Текстовая расшифровка беседы с сопредседателями Московской Хельсинкской группы Вячеславом Бахминым и Дмитрием Макаровым на тему «Гражданственность как ценность и как действие». Стенограмма подготовлена выпускницей Школы Евгенией Иванковой (Калининград).
Светлана Шмелева:
Сегодня такой дождь. И я думала: вот такая погода, а мы идем в наш любимый Сахаровский центр, чтобы обсуждать что-то общее. Это такая потребность человека, о которой мы и будем сегодня говорить. Потому что это не то, что дается по рождению. Вроде, мы все граждане, когда рождаемся. А с другой стороны, это свойство, которое приобретается самостоятельно. А также я думала, что у нас Школа гражданского просвещения, и в центре всех наших сессий и дискуссий всегда человек, и человек именно гражданский. Но сессии, которые собираются концентрировано вокруг этого понятия и чуда, всегда проходили с людьми из Московской Хельсинской группы. Это всегда были экспертизы Людмилы Михайловны Алексеевой, Вячеслав Иванович Бахмин тоже к нам приходил, и я рада, что Дмитрий Макаров выступает у нас как спикер, так как это выпускник Школы. Московская Хельсинская группа, если вдруг кто не знает, это старейшая правозащитная организация в нашей стране. Сложно в это поверить, но ей исполнилось 43 года, как раз 12 мая. И это потрясающий срок, несмотря на ту действительность, которая нас окружает. И спасибо большое за эту встречу, за диалог, который будет, потому что мы всё делаем для дискуссии, для нас это самое важное и ценное.
Вячеслав Бахмин:
Я сделаю вводную по поводу понятий, что такое гражданственность и что такое гражданин, так, как я это понимаю, поскольку этой проблемой я интересуюсь очень давно. Для меня она также важна и в чем-то болезненна, потому что сейчас понятие, что такое гражданин, начинает размываться. Мы уже не столь определены в этом понимании. Есть, например, «активный гражданин» города Москвы. Есть понятие «гражданский поступок» (и тоже нужно понять, какой поступок можно считать гражданским). Есть понятия «гражданская активность», «гражданский контроль», «гражданская деятельность» – что за всем этим стоит?
Очевидно, что стоит слово «гражданин». И даже многие понимают, что это такое, потому что не раз об этом говорили. И гражданское общество создается из активных граждан, которые по-разному собираются в какие-то группы, кто-то регистрируется, кто-то нет. Но везде за этим стоит гражданин, его активность, его деятельность.
Что это такое? Какой человек может считаться гражданином? Здесь можно спорить, потому что понятие начинает размываться. Но у него должно быть несколько важных качеств. Во-первых, человек должен быть неравнодушен к тому, что происходит вокруг. Если ему до лампочки все, что происходит вокруг, это уже вряд ли гражданин. Он неравнодушен, он даже чувствует некоторую ответственность за то, что происходит. С другой стороны, он пытается или хочет как-то на это повлиять. Но при этом мы должны понимать, что могут быть люди, которые нам очень неприятны, но как раз этими качествами обладают. Они тоже хотят что-то изменить, им тоже не нравится или нравится окружающая действительность, они как-то на нее влияют. Но чего-то им не хватает. Мы почему-то не называем их гражданами, а называем, например, террористами. Они же, правда, хотят что-то изменить? И, правда, они активны? И им не безразлично, что происходит? Даже коррупционеры – они тоже хотят чего-то добиться и изменить. Или так называемое «темное гражданское общество», про которое много в последнее время говорят и в которое включают всяких консерваторов-активистов, которые выступают за сохранение важных для них ценностей. И это в общем-то тоже граждане, которым не безразлично. Как нам к этому относиться, как отделить одно от другого?
Мне кажется, чтобы добавить к этому определению что-то важное, качественное, нам придется говорить о ценностях. Потому что гражданин в моем понимании должен разделять определенные ценности в своей деятельности, и эти ценности связаны с общественным благом. То есть он хочет изменить ситуацию в пользу общественного блага, как он его понимает. Второе – это уважение к человеку, уважение к личности, и отношение к человеку как к субъекту, а не как к объекту. Еще одна важная ценность, на мой взгляд, это критическое мышление. То есть человек должен обладать этим критическим мышлением. Ну хотя бы быть образованным, не быть невежественным. Потому что очень часто это «темное гражданское общество» рекрутируется из невежественных людей, в которых через пропаганду вкладываются какие-то идеи, и они им следуют без критического мышления, что за этим стоит и почему. То есть гражданин должен быть самостоятельным и создавать свое собственное мировоззрение, а не заимствовать чужое. Вот некоторый комплект, который был бы важен для описания того, что такое гражданин.
