Выступление первого вице-президента Центра политических технологий Алексея Макаркина в рамках программы i-forum-2015. Тема выступления — Российское общество и Украина. Стенограмма выступления расшифрована постоянным участником программ Школы Аревик Маркарян (Санкт-Петербург).
Понятно, что украинская тема несет сейчас самый эмоциональный, самый болезненный характер. Но если мы посмотрим на отношения российского общества к Украине в последние четверть столетия, то, пожалуй, за исключением некоторых всплесков, главной характеристикой этого отношения можно считать отстранённость и достаточно равнодушное отношении. Во многом это связано с тем, что россияне вообще уменьшили свой интерес к каким-то событиям, которые происходят за пределами России, а Украина, несмотря на многовековые связи, на многовековое членство в составе Российской Империи, Российского Государства и в составе СССР – это все таки уже другое государство.
Соответственно экономический кризис 90-х годов привел к тому, что россияне стали в большей степени сосредотачиваться на своих проблемах микроуровня: на проблемах семьи, заработков, цен, выживания и тд. Интерес ко всему тому, что находится за пределами этого, он сильно уменьшился. Кстати, это относится не только к внешней, но к внутренней политике, где вся тематика, связанная с выборами, с политическими интригами, с проблемами политического развития страны, воспринимается населением тоже крайне отстраненно и достаточно вне эмоционально и равнодушно, что уж говорить об Украине.
Интересно также, что, с одной стороны, до 2013-2014гг российские СМИ время от времени, в связи с какими-то событиями, вызовами говорили о том, что в Украине сейчас какие-то негативные тенденции, поднимают голову бандеровцы, и прочее, но при этом общество относилось к этому абсолютно отстранённо.
Маленький пример, что до конца 2013г. на российской эстраде был артист под сценическим псевдонимом Андрей Бандера. Как известно, при избрании псевдонима – это работа достаточно интересная, сложная – учитывается в первую очередь мнение аудитории, и раз человек избрал такой псевдоним, то он прекрасно понимал, что оно никак не скажется негативно на отношение к нему со стороны аудитории. Известно, что есть и другой певец – Петлюра, и еще был один артист, который трагически погиб под этим же псевдонимом, в середине 90-х годов. Т.е. два человека, причем совершенно независимо друг от друга, выбрали одинаковые псевдонимы и со стороны общества тоже не было негативных оценок. Такая отстраненность, помноженная на ощущения, что Украина другая страна.
Интересно, что когда социологи опрашивали людей по каким- то украинским вопросам, то негативные эмоции вызывала именно российская попытка сохранить Украину в сфере своего влияние через заниженные цены на энергоносители. Вот здесь россияне говорили, что это недопустимо, это плохо, нужно торговать по мировым ценам раз уж Украина ушла, то и никаких преференций украинцам в ущерб интересам россиян. Вполне такой характерный отстраненный подход и в этом вопросе. Но, сейчас я говорю об отношении Россиян в целом.
В чем здесь была, на мой взгляд, проблема? В России , как и в другой стране, есть свой образованный слой. Это люди, которые генерируют идеи, которые достаточно активно участвуют в общественной и политической жизни, разбираются в политике, интересуются вопросами, находящимися далеко за пределами их частной, небольшой жизни. И вот в этой среде отношения к Украине носило куда более интересный и сложный характер. Сразу скажу положительный интерес к Украине был свойственен двум разным группам этого слоя.
Одна группа, ориентированная на Запад, такие вестернизированные либералы, воспринимали оранжевую революцию, Украину 2014-15гг., как определенный образец. Там было сильное разочарование, связанное с тем, что революция не привела к тем результатам, которая ожидались. Интерес к Украине, сочувствие к Украине, восприятие Украины, как страны, которая ближе к Западу, встало на ту же дорогу, на которую, наверное, хотелось, чтобы встала и Россия. Это остается и в настоящее время, несмотря на все те проблемы, которые есть в двусторонних отношениях. Именно это часть общества, преимущественно выходит на демонстрации в поддержку Украины против войны.
Другая группа, которая проявляла внимательный интерес к Украине – это противоположная группа, это часть, не все, русских националистов, причем националистов не имперцев, для которых Украина несуществующее государство и плод творчества офицеров австро-венгерского генерального штаба, а я имею ввиду русских националистов – этнических – для которых Украина была примером, с одной стороны, строительства национального государства, какой они хотели видеть и Россию, не империей а таким достаточно локальным национальным государством, а с, другой стороны, их интересовал опыт украинского националистического движения, представленность в парламенте националистических политических сил, как опыт партии свободы, который их привлекал. И представление о том, что их коллеги в Киеве добились куда большего успеха, чем они, заставляло говорить об Украине как об образце.
