И вопрос касается китайской системы социального рейтинга, которая сейчас появилась и выглядит как что-то из социальных антиутопий, когда каждому гражданину государство начисляет определенное количество баллов за антигосударственное поведение, высказывание, нахождение не в том месте или, наоборот, в правильном месте – за что угодно, и сообразно этим рейтингам выдаются или нет кредиты, от этого может зависеть место работы и самые разные вещи. И в перспективе это может привести к полноценному тоталитаризму. Она формулирует вопрос так: «мы можем надеяться на трансформацию институтов, а на что надеяться китайцам с их системой социального рейтинга? А вдруг и нас туда же занесет в итоге?»
ЕШ: Китайская система социального кредита – сложное социально-политическое явление. Оно заслуживает отдельной лекции, быстро ее не охарактеризуешь. Элементы такой системы присутствуют в жизни каждого из нас. Кредитная история — все знают что это такое. Когда вы устраиваетесь на работу и приносите резюме, там ваша рабочая история. Если вы плохо уволились с предыдущего рабочего места, следующее вам будет сложно получить, или получите со снижением уровня. Это некая цифровизация института репутации, который с человеком был всегда. На новом техническом уровне он выглядит особенно эффективно.
В более безобидной форме это те же самые программы лояльности: лайкни наш пост – получи скидку в нашем кафе, всякие такие вещи. Справку об отсутствии судимости, когда устраиваешься на работу, все получают. Всякие правонарушители по определенным статьям уже даже после отбытия наказания несут за собой кровавый след, им запрещено много чего. Говорить о том, что Китай изобрел какую-то чрезвычайно новую систему, никак невозможно. Дальше вопрос – вот эти все данные, которые на вас собираются, этот ваш цифровой след, где он аккумулируется? Аккумулируется ли он в одном месте или распределен по разным местам, и кто дальше принимает о вас решение?
Ужас китайской системы не в слежке, мы и так уже живем в этом мире и будем в нем жить только больше. Тут можно долго рассуждать о смерти приватности. Да, похоже, она умерла. Недолго она была в человеческой истории, на ограниченной территории, ограниченное время. До этого ее не было нигде, в том числе в Европе. А не в Европе ее вообще не было. Не жили приватно – нечего и начинать. Тут можно сокрушаться – но извините, тут уже ничего не поделаешь. Так вот проблема не в этом, не в том, что все следят за всеми. Между прочим, вот эти везде висящие камеры слежения – это один из факторов глобального снижения насильственных преступлений. А за это можно много чего отдать. Хорошо, если люди будут меньше убивать друг друга, пусть записывают. Страшно, что эти данные попадают в руки действительно тоталитарного государства, которое распоряжается ими по своему усмотрению. С точки зрения самой китайской системы, это все инструмент по выращиванию идеального коммунистического человека, то есть человека, который ведет себя хорошо не под страхом наказания, а потому что он хочет хорошего. Ведь мы же смотрим на систему наказаний, а там есть еще и система поощрений. Дьявольский элемент тут в том, что эта система поощрений страшно похожа на то, как вообще работает социум. Мы ведем себя определенным образом и получаем определенную реакцию окружающих. Если мы добрые и помогаем соседям, нас любят соседи и нам легче жить. Если все время кидаемся на них с воплями, через какое-то время наша жизнь становится невыносима. Кто это делает? Это делает социальное давление. Мы это делаем и детей своих воспитываем, чтобы они были хорошими членами социума, вели себя хорошо, а не плохо. Что такое хорошо, и что такое плохо, определяется в этом месте в это время. Тут это все автоматизируется, но это еще полбеды. Беда в том, что это отдается в руки государственной машины, которая имеет свои цели, не те цели общего блага, который имеет в виду коллективный мозг социума (вообще его в осязаемом виде не существует, но тем не менее он есть). Он выдавливает отщепенцев, слишком агрессивных людей, поощряет коммуникацию, кооперацию, этичное поведение (ведь этичное поведение – это ровно то, которое делает жизнь в обществе легче и приятнее). А государство, особенно такое государство, имеет в виду не это. Вообще оно имеет в виду удержание власти за собой. И все его усилия будут направлены именно на это.
Поэтому четко можно сказать, что технический прогресс неостановим, важно, чтобы не было политического регресса. Не бойтесь камеры, бойтесь, если у вас нет гражданских прав. Техническое отставание, о котором так много говорят, легко преодолимо. Политическое отставание становится важнее, на мой взгляд. Технические средства более или менее у всех одинаковые. Те, кому не хватило, им завезут. А вот политических, гражданских прав вам не завезут. И может в те оставшиеся годы, про которые нам говорят, что мы должны преодолеть разрыв между нами и кем-то другим, мы должны преодолеть политический разрыв. А дальше слежка придет к вам в том виде, который характерен для вашей политической системы. Либо это будут скидки в кафе, либо запрет на выход из комнаты, потому что вы все левее, и карточка вашей двери заблокирована.