Мы еще можем поговорить о том, как становятся гражданами, как появляется это гражданское сознание, «гражданственность», как мы ее называем. И тут путей тоже множество. Один самый верный путь – человека задевает несправедливость вокруг, он пытается отстоять права свои и своих друзей, начинает вести гражданскую активность. Это один путь: отстаивание своих прав – реакция на несправедливость извне.
Другой вариант – когда люди пытаются изменить окружающую среду вокруг себя. Им не все равно, как они живут, где живут, в какой стране они живут. Они своими силами пытаются делать среду благоприятной для себя, жителей, для своей семьи. Это тоже некое неравнодушие и ответственность. И еще один путь – это через сочувствие, эмпатию. Когда тебе не все равно, что происходит с близкими людьми, и даже дальними людьми, и ты пытаешься им помочь. Это путь через благотворительность, поддержку и взаимопомощь. И, в принципе, это тоже путь к гражданственности, потому что люди, этим занимающиеся, пытаются изменить ситуацию.
То, что я сказал, — это портрет идеального гражданина. И понятно, что в реальной жизни у тех, кого мы называем гражданами, уважаемыми людьми, в комплексе у них это может не присутствовать. Но есть очень важные элементы, без которых мы бы не могли назвать человека гражданином, или какой-то поступок гражданским. Может, из этого всего мы сможем понять, в какой системе координат мы пытаемся осмыслить это понятие.
Дмитрий Макаров:
Я буду заходить с другого конца. У меня много вопросов к этому понятию, и мне ближе говорить о вещах, связанных с правами человека. В этих стенах я регулярно веду курсы по правам человека, прежде всего в рамках Московской открытой школы прав человека. И там одна из мастерских, которой я руковожу, так и называется: «мастерская гражданского контроля». Но я затрудняюсь сказать, насколько это связано с общим понятием гражданственности. Потому что в целом мы говорим про контроль общества за полицией, судами, за поведением правоохранительных органов. То есть за теми сервисами, которые оказывает государство. И те сервисы, которые должны быть для людей просты, понятны, подконтрольны, вне зависимости от того, являются ли они гражданами России, Белоруссии, Казахстана или Германии, не важно. Меня в слове гражданственность смущает эта напрашивающаяся привязка к гражданству. Хотя когда мы говорим про гражданина, мы не говорим про человека с паспортом конкретного государства. Мы говорим о человеке, который в какой-то момент стал активным субъектом, перешел от подданного к гражданину.
Вячеслав Бахмин:
Кстати, хороший вопрос по поводу того, может ли человек без гражданства быть гражданином?
Дмитрий Макаров:
На мой взгляд, да, если он следует тем ценностям, о которых вы говорили. На многих площадках, где обсуждается демократия и права человека, поднимают как раз те самые сложные темы, которые мы ставим, в том числе, на мастерской гражданского контроля: произвол полиции, беспредел в судах, пытки, смертная казнь. Острые темы правозащитной повестки подменяются разговорами о гражданственности. Давайте будем активными гражданами, решим то, что нам доступно, в соседнем дворе. На мой взгляд, платформа «Активный гражданин» в Москве отчасти на этом поле играет: мол, идеал активного гражданина – это тот, кто пишет петиции в московскую мэрию. Представить себе, что граждане могут прийти в суд на открытое заседание, присутствовать там, открыто выражать свою позицию по поводу резонансных дел, задавать вопросы, как работает их участковый отдел полиции – это уже чуть более сложная идея, которая не всегда вписывается в общую риторику гражданственности. И когда мы говорили о гражданском контроле, это скорее все-таки общественный контроль.
Вячеслав Бахмин:
Тут проблема в том, что по поводу общественного контроля есть закон. И я все время советую заменять общественный контроль, который подчинен закону, гражданским контролем, про который в законе ничего не сказано.