Сразу скажу, что сейчас среди этой части нашего общества произошел раскол. Некоторая ее часть, наверное меньшинство, продолжает симпатизировать, а большинство представителей адептов русского этнического национализма перешли к поддержке ДНР И ЛНР, некоторые отправились туда непосредственно воевать и произошло достаточно значимое размежевании в этих силах.
Что же касается остальной части общества, я имею ввиду вот именно этого активного, образованного, читающего книжки, несмотря на то, что книжные тиражи резко упали. Здесь отношение к Украине носит достаточно драматический характер. Дело в том, что Украина воспринимается большей частью активного слоя россиян, как страна, которая исторически находится в сфере влиянии России., как ее такого рода младший брат. Русские украинцы воспринимаются как один народ, но при этом Украина воспринимается, как страна, которая не имеет своих традиции государственности, более того, страна, которая если хочет дистанцироваться от России , то она погружается в анархию. И в данном случае, задача России это оказать ей братское содействие для преодоления этой анархии.
Достаточно вспомнить, как это формировалось. Еще в советское время, когда в начале 70-х годов стала происходить очень осторожная частичная реабилитация белого движения, стали появляться фильмы о гражданской войне, иные чем до этого, идеологические, пропагандистские только с позиции большевиков, и в этих фильмах белогвардейцы показаны уже с человеческой точки зрения. Например, советский фильм «Дни Турбинных» или не менее знаменитый фильм «Адъютант его превосходительство».
Дальше получается очень интересная вещь. В фильме необходим некий безусловный враг, просто некая враждебная сила, у которой не видно благородства, и вот этой силой становится украинское национальное движение. Ведь, если вспомнить изначально «Белую гвардию» Булгакова, потом переделанную в пьесу «Дни Турбиных», то там главный враг украинские националисты – это Петлюра, вместе с которым в Киев приходит смута, хаос, грабежи. Вот на этом фоне даже большевики для части персонажей выглядят неплохим вариантом, по сравнению с этим хаосом. Там есть еще и такой юмористический персонаж, пародийный, как Скоропадский, который сам становится объектом враждебности этого украинского хаоса, при этом совершенно нелепо пытается провести украинизацию, когда уже его режим рушится. Ну и в конце, как и подобает в этом дискурсе украинскому политику, он трусливо убегает, бросая своих офицеров на произвол судьбы.
Если мы посмотрим фильм «Адъютант его превосходительства», то, опять-таки, мы там видим, очень интересный момент, когда белые офицеры и красные командиры вместе попадают в плен. Подразумевается, что это украинская банда, крайне одиозная, крайне неприятная. Вот это самый, пожалуй, неприятный персонаж этого фильма, и происходит чудо: на очень непродолжительное время белогвардеец и красный объединяются против этой группировки и не только убегают из плена, но и, убегая, фактически громят эту группировку к полнейшему удовлетворению зрителей. Дальше они, конечно, расходятся, и белогвардейцы в знак благодарности отпускают красных, хотя они находятся в численном превосходстве. Здесь стороны соревнуются в благородстве. Единственная неблагородная сторона – группировка некоего «ангела», Кстати, прототипом этого персонажа, которого сыграл Папанов, был вполне реальный украинский атаман, который ничего общего, кроме этого псевдонима, не имел с кинематографическим образом.
Затем, когда СССР распался, то вот эта часть общества восприняла распад СССР, может, драматичнее, чем другие группы, которые были заняты именно физическим выживанием. И именно в образованном российском слое получили в течении 90-х годов распространение идеи, о том, что Украина это страна второго сорта, не имеет право на самостоятельное существование, чей флаг по цветам придуман шведами, либо австрийцами, но все равно какими-то иностранцами. Чей украинский язык является испорченным вариантом русского языка. Причем в условиях когда рухнули традиционные советские авторитеты, говорившие об интернационализме, о дружбе народов и тд., получили распространение тексты их противников. То есть, вот эти идеи, связанные с Украиной как с государством, не имеющим право на свое существование, опирались на книги, на статьи авторов которые были антикоммунистами, причем людей с самыми интересными судьбами.
В течении 90-х годов идет очень активная издательская деятельность. Издаются книги, которые у нас ранее не выходили, и появляется целый ряд книг, скептичных, резко негативных в отношении «украинства» в целом, не просто государства Украины, а украинской идеи. Авторами этих книг были такие персонажи, как князь Александр Волконский, человек очень интересной судьбы, офицер Генерального штаба, человек весьма либеральных взглядов, который в последний период Российской Империи не скрывал своего либерализма и поэтому так и не стал генералом. Кстати, в новой миграции он принял католичество и стал католическим священником. Он стал писать книги по двум вопросам. Один вопрос о важности католицизма для России и второй вопрос, о том, что Украина не является государством и не имеет никаких государственных перспектив.