АШ: Я долго думал, стоит ли задавать следующий вопрос и решил, что все-таки стоит, потому что неправильно, если он останется подвешенным. Вопрос важный, хотя и острый. Алексей Братищев из города Новокузнецк Кемеровской области задает вопрос: где проходит грань между допустимостью насилия в отношении групп граждан и необходимостью ответных действий со стороны общества, видящего, что действия власти не конституционны? По сути, речь идет о праве на восстание. Я должен сказать от себя, что в 2014 году Света задала этот вопрос члену Европейского суда по правам человека от России — о том, существует ли право народа на восстание, и готов ли он как судья ЕСПЧ его защищать. И он был вынужден сказать, что такое право существует и придется его защищать. Это было сразу после российского майдана, поэтому понятно, что российскому судье нелегко было это произнести. Но он хороший судья и был вынужден. Алексей Братищев еще добавляет: «Кажется, в Штатах было что-то подобное. Если правительство становится тираном, будь любезен снять ружье со стены и выйти на площадь».
ЕШ: Право народа сменить власть, в том числе и вооруженным путем, присутствует в американской конституции. Собственно, поэтому там и право на ношение оружия так распространено. В Европе нравы несколько другие. С этой проблемой политико-нравственная мысль европейская сталкивалась довольно регулярно. Потому что королей-то убивали, и когда это происходило не в рамках дворцового переворота, который не нуждается в легитимации, когда это случалось публично, как, например, с Карлом I или с Людовиком XVI, то дальше задним числом это нужно как-то легитимизировать и сказать, что этот правитель был тираном, и его казнили по суду. Но никто не обращается за санкцией к судье перед тем, как начать вооруженное восстание. Поэтому эти разговоры о праве и его отсутствии носят несколько абстрактный характер. Любая власть будет защищаться, пока может. Насколько она может, это тоже вопрос, который решается ситуативно.
В последние 25 лет общий принцип состоял в следующем. Непопулярная власть, которая начинает обороняться силой от людей, теряет власть. Наиболее близкий для нас по времени сценарий — Янукович. Если ты лишаешься популярности, то силовое сопротивление не продлит твои дни, а, наоборот, сократит. Казалось бы, против лома нет приема. На самом деле нет. Танк сам никуда не едет, лом тоже отдельно не функционирует. Все это делают люди, а люди в том числе, и вот этот аппарат военный, аппарат полицейский, они дышат с нами тем же воздухом, и когда базис легитимности снижается и разваливается, то они немедленно перестают свои функции выполнять. Никакие силовые структуры не защитили никого из тех, кто за последние годы и десятилетия пал жертвой народного возмущения.
Тут вопрос вот в чем – нельзя никогда знать заранее, наступил этот роковой момент или нет. В принципе лучше до вооруженных столкновений дело не доводить, это не очень хорошая штука. И она не хороша не только тем, что люди при этом гибнут, но и тем, что после этого довольно часто развивается тот сценарий массового насилия, который статистически является наиболее распространенным в эпоху после второй мировой войны, когда межгосударственные конфликты уходят в прошлое. Сейчас мне скажут, что вот как начнут воевать, сразу сбросят атомную бомбу – но нет, на самом деле нет. Но может быть гражданская война с иностранным участием. То есть у вас начинается конфликт внутри страны, власть ваша сопротивляется, не хочет вовремя уходить, начинается более или менее массовый мордобой. Он затягивается, поскольку ни одна сторона не может убедить другую, начинается территориальное размежевание, а дальше ваши добрые соседи радостно приходят к вам на «помощь». Это сценарий Сирии. Гражданская война с иностранным участием. Помощь новых соседей, естественно, поднимает ваш деревенский мордобой на совершенно иной технический уровень. Это совершенно новый масштаб кровопролития. И это все делается гораздо дольше.
В случае с восточно-украинскими территориями мы видим мы видим примерно ту же историю, только, на наше счастье, не с таким же энтузиазмом, как в Сирии — крамольную мысль выскажу, потому что не очень много желающих поучаствовать в этом ни с одной, ни с другой стороны, как-то энтузиазм не загорелся, хотя, казалось бы, что может быть интереснее дорогих соседей. Во всяком случае принято считать, что ничего. А тут вот как-то не так много людей загорелось этой мыслью.
Тем не менее, если можно без этого, то лучше без этого. И сами поубиваете друг друга, и еще придут и вам помогут. Поэтому к кому обращен этот замечательный призыв? К власти, которая должна уходить вовремя. Но кто ж считает, что уже вовремя. Кого убедишь, что ты уже не популярен? «Вот моя охрана, они меня обожают». Или этот призыв обращать к народным массам – посидите еще, потерпите? А чего им терпеть, они уже и так натерпелись. Поэтому, к сожалению, тут политическая наука может только предостерегать и советовать, надеяться на то, что эти советы будут кем-то услышаны.