Дмитрий Макаров:
И мы опять попадаем в ловушку отчасти навязанных, отчасти сформировавшихся терминов. Хотя в глубине мы говорим именно про общественный контроль, контроль общества за властью. И здесь опять возникает элемент, что есть гражданское общество как сфера, независимая от государства, как сфера, которая вправе перед государством ставить вопросы. В каком-то смысле ему противопоставляться, в каком-то смысле с ним взаимодействовать и сотрудничать. Но, с точки зрения демократического подхода, именно гражданское общество является определяющим для того, какой вектор должно занять государство. Но опять же мы в плену этих понятий, которые в общественно-политическом русском языке обременены теми коннотациями, которых нет в других языках.
Выпускники наших образовательных программ сейчас запустили проект, который называется «Платформа гражданской смелости», развивая как раз укоренившейся в англоязычной и немецкоязычной среде термин civic courage, который именно про гражданскую смелость, когда человек, необязательно в группе людей, совершает какой-то гражданский поступок: вступается за того, кого избивают на улице, делает звонок в полицию в случае домашнего насилия и так далее, то есть проявляет какое-то мужество именно как гражданин. И вот выяснилось, что в русскоязычном контексте это не очень распространенное понятие. Очень мало текстов на эту тему, и еще меньше организаций продвигают подобную модель поведения.
Вячеслав Бахмин:
Ну это понятно, почему. С одной стороны, в нашей стране отношение к государству всегда очень аккуратное и осторожное. Мы всегда от него стараемся отделиться, несмотря на то, что большинство поддерживают власть. Они считают, что власть – это отдельно, и доверие к власти всегда очень низкое. Доверие к конкретным лицам может быть высокое, но доверие к власти как таковой, низкое. Из этого следует, что любое взаимодействие с властью по поводу тех или иных взаимоотношений, рассматривается как стукачество. То есть то, что в России всегда осуждалось. Даже Достоевский, если помните (по-моему, в «Записных книжках»), рассматривал этот вариант: что делать, если ты услышал разговор двух террористов, которые собираются что-то взорвать? Ты побежишь в полицию, скажешь? Или нет? И это было далеко не очевидно, что надо идти в полицию. У нас это тоже далеко не очевидно, потому что полиция может быть купленная, и она тоже частично в этом участвует. Никогда нет уверенности, что это не так.
Дмитрий Макаров:
Говоря про феномен гражданского мужества, я как раз хотел сделать переход, который мы внесли в заголовок лекции. Мы говорили про разные ценности, которые лежат в основе гражданского самосознания, а я бы хотел сделать переход к действию, к поступку. Не обязательно коллективному. Потому что когда мы говорим про гражданское общество, мы в первую очередь говорим про организованное сообщество. А гражданский поступок может быть индивидуален. И поэтому мне близка та инициатива, которую запустили наши коллеги, потому что она в центр ставит гражданский поступок, в том числе, как индивидуальное действие. И это для меня непривычный взгляд, потому что мы обычно пытаемся развивать коллективное действие. Но возможно до этого еще ряд этапов тоже надо пройти.
Вячеслав Бахмин:
Возможно это так и не называлось, но гражданских поступков у нас в стране и в Советском Союзе было довольно много. И Андрей Дмитриевич Сахаров, в центре которого мы сейчас присутствуем, — это пример гражданского поступка. Это вообще было дико, что он так поступил. Он поступил как гражданин, на самом деле, и это тот самый гражданский поступок, гражданский шаг вперед, который вообще таким людям, казалось бы, сделать было невозможно. И не зря мы видим, что среди академиков он оказался один с такой судьбой и с таким гражданским поступком.
Дмитрий Макаров:
Через два года будет столетие со дня рождения Сахарова, и, мне кажется, это будет праздник, выходящий далеко за пределы России. Потому что гражданские поступки он совершал в Советском Союзе, но вообще он символ общемировой. Помимо «Мастерской гражданского контроля» я также еще веду «Мастерскую международной солидарности». И в этом зале как раз проходит дискуссия, на которой мы говорим про различные проблемы, не привязанные к конкретному государству. И понятно, что права человека – одна из таких проблем, потому что грубое нарушение прав человека должно быть предметом всеобщей озабоченности. На этом стоит Хельсинский акт, и на этом основан первоначальный посыл Московской хельсинской группы и всего Хельсинского движения. Это фигура совершенно международного масштаба, не советская.