Ну и другим часто цитируемым в то время автором был советский историк Николай Ульянов, который принадлежал ко второй волне миграции. По окончанию Второй мировой войны он оказался на Западе после многочисленных приключений, о которых он старался умалчивать, как и многие представители второй миграции. Затем он преподавал в Америке и написал книгу против украинского сепаратизма.
Таким образом, к драматическому моменту 2014 года, когда произошел уже открытый конфликт России и Украины, общество подошло в таком спящем положении в общем и целом, но его активная часть, исключая опять таки вестернизированных либералов и некоторую часть националистов, оказались очень серьезно подвержены представлению об Украине как о государстве фактически не имеющим права на существование, государстве второго сорта.
И неудивительно, что в этой ситуации произошла следующая вещь: та активная пропаганда , которая идет по телевидению, она растормошила большую часть населения, которая проснулась от спячки в отношении к Украине, и, смотря телевизор, пришла к заключению, что Украина – это страна глубоко враждебная к России. Но у нас очень много вопросов ещё и к тому, а что же в это время делал более образованный, более критичный и динамичной слой, но он также был подготовлен к восприятию Украине, как противника, как врага.
Поэтому у нас много ведется споров, по поводу того, почему те или иные деятели культуры, литературы, люди, которые имели совершенно прекрасную репутацию и сохраняют ее сейчас, вдруг заняли позицию поддержки российской власти.
Я не думаю, что речь идет о какой-то сервильности или о попытке оказаться вместе с большинством, о некомфортности диссидентства и тд. Речь идет еще и об очень серьезных стереотипах, которые существует и у этой части общества. И многие из них, не знаю все ли, вполне искренне считают, что Украина должна быть в российской сфере влияния. Оно исторически так. А украинство — это какая-то диверсия, рожденная в 18-19 веке, что Крым, безусловно, является российским. В связи с этим характерна знаменитая песня, очень известного нашего барда, Александра Городницкого, про Севастополь как русскую территорию. Этот человек абсолютно никаких не реакционных, наоборот, вполне демократических взглядов, но для него психологически Севастополь – это, конечно, Россия.
Поэтому я бы не стал связывать те процессы, которые происходят в России исключительно с вопросом пропаганды. Это значительно укорененное.
Что происходит в настоящее время? В настоящее время мы видим, что те большие планы, которые были в прошлом году и государственные, и отдельных политиков, политических сил, они в общем и целом не были реализованы. Вот той большой Новороссии из 8 областей, которую предполагалось весной 2014 года создать, так и не сложилось.
Украина оказалась значительно крепче, чем ожидалось. Кроме того именно российский фактор, именно наличие врага в значительной степени поспособствовало консолидации общества. В украинском обществе много внутренних противоречий, не надо его идеализировать, но сам факт, что в условиях экономического кризиса, спада, в условиях по сути войны, украинское общество сохранило свою дееспособность и укрепилось, — это очень, очень значимый фактор.
Еще один существенный фактор – события 2014-2015 годов, которые нанесли серьезнейший удар по такому понятию как «русский мир». Это понятие активно продвигалось очень долгое время с переменным успехом, но все таки находило своих сторонников. И вот сейчас, когда выяснилось, что самопровозглашенные республик ДНР И ЛНР представляют собой республики практически без среднего класса, который уехал. Они представляют собой военные территории, а публичными фигурами являются персонажи, которые вызывают очень серьезные опасения, потому что с ними связана война, то у значительной части общества, соответственно, привлекательность этой идеи очень резко упала. Одно дело – это красивые слова, а другое – их красивая реализация.
Кроме того, в самой России, в ее элитах все более складывается понимание, что Россия не выдерживает такого длительного противостояния. Это создает запредельные риски для российской экономики, что надо выходить из этой ситуации, надо как-то договариваться с Западом. Надо в том числе договариваться с Украиной. Хотя бы о том же самом транзите энергоносителей. Потому что, как мы видим, проекты обходных маршрутов, которые срочно начали разрабатывать, не очень удачны. Проект Турецкого Потока – масштабный проект в сторону Запада – в том виде в котором он предполагался, фактически не будет реализован. В лучшем случае будет одна труба и то только для Турции. Есть проект Северного Потока–2, но он вполне возможно столкнется с политическими ограничениями, поэтому в любом случае придется договариваться с Украиной, хотя бы об этом,
Поэтому сейчас мы видим резкое сокращение и присутствие украинской тематики в российских СМИ. Мы видим резкое сокращение интереса россиян к украинскому вопросу. Россияне все в меньшей степени следят за событиями и в целом на Украине, и на востоке Украины. Россияне все в меньшей степени воспринимают идеи о том, что надо как то воевать. Они достаточно негативно воспринимают идею , что надо оказывать прямую военную поддержку самопровозглашенным республикам. В прошлом году таких симпатизантов было существенно больше, чем сейчас. Их количество уменьшилось, их уже явное меньшинство населения.