АШ: У человека, задающего следующий вопрос, имя написано на иврите, но если я правильно прочел буквы, то его зовут Шлома бен Авраам. Он пишет, что вы часто говорите, будто то или иное решение власти стало результатом давления на власть, в частности, это относилось к недавним изменениям в статью 282 Уголовного кодекса и так далее. А какой смысл режиму, контролирующему 80 процентов экономики и 38 процентов рынка труда и имеющему беспрецедентный по численности репрессивный аппарат, учитывать мнение общества по тем или иным вопросам? И способно ли оно учитывать мнение общества по принципиальным вопросам – власть и собственность?
ЕШ: Вопрос очень резонный и часто встречающийся. Зачем им это вообще? Какой им смысл все это делать? Почему нельзя забить на общественное мнение и править так, как будто ничего не происходит? А почему вообще бы выборы не отменить? А что, к ним прямо с вилами придут? Не придет же с вилами никто, и не будет особенно сопротивляться.
Эти вопросы исходят из тех людей, которые никогда не бывали на госслужбе. Только на государственной службе познаешь истину, говорил Козьма Прутков. Дело не в том, что вам на госслужбе рассказывают какую-то государственную тайну. Они [люди, не бывавшие на госслужбе] исходят из некоего платоновского представления о политической воле, как о чем-то, что свойственно правителю, является его имманентным качеством и оперирует в сферической пустоте: вот он захотел и сделал. А, действительно, никто же ему на возразит.
Однако этот «он» вообще не вполне существует как decision maker, как принимающий решения. Он есть часть системы, а не сама система. Это во-первых. А во-вторых он находится не в пустоте. Этот условный «он» или «они» находятся в очень искаженном информационном пространстве, в очень своеобразном социальном окружении. Но тем не менее все равно общественная атмосфера является общей для всех. Ты не можешь, при этом, я не знаю, откуда там взяты цифры про 80 и 38 процентов, тем не менее эти проценты твоей собственности, твоего влияния, силового аппарата, они не являются твоими, как являются твоими руки и ноги. Они тоже являются частью социального организма. Поэтому ты не то что бы не можешь им приказать, ты можешь, но у тебя и желания этого не сформируется.
Опять же компоненты этой идеи о том, что режим настолько могущественный, что может не обращать на это внимание… А как тогда можно объяснить то страшное беспокойство, которое охватило нашу политическую машину после выборов? Вот эта серия выборов в региональные парламенты и губернаторов, которые прошли 9 сентября и позже? Казалось бы, да вообще можно выборы отменить, но об этом даже не заикнулся никто. Что говорили после выборов? Что говорила председатель ЦИК – нужно что-то делать с муниципальным фильтром, муниципальный фильтр назрел и перезрел. Нужно защитить наблюдателей законом, камеры должны быть везде, а не только на федеральных выборах. То есть идеи идут в сторону либерализации, а не в сторону ужесточения. (Может, этого ничего и не будет, мы сейчас говорим только о разговорах, а не о деле. Мер пока никаких особенных мы не видим). Так же можно было сказать: да нам вообще все равно, на большинстве выборов сработала Единая Россия, ну какие-то четыре территории, Бог с ними, с четырьмя территориями. Нет, не все равно, все беспокоятся. В каждом регионе принимают индивидуальное решение, ничего не продавливают силой, пытаются приспособиться, договориться, людей отвлечь, обмануть, переключить внимание, показать им заводного оппозиционера. То есть как-то адаптироваться. Почему же наша страшная машина, полная тоталитарности и фашизма, так себя ведет? Причем, она каждый раз себя ведет именно таким образом. Когда можно продавить – она продавливает, когда нужно отползти – она отползает.
Это всячески скрывается, вместо этого нам говорят, что никто никогда не принимает решения под давлением, наоборот, все делают назло, поэтому надо осуществлять давление. Не подтверждается практикой, извините. И протестные акции имеют результат, и обращения в суд, люди добиваются своего, действуя по официальным каналам, и писание жалоб приносит им успех – не с первого раза, не со второго, не с третьего, не с пятого, но с восьмого приносит. И организованная работа ячейкой, группой, структурой тоже весьма результативна. Это все очень сильно скрывается, чтобы народ на прочухал, насколько сильно можно добиваться своих целей.