Мне кажется, что и гражданственность должна выходить за пределы узконационального контекста. Особенно когда мы говорим о тех проблемах, которые не останавливаются на национальных границах. Неслучайно сейчас одно из самых успешных гражданских движений – это движение против бездействия государства в отношении изменения климата. Проблема, которая не решается в рамках отдельно взятого государства, и возникает международное гражданское общество. Это международное гражданское движение, которое ставит свои требования перед государством. То же самое хотелось бы видеть в правозащитном поле.
Хельсинское движение, у истоков которого стояла Московская хельсинская группа, оно имело этот интернационалистский посыл изначально. Он в правозащитном движении сейчас утерян, и этого не хватает. И у нас здесь есть чему учиться у экологов, например, или у людей, стоящих на антивоенных позициях. Потому что войны – это не узконациональная проблема. В нашем сложном мире это критическое мышление не может исчерпываться проблемами собственного двора, оно должно иметь универсалистские основы, которым тесновато в пределах национальных границ. Для меня элементом современной гражданственности является вот это трансграничное универсалистское мышление.
Вячеслав Бахмин:
Если мы говорим о будущем развитии любого гражданского движения, то Дмитрий абсолютно прав. Но проблема в том, что для такого гражданского движения нужно пройти определенный путь, который и начинается со своего двора, своего подъезда, соседского центра и так далее. Человек еще может не быть гражданином в вашем глобальном понимании ответственности, он начинается со двора, но ему уже не все равно, будет ли тут мусор, кто будет жить в этом дворе и так далее. Вот есть обыватель, который просто приходит домой, смотрит телевизор, женщина вяжет, потом ложатся спать. (Я вообще с большим уважением отношусь к обывателям, потому что вреда от них особого нет, и это уже хорошо). Но наша страна очень часто из обывателя делает гражданина своим поведением, начиная с двора. Возьмите сейчас Екатеринбург. Там же обыватели собрались, в принципе, которым жалко терять сквер. Которых не спросили, хотят ли они храм.
Наше государство считает, что граждане – это некий объект, с которым особо разговаривать не надо. Можно договориться с людьми, принимающими решения, и сделать все «по закону». Мы вообще очень часто ссылаемся на закон. Хотя мы все понимаем, что в нашем государстве вмешательство в законотворческие процессы происходит постоянно. Но идет некая игра, имитация. Так же, как и с понятием гражданин. Собянину хотелось бы, чтобы все граждане были безмолвные, и очень легко его понять. Я бы на его месте, если бы я был мэром, я бы тоже мечтал, чтобы граждане не мешались. У него бездна планов, он хочет Москву сделать одним из лучших городов мира. А вот эти граждане, которые ничего не понимают, несознательные, все время приходится через них переступать. И он выстроил для них специальную нишу. Вы – активные граждане, пишите нам, мы разберемся в течение двух недель. И огромное количество писем идет, сотни тысяч, и граждане довольны, они влияют на принятие решений через просьбу. Но на самом деле это поведение не гражданина, а подданного. Человека, который зависит от власти, и у которого одна надежды, что власть его услышит, проникнется. Как на прямой линии с президентом. Вот вам обыватель, вот вам возможный гражданин, а вот вам возможный подданный. Мечта любого государя, чтобы граждан было как можно меньше, а подданных — как можно больше. Но важно, чтобы были подданные, на которых можно опереться как на общественное мнение. Вот что власть пытается сделать. Конечно, если мы будем играть в эту игру и поддаваться, это можно сделать довольно легко — у них же большой ресурс, и пропагандистский, и финансовый.
Владимир Ильич Ленин говорил, что каждая кухарка может управлять государством. Но он очень быстро взял свои слова назад. Я что-то не видел ни одной кухарки среди комиссаров. Может и была, я не знаю. Но вряд ли.