И вот в апреле был проведен опрос по поводу целей, которые должна ставить Россия в отношении Украины. Это опрос Левада центра. Перечневый вопрос с множественным выбором ответов.
Самым популярным ответом стало восстановление добрососедских отношений с Украиной — 40% опрошенных.
Второй ответ касался закрепления за Россией Крыма – 26% опрошенных.
На третьем месте развитие экономического сотрудничества между Россией и Украиной – 21% опрошенных.
Например задавали вопрос: А должна ли Россия ставить перед собой цели отстранения от власти нынешнего руководства Украины? Положительно ответило 16% опрошенных, а например вариант «разделения Украины на Восток и Запад», то за такую авантюрную, размашистую политику высказалось только 8% респондентов.
Здесь можно привести такое сравнение с отношением россиян к такой стране как Грузия (по опросам Левада-центра – прим. Ред.).
В 2008 году более 70% опрошенных относятся плохо. Понятно: война в России воспринималась исключительно как агрессия со стороны режима Саакашвили, поэтому плохое отношение вполне объяснимо.
2010 год. Саакашвили все еще президент, но активная пропаганда резко уменьшилась, Грузию вспоминают по ТВ только по большим случаям. И только около 45% опрошенных относятся к Грузии плохо.
2015 год. Почти идиллия – 33% и 48% опрошенных относится соответственно плохо и хорошо. Грузию российское общество практически амнистировало.
Украина. Январь 2014 года. Уже в самом разгаре революция, Майдан, но российские СМИ ещё ведут себя достаточно осторожно, и 66% опрошенных относятся хорошо, а 26% опрошенных относятся плохо.
Январь 2015 года. По сути дела военный период заканчивается, и цифры ровно наоборот – 64% опрошенных относится плохо. А вот дальше были подписаны известные Минские соглашения, об Украине стали говорить меньше, практически перестали употреблять слово «Новороссия». Уже через два месяца – Март 2015 года – 31% опрошенных относится хорошо, а 55% опрошенных относится плохо. Я думаю, что если события будут развиваться в том же направлении, примерно будет такое же отношение, как к Грузии. Снова мы будем относится к Украине существенно лучше, чем в 2014 году и в настоящее время.
Здесь есть, наверное, две проблемы.
Первое – это отношение самой Украины к России. Я только что несколько иронично сказал, что мы амнистировали Грузию в нашем общественном мнении, но понятно, что любые отношения – это улица с двусторонним движением, поэтому если российское общество, а тенденции, как мы видим к этому есть, снова начнет относиться дружелюбно, то в Украине вряд ли забудут весь этот драматическим опыт 2014-2015 гг., и в Украине отношение к России вряд ли станет таким же хорошим, каким было раньше. Ранее были очень высокие цифры симпатии к России.
Сейчас в обозримой перспективе вряд ли это изменится и поэтому России придется иметь дело уже с совсем другой Украиной.
И второй аспект: это отношение российского образованного слоя. Я уже говорил, и довольно много, что именно представления об Украине как о «руине», о несложившемся государстве со стороны образованных и продвинутых россиян способствовало тому, что политика власти в украинском направлении получила столь большую общественную поддержку, и столь же ясно, что эти настроения вряд ли серьёзно изменятся, потому что они мало зависят от того, как Украину показывают по ТВ, в каких объемах. Это проблема уже внутренняя, самого российского общества. Тут нужно попытаться как-то переосмыслить, как то понять Украину, своего соседа, понять его проблемы и интересы. Это, наверное, проблема не менее сложная, чем как-то изменить отношение в Украине к России. Поэтому, я думаю, что в ближайшее время, если подходить достаточно реалистично, оптимумом будут такие прохладные отношения, которые уже не будут носить демонстративного братского характера, а которые будут носить еще более отстроенный характер, чем раньше. Вот это, наверное, тот минимум, на который можно реально выйти в среднесрочной перспективе. Постепенно может начаться двустороннее осторожное движение, которое может продлиться достаточно длительное время. Я думаю, острую конфликтную фазу мы уже сейчас завершаем, но это не означает, что дальнейшие перспективы будут выглядеть такими оптимистичными. Спасибо!