Еще раз повторю – не настолько авторитарна эта авторитарная машина, как она хочет показаться, точно так же как не настолько демократична, как она изображает. То, что обе эти стороны являются в значительной степени имитационными и основаны на впечатлении, а не на сущности – это довольно трудно понять, потому что даже точечные репрессии – это репрессии. Особенно когда они касаются лично тебя, уже не важно, точечные они или массовые. Потому что гуманизация такова, что всякие штрафы нас ужасают настолько, как не ужасало пару сотен лет назад применение смертной казни. Это все понятно и правильно, и я сейчас не говорю, что люди беспокоятся о ерунде. Но что тут важно понимать? Почему мы считаем, что либерализация 282-й статьи была сделана под общественным давлением? Потому что нет больше ни одного резона вообще этим заниматься. Нет ни одного резона менять эту норму, кроме как показать общественному мнению нечто, что этому общественному мнению понравится. В условиях общего недовольства чего-то такое вот протянуть.
Тут важны два момента. Во-первых, обратите внимание на то, что нравится обществу – не возвращение смертной казни, не массовые расстрелы. А там они сидели и думали, чем же порадовать наших бедных граждан, с которых мы снимаем столько денег ни за что. Ну давайте хоть скажем, что за репосты перестанем сажать. Это первое, что важно.
Второе, что важно, — это то, что при всем этом понимании финальная мера является в высшей степени даже не половинчатой, а четвертинкой. Я читала эту прекрасную поправку, которую президент внес в думу и она там сейчас готовится к первому чтению. Там есть несколько интересных особенностей, о которых я сейчас говорить не буду, но кого вы порадовали. В результате какая была реальная общественная реакция – вот, на самом деле будут сажать не за один лайк, а за два, или теперь будут в два раза больше сажать. Я сейчас не говорю о том, насколько это обосновано или не обосновано. На самом деле это была хорошая мера, потому что будет намного лучше, хоть шерсти клок. Лучше всего, что это имеет обратную силу: уже позакрывалось некоторое количество открытых дел, новые не будут заводиться – и то хлеб.
Тем не менее, суммируя, что важно – примерно есть понимание со стороны машин принятия решений, что люди хотят. И там интересно, как шла подготовка, как всякие статусные люди стали говорить, что нужно сажать за репосты, как стали привлекать внимание к случаям заведения таких дел в регионах, называя их абсурдными и ни в какие ворота не лезущими. Они действительно являются абсурдными. В результате возникло ощущение, что в 2018 году произошел вал дел за репосты. На самом деле нет. Если мы посмотрим статистику Верховного суда, то идет снижение по сравнению с 2017 годом. То есть еще до введения статьи данного законопроекта заводить дел стали меньше. Из чего делаем вывод, что сигнал уже прошел. Но впечатление возникало, что каждый день какие-то новые дела. После этой подготовки, которую никто не мог вести, кроме этой государственной медиа-машины, внесли. Но поскольку в этой 282-й статье заинтересованы те, кто организует эти дела и получает за это служебное продвижение, то совсем вытянуть кусок из пасти тоже не получается. Поэтому и впечатления не произвели, и особую правовую реформу тоже не потянули. И вот так у них во всем. Это очень характерная история.
АШ: Анна Байкова из города Питкяранта, республика Карелия. Вопрос связан с пенсионной реформой. Некоторая часть граждан и бизнеса могут уйти в тень, получать черную или серую зарплату, но точно не могут уйти в тень бюджетники и муниципальные служащие, а их очень много. В нашем городе им вообще каждый год угрожает то урезание, то сокращение. При этом никто из городских чиновников вовсе не богат. Почему они не просто пассивны, но и наоборот поддерживают власть и ее решения? Почему те, кто уже пострадал и пострадает больше всех, кто не получает от своего соглашательства никакой выгоды, все равно боятся, как бы не стало хуже?
ЕШ: Ну насчет того, кого и насколько они поддерживают – это еще вопрос. Социология нам дает тут интересные данные. Тот разворот общественного мнения, который мы наблюдаем, мы его наблюдаем давно, а с 2018 года еще и в такой особой манифестной форме, он как раз говорит о том, что вот это глухое недовольство манифестирует себя в очень ощутимо снижающихся рейтингах доверия и в голосованиях. Так что я не преувеличиваю степень конформизма.
Что касается того, почему люди боятся, чтобы не стало хуже. Это естественное свойство нашей психики. В принципе, человеку свойственно желать сохранения статуса-кво. Изменения – это болезненная вещь. Никто по доброй воле ни на какие перемены никогда не решается. Таково наше психическое устройство – мы воспринимаем привычное как безопасное, даже тогда, когда оно никаким безопасным не является. По этой причине, говорят нам психологи, дети из неблагополучных семей строят свои неблагополучные семьи, потому что они воспроизводят те сценарии, в которых мы выжили, следовательно, думают они, я и дальше выживу в тех же условиях. Поэтому при прочих равных никто не хочет никаких изменений. Когда людям начинает казаться, что статус-кво дает им больше минусов, чем плюсов, или, точнее говоря, что от изменений они выиграют, а не проиграют, тогда эти изменения начинают происходить. Не обязательно, что все бюджетники взяли по лопате и метле и пришли к городской администрации, просто когда система власти начинает разваливаться, никто не выходит ее защищать. Те, кто постарше, наблюдали это своими собственными глазами. При Советском Союзе все были бюджетниками, других просто не существовало. И никто даже не пошевелился родную партию, комсомол, профсоюз защищать. Это про спад этого лоялистского ядра. В наше счастливое время мы можем это видеть на примере голосования. Один вид протестного электорального поведения – это неприход, другой – голосование за черта лысого.