Светлана Шмелева:
Ну в какой-то степени мы к этому пришли, в смысле непрофессиональности политики. Переходим к дискуссии. У меня несколько ремарок. Хочу высказать то, из-за чего мы попросили об этой сессии, потому что ей предшествовал спор с Митей Алешковский. Потому что он (как, кстати, и Ирина Прохорова) рассказывал, как же у нас все прекрасно, потому что появился огромный пласт людей, которые участвуют в благотворительности. И он тоже эту связку давал — мол, участвующий в благотворительности человек небезразличен. А мы очень спорили, потому что на самом деле ничего не обещает того, что участвующий в благотворительности человек будет заниматься чем-то еще.
Подать кому-то что-то – это было всегда. И люди из самых разных убеждений этим занимаются. Я знаю, что есть чиновники, которые занимаются коррупционными делами и одновременно участвуют в благотворительности. У них есть какое-то представление свое, что нужно отдать какой-то процент на добрые дела.
Кроме того, мы рассматривали конкретный кейс. Например, нужно построить что-то для людей, и люди исходят из того, что вот мы скинемся и построим. Но в принципе гражданин должен исходить из того, что нужно заставить государство работать так, чтобы этот центр был построен.
Митя говорит, что люди умирают, поэтому надо строить центры. Но для меня лично связка между гражданином и просто добрым человеком, который даже думает об общем, неоднозначна, должен быть еще какой-то компонент.
Второе, о чем я думаю: мы все время говорим о том, как гражданин рождается, как он начинается. Но если он начинается, наверное, он может где-то и заканчиваться? У нас в школе есть опыт общения с разными людьми, и мы видим эти точки. Люди занимают посты, и как бы внешне им все не безразлично, они занимаются общественными делами, у них есть представление, как улучшать жизнь…. Но для себя я в центр вынесла правовое сознание. Потому что помощь может быть без правового сознания. Но для меня принципиальным стало понятие права, как естественного права, не когда мы говорим «закон», но когда есть декларация прав человека. Что такое правовое сознание – это вообще отдельный разговор.
Вячеслав Бахмин:
Конечно, правовое сознание тоже не спасает, потому что мы не совсем понимаем, что это такое, потому что у многих людей, очень богатых, есть некоторое правовое сознание. Вопрос в том, какое оно, и о чем мы говорим здесь. На самом деле мы опять-таки говорим о ценностях. Ценность права, как такового, очень важна. Просто для большинства людей, которые являются гражданами и занимаются гражданской активностью, она не формулируется, они это чувствуют. Все ценностные вещи, они часто не формулируются, они где-то в глубине.
Где заканчивается гражданская активность? Она заканчивается там, когда приходится говорить о ценностях. Когда возникает ситуация, где без ценностной основы ты не сделаешь выбор, ты потеряешь свою гражданскую активность. Потому что он невозможна без осознания важности права, без понимания, что человек должен быть в центре государства. Но если государство в центре, а человек – это объект, всё, мы уже на разных континентах. Потому что у меня был следователь, который был очень честным человеком, просто у него было другое мировоззрение, основанное на том, что государство важнее, чем человек. И он с легкостью доказывал, что надо было вводить войска в Чехословакию. Хотя я понимал, что это дико, я не понимал, как это можно оправдывать. А потом я понял. Если поставить в центр интересы государства, а не человека, тогда да. Он говорил: «мы же столько жизней угробили, чтобы спасти Чехословакию от фашизма, а теперь что, мы ее просто так отдадим? Мы же за нее ответственны». Это же ответственный гражданин, ответственный поступок. Но без ценности человека. Человека там нет. Там есть государство, структуры, но нет человека. Всё, про гражданство можно забыть. Это политика, совсем другое.
Дмитрий Макаров:
Вы со Светланой очень четко обозначили разницу между гражданскими действиями и благотворительными. Между ними есть существенное различие.
Благотворительность не слишком озабочена контекстом. Не анализирует то самое право, которое определяет жизнь в обществе. Есть политическая сфера, про которую государство очень четко говорит, туда не лезьте. (А политическая деятельность – это все что угодно). Лучше вам туда не лезть, потому что это сфера отдельных специально выбранных людей. А вы, граждане, в лучшем случае, пишите письма мэру или звоните на горячую линию. Но в политику не лезьте. И политика здесь расширительно толкуется. (Хотя в узком смысле политика – это борьба за власть, и там есть своя логика, там есть общий интерес. И политик вынужден считаться, особенно в демократическом государстве, с неким общим интересом избирателей, которые политика выбрали).