Ожидать от людей активного протеста, и уж тем более упрекать их в том, почему же они, паразиты такие, никуда не выходят – это умственная незрелость. Вообще не попрекайте ближнего лишний раз, к себе обращайте все свои моральные нормы и требования. А если у вас свободное время останется, тогда и обращайте их к посторонним.
Алексей Елаев, Калининград: Мимо пролетал, решил зайти на Екатерину Шульман говорящую посмотреть. Хотел про социальные симуляторы спросить, типа общественных палат и прочего, но другое в голову пришло. Сейчас идет конкурс «Лидеры России», уже больше 200 тысяч человек зарегистрировались в интернет отборе, потом это превратится в тысячу человек, потом в 300 и так далее. Организация этого конкурса – это попытка инкорпорировать китайский опыт независимых экзаменов, либо это попытка в условиях того, когда гонка уже не работает, как социальные лифты – это попытка найти новых людей хоть куда-нибудь?
ЕШ: «Лидеры России» — это конкурс, одной из площадок которого является Академия народного хозяйства. А я обязана говорить о ней только хорошее, правда, я никак не участвую ни на каком этапе.
Давайте начнем со светлой стороны – ничего дурного в этом нет. Сама идея сделать конкурс «але-мы ищем таланты» и потом финалистов вознаградить выдающимися государственными должностями, в общем действительно представляет попытку привинтить снаружи какие-то меритократические механизмы. Да, что-то в этом есть такое смутно китайское. Китайская традиция уходит корнями в глубину веков. И мне всегда нравилось, что будущих чиновников заставляли писать литературные сочинения. Мне тоже всегда казалось, что если у человека есть способность понять литературный текст, то со всеми бюрократическими премудростями он точно разберется. Литература – самая сложная вещь на свете.
Возвращаясь к Лидерам России – в чем здесь не такая хорошая сторона? Во-первых, это внешний инструмент, который не является частью системы самой государственной службы. То есть люди, прекрасные, достойные, знающие, мотивированные, попав туда, окажутся в системе, действующей по другим правилам, и если они захотят в ней выжить и продвигаться, они будут вынуждены действовать по ее законам. Либо они останутся витринным экземпляром, замом министра без полномочий. Как у Джерома К. Джерома показывали в цирке под стеклом мальчика, который за год ни разу не огорчил своих родителей. Вот его тоже будут показывать под стеклом в церкви, и все будут на него любоваться. Но эти люди не будут встроены в реальную систему принятия решений. Для того, чтобы им встроиться в систему принятия решений, им нужно, живя с волками, выть по-вольчьи.
Вторая проблема в том, что этих прекрасных людей делегируют на должности, которых, может быть, не должно существовать. Ни в том ведь проблема, что их занимают какие-то очень плохие люди. У нас ведь и так государственная служба является социальным лифтом, служба в армии является социальным лифтом, служба в правоохранительных органах является социальным лифтом. Это все пути, по которым люди, не обладающие социальным стартовым капиталом могут продвинуться к лучшей жизни. Никакой отрицательной селекции у нас на госслужбе не происходит. Люди туда идут совсем не самые плохие. У нас обычно второй эшелон госслужбы – заместители начальников, директора департаментов, заместители директоров департаментов — вообще очень грамотные и достойные граждане. В любом обсуждении какой-нибудь программы или реформы, которые происходят там внутри, когда задают вопрос, а кто у нас может быть поддержкой любых реформаторских усилий, все говорят – второй эшелон госслужбы. Но проблема не в том, что там сидят плохие люди. Первые лица обычно своеобразные. По старой советской традиции начальник доложен быть ни в какие ворота не лезущий, а все что ниже начальника, может быть вполне прекрасно. Проблема в том, что, может быть, этих должностей не надо как таковых, может, эти структуры избыточны. Может быть, функции их никому не нужны. И туда нужно не сажать умных мальчиков и девочек, а уничтожать их под корень. А так конкурс хороший, всем удачи.
АШ: Так как время заканчивается, я сделаю один сборный вопрос, посвященный различным территориям. Поскольку у нас традиционно есть вопросы глобальные, есть федеральные, касающиеся всей страны в целом, и есть много вопросов «местных».
Во-первых, перед этим вы отвечали на вопрос, когда говорили про выборы, что люди проголосовали против власти, а у нас есть серия вопросов от Виктории Мучник из Томска, где один из вопросов начинается со слов «на местных выборах в регионах люди проголосовали против ставленников Москвы». Вопрос в том, насколько это симптоматично? Насколько власть будет ассоциироваться с Москвой, насколько велика вероятность повторения ситуации, которая была в СССР, когда республиканские партийные начальники из той же КПСС внезапно начинали говорить, что проблема только в Москве, надо от нее отделиться и заживем?
Вторая часть: Иван Садовский из города Минск, напоминает, что на семинаре в Белграде обсуждал с Вами концепцию черных и белых лебедей, и тогда ваш прогноз по поводу Беларуси был сдержанно оптимистическим. При этом сейчас в Минске все готовятся к попытке инкорпорации со стороны России. Лукашенко даже грозится раздать всем оружие, готовится призывать всех, включая студентов, и назначил срочную встречу с Порошенко в Гомеле. Как бы вы сейчас оценили угрозу поглощения Беларуси?
И третья часть – это вопрос, который задает постоянная участница наших эфиров Юлия Галямина, московский муниципальный депутат и активный местный политик. Она спрашивает вас как эксперта и гражданина: какой стратегии Вы бы посоветовали придерживаться на ближайших выборах в Московскую городскую думу? Но я бы его еще расширил – до участия во всех местных и муниципальных выборах в ближайшие годы, какую в их отношении следует принять стратегию, имеет ли смысл вообще в них участвовать?
ЕШ: По поводу голосования против ставленников Москвы. Да, антимосковские настроения – очень видимая тенденция в регионах. Она настолько видимая, что это дошло уже и до самой Москвы. Поэтому Олег Кожемяко в Приморском крае всячески разыгрывает антимосковскую карту, всячески производит сепаратизм и самодеятельность. Это происходит потому, что уже до самых отстающих слоев населения дошло, что люди этого хотят и хорошо воспринимают. В более близких местах от Москвы это принимает форму протеста против вывоза к ним московского мусора. Это такая материализация метафоры, как у Льюиса Кэрролла, когда берется выражение и вдруг материализуется. Вот что приходит к нам из Москвы? Нам на голову сыпятся ваши отходы. Это сейчас тема в Архангельске, я в Ярославле, где вообще московских недолюбливают и многое помнят про них за последние сто лет. На самом деле много где помнят. Централизация она нравилась не всем людям, как это может показаться. А в Подмосковье этой теме уже больше года. А там свои последствия от этих мусорных протестов, один шаг до реального сепаратизма. Люди хотят самоуправления, более адекватного распределения ресурсов. Справедливость – она в глазу смотрящего. Люди хотят не отделяться и создавать Архангельскую республику. Люди не хотят, чтобы у них деньги забирали. Создав гиперцентрализованную систему бюджетного финансирования и налоговую систему, по которой все распределяется в центр, а потом распределяется из центра, считать, что по истечение эпохи нефтяного благополучия люди будут на это соглашаться – это очень наивно. Это еще долго запрягают наши сограждане. Уже 4 года с 2014 года как у нас снижение дохода и экономическая стагнация, а люди только в 2018 году стали выражать свое недовольство каким-то внятным образом. Так что дальше это пойдет только по нарастающей.
Черные и белые лебеди и Беларусь. Я не помню, о чем я говорила в Белграде и в чем состоял мой оптимизм. Видимо в быстром темпе речи, который люди склонны принимать за оптимизм. Что касается инкорпорации Беларуси. Мы с вами говорили о конституционных реформаторских идеях, об идеях конституционных поправок. Один из способов преодолеть проклятие «двух сроков подряд» и сделать этот трансфер власти каким-то, как им кажется, более мягким и безболезненным, это переформатировать саму Российскую Федерацию. Время от времени она это с собой делает. Например, сделать российско-белорусский союз, который сейчас существует, каким-то более сущностным и провести выборы единого президента. Тут есть одно маленькое препятствие на пути реализации этого плана – это сама Беларусь. Последнее, что ей надо – вот это. Судя по тем данным, которые мы имеем, там замечательное единство: от элит до народных масс. Не знаю, кто там будет воевать и уходить в леса — хотя я бы и этого не исключала, судя по некоторым признакам — но в общем еще меньше там мы найдем какого-то желания к нам присоединиться, чем мы обнаружили в Украине, где тоже ожидания были. Кстати, вы знаете, чем эти ожидания подкреплялись? Это к теме первого вопроса об ответственности экспертов. Ведь целые институты были, которые занимались вот этой якобы украинской экспертизой, годами писали доклады о том, что украинское население спит и видит, как они хотят присоединиться к России, и будут цветами и венками встречать. Сунулись, попробовали, ничего подобного не обнаружилось даже близко. И дальше пошли последствия. Ответственность эксперта состоит в том, чтобы не писать ерунды. В Беларуси все это еще более очевидно, потому что в Украине, особенно в ее бедных частях, было ощущение, что в России живут лучше, богаче, поэтому давайте мы присоединимся. (Крым – особая история, мы сейчас про него не говорим). В Беларуси же есть ощущение, что у нас-то тут правильный социализм практически сохранился – социальная защищенность, чистота, порядок, а у них там в России дикий капитализм, грязь, бандиты, безобразие и неравенство. Поэтому никто там к нам присоединяться не хочет. Я чрезвычайно надеюсь, что все эти туманные проекты так и останутся туманными. На чем они основаны? Беларусь – не член НАТО. Белорусский президент не пользуется сочувствием в Европе, он считается последним диктатором, у него своя кредитная история замечательная, вы лучше меня знаете, он там много чего «хорошего» наворотил. Ему тоже предстоит этот трансфер власти, а там гораздо более персонализированная система, чем у нас — персоналистская автократия. Поэтому там будет труднее. Поэтому и возникает мысль в том, что вот давайте мы дождемся момента, когда он будет власть передавать, а мы тут впрыгнем, и никто не вмешается, потому что его никто не любит, и он не входит ни в какие оборонительные союзы. То есть понятно, каким образом эта шаловливая мысль появляется.
Теперь по поводу вопроса о стратегии выборов в Мосгордуму и выборов вообще. Стратегия поведения на выборах вообще – это хороший вопрос. Это как Николай Ростов просил счета всего. Общий принцип здесь трудновыводимый, потому что надо смотреть на конкретную ситуацию. Я вообще, как известно, большой сторонник гражданского участия. Я считаю, что нужно участвовать во всем что движется, если это движение является частью какого-то политического процесса. А выборы без сомнения являются таковыми. Я также считаю, что пока выборы не отменены полностью, и они все-таки присутствуют и являются альтернативными, то это лучше, чем ничего. И в этом случае можно участвовать, так как мы поддержим существование этого выборного механизма, а в лучшем случае, как показали выборы в сентябре, вы сможете показать козу своему начальству и даже сдвинуть его с места. А что еще больше может порадовать русского человека? Как же в таком прекрасном не участвовать? Есть конечно пограничные случаи типа президентских выборов. Или прошедших по тому же сценарию выборов мэра Москвы, в которых не очень понятно, какую пользу ты приносишь, участвуя, кроме как повышая явку. То есть сказать, что есть такой железобетонный принцип – увидел выборы, пришел, поучаствовал, нет такого принципа. Есть выборные кампании, которые специально проведены так, чтобы вам не захотелось туда прийти. Хотя при определенных социально-политических условиях даже они начинают наливаться живой кровью. Ну вот мэр Москвы-то выбрался, а губернатор Владимирской области не выбрался, хотя казалось бы там тоже подбирались всякие ненастоящие кандидаты, тоже все было страшно имитационное, а потом люди пришли и проголосовали. В центральных территориях такое тоже вполне возможно. Надо смотреть по ситуации.
Что я всегда поддерживаю, это выборы в коллективные органы и в особенности на муниципальном уровне. Вот сюда обязательно приходите. Там обычно и правила менее жесткие. Скажем, так было на муниципальных выборах в Москве – многомандатные округа. Там, где можно очень небольшим количеством голосов сделать человека депутатом. Пять кандидатур вы можете отметить. То есть там можно занять не первое место, а пятое.
Кстати говоря, до 8 ноября можно записаться в члены УИКа в городе Москве. Это прекрасное занятие. Вам даже будет частично оплачиваться то время, которое вы проводите на избирательном участке. У вас будет целый ряд интересных привилегий, о которых почитайте в законе. Это на 5 лет. Вы увидите массу увлекательных избирательных кампаний, а поскольку их сроки постоянно продлеваются, вы, может, даже увидите президентские выборы 2024 года. Приведу эту знаменитую цитату из фильма Кубрика: «Вы посетите много увлекательных экзотических стран, встретите много интересных людей и убьете их. Записывайтесь к нам» Записывайтесь в члены УИКа, увидите много интересных людей, посадите их за нарушения на выборах. Это будет вам утешением на все последующие годы на протяжении всей вашей жизни. Сейчас в УИКи в районах Москвы, сообщают мне мои источники, массово записываются какие-то сотрудники жилищно-коммунальных компаний и прочие административно-зависимые граждане. Если вы административно-независимый гражданин, пойдите и запишитесь. Это не больно, не затратно, не надо знать законы наизусть. Вы проведете бессонную ночь в какой-то момент, когда будут выборы, но наберетесь впечатлений на всю оставшуюся жизнь. А также спасете Россию. Потому что члены избирательных комиссий и наблюдатели спасают Россию, потому что все остальные не так эффективно ее спасают.
СШ: Нам надо завершать. Позволю короткий вопрос, потому что ответ сквозил из всей этой дискуссии, потому что хочется поставить в этой теме ясность, специально для таких людей, как Александр Морозов. Это такая зарубежная точка зрения, которая чаще встречается там, чем здесь. Вот есть такое выражение «яблоко от яблони недалеко падает». Я как человек, который любит печь шарлотку, понимаю, что, может, и недалеко, но совсем разные вещи – дерево и яблоко. Так насколько, как вам кажется, оппозиция соответствует власти? Потому что с одной стороны есть люди, которые всю свою жизнь посвящают тому, чтобы противостоять этому произволу, который происходит, и в то же время, конечно, они граждане РФ, где происходит такие выборы, где такая ситуация. Сошлюсь на Ханну Аренд, которая писала, что ответственности и коллективной вины быть не может, потому что если все виноваты, то никто не виноват. Людей, которые совершают какие-то действия, нужно называть по именам, но в то же время мы все граждане.
ЕШ: Коллективная ответственность – это фашизоидная концепция. Вы, когда эти слова произносите, вы, пожалуйста, это припоминайте. Все столпы либеральной мысли, и сама либеральная мысль, и либерализм как философское течение основаны на индивидуальной ответственности. Либерализм отрицает коллективные сущности не в смысле самого существования, а в смысле их политической субъектности. Человек обладает свободной волей, человек наделен правом, человек несет ответственность за то, что он делает или воздерживается. Если вы думаете, что, удалившись от какого-то места греха, вы там сохраните чистоту, то это вам в другие религиозные конфессии. Я не уверена что христианский образ мысли поощряет идеи о том, что можно оставаться безгрешным. Поэтому тут вы тоже этой чистоты не сохраните, если полагаете, что она у вас есть. Что касается ответственности за то, что происходит. Тут важно, чтобы ваш локус контроля, как говорят психологи, находился у вас внутри и не уходил никуда далеко. Потому что именно те люди, которые склонны говорить, что вот я чувствую такую вину, потому что под моим именем какой-нибудь танк поехал, они почему-то достаточно легко прощают себе всякие не сильно этичные поступки, потому что это все ерунда на фоне вот этого глобального безобразия и апокалипсиса. В чем моя личная ссора со всеми этими обобщениями про конец света и кровавый фашизм? Потому что это одна большая индульгенция, которая говорит, что ничего не надо делать, все равно не поможет. Все ваши усилия тщетны, потому что вот оно это огромное страшное зло, с которым можно сделать что? Самоубиться? Все, что не взрыв Кремля, вообще не действие? И не имеет никакого смысла этим заниматься, а надо исключительно взрывчатку подтаскивать? Я могу сказать, что режимы нашего типа с вооруженным сопротивлением почему-то на удивление легко справляются. Более того, они от этого как-то усиливаются, хорошеют. И этнический терроризм способствует его укреплению. И приморские партизаны не особо сильно что-то расшатали. Вот каким-то загадочным образом они либо инкорпорируются в тело режима, либо помогают ему укрепиться.
АШ: Турция, к примеру.
ЕШ: Да, вот и перевороты неудавшиеся очень идут на пользу режиму. Есть такая загадочная зависимость. Поэтому берегитесь тех, кто обесценивает ваши усилия. Это работа дьявола. Кто говорит: все, что ты делаешь, не имеет смысла. Нет, это не так. Не снимайте с себя ответственности за то, что вы делаете и можете сделать. Но и не воображайте себя господом Богом, который все грехи человечества должен либо простить, либо покарать.
СШ: Спасибо большое. Конечно не было шанса озвучить все вопросы. А пока, чтобы продлить диалог, я рекомендую читать Екатерину Шульман, читать ее книгу. Оцените, как лаконично в ней все сказано. Это автор, который говорит не просто чтобы сказать. Формат этой книги совсем небольшой. К ней написал предисловие Святослав Каспэ, и он пишет о том, что это незаменимое пособие по пересборке парламента. Обычно есть такой раздел по устранению неполадок. И, наконец, он написан. Ура! Книга есть в электронном виде на сайте школы. А мы прощаемся с вами до 15 ноября, когда будем встречаться с Александром Юрьевичем Согомоновым и будем обсуждать с ним гражданское образование, потому что он сделал абсолютно невероятное исследование на протяжении всей истории во всем мире как гражданское образование практиковалось, и даже как в тоталитарных режимах это происходит.
ЕШ: Спасибо школе, всем, кто задавал вопросы и даже лично доехать и сидел на меня смотрел.