Гражданские действия, на мой взгляд, лежат и вне политической сферы, и вне благотворительной. И это, с одной стороны, про влияние на правила игры, и тем самым политическое действие, но без претензии на то, чтобы стать властью. Мы хотим, чтобы власть была подотчетна, подконтрольна, чтобы она выполняла общественный заказ и запрос. Но мы не становимся властью, так как в этом случае мы теряем этот элемент гражданственности. И в то же время мы занимаемся не только помощью отдельным жертвам и спасением отдельных утопающих, мы делаем так, чтобы все знали, как плавать, чтобы у всех были спассредства. Мы создаем те правила игры, в которых люди не будут тонуть, а не просто бесконечно вытаскиваем их из воды.
В этом есть некое системное отличие и от одной, и от другой сферы. На мой взгляд, гражданские и правозащитные организации, часто занимаясь деятельностью, схожей с благотворительной, делают шаг вперед и говорят о том, что мы пытаемся менять правила игры, решать общие проблемы, но делаем это без претензий на власть. Ставим перед ними вопросы, заставляем их меняться.
Вячеслав Бахмин:
По поводу благотворительности и Мити Алешковского, которого я очень уважаю, он делает потрясающие вещи. Я, когда пытался рассказывать о пути гражданственности, упомянул благотворительность, но это как начальная стадия от равнодушия к неравнодушию. И всё. Это тот шаг, который еще не делает человека гражданином. Ему уже не безразлично, как живут другие люди, но у него может не быть многих других важных составляющих.
Во-первых, он необязательно готов что-то менять, у него даже таких идет нет. Но постепенно, если он вовлечен в благотворительную деятельность определенных целевых групп, мы видим эволюцию, как человек, который дает деньги, начинает думать об эффективности. Как только он начинает думать об эффективности, он начинает думать о том, что надо изменить. Как только он начинает думать о том, что надо изменить, он начинает думать, что надо изменить сейчас. И он готовит законопроекты, он с ними выступает, пытается лоббировать, а ему говорят – это не твоя сфера. И это тот путь, когда государство делает граждан из простых благотворителей. Им было ничего не надо, они просто помогали, а им говорят – и помогайте. Но толку-то нет, ничего не меняется.
Это некоторый этап развития. И здесь нет споров, потому что когда говорят, чем надо заниматься в правах человека, надо заниматься социальными проблемами или базовыми, такими как свобода слова. Мой ответ очень простой. Пусть все занимаются тем, чем они хотят, потому что все важно. Только не будьте равнодушными. Именно равнодушные стоят за всеми преступлениями. С их молчаливого согласия все это делается.
Я сторонник того, что есть динамика развития, эволюция и все находятся на разных этапах. В гражданском сознании есть примат человека. Все! Этим мы отличаемся от государства. И гражданское общество и существует, чтобы напоминать, что главное все-таки человек. Они никогда этого не запомнят. И напоминать надо всегда. В этом разница между политиком и гражданским активистом. Они никогда не найдут общий язык. Главное – ценностные вещи. Мы все время будет к этому возвращаться. Почему меняются люди? Потому что у них нет мировоззрения. Они приходят куда-то без этой ценностной основы, без мировоззрения, которое выстраивается очень непросто, оно выстраивается годами. Но если оно выстроено, есть фундамент, тебя с него уже не сдвинешь. Это другие материальные затраты нужны. Столько у власти даже нету. Она может быстро поменять интерьер, но не фундамент. Фундамент – это мировоззрение.
Светлана Шмелева:
Не каждый благотворитель – гражданин. Но граждане – это всегда благотворители.
Александр Шмелев:
У меня только что был собственный случай, когда надо было разобраться с термином «гражданское», и я понял, насколько это непросто. Сейчас мы запускаем сайт о гражданском просвещении, где будет выкладываться информация о событиях, происходящих в этой сфере. И я разговаривал с человеком, который должен эти мероприятия отыскивать, и пытался объяснить, какие мероприятия нас интересуют. Одна граница, которую надо было провести, — это граница как раз между разного рода благотворительными мероприятиями и гражданскими. Почему вечер со сбором средств на что-то не относится к сфере гражданского просвещения и так далее. А вторая — это граница между научно-популярным просвещением и гражданским. Часто люди просто хотят узнать что-то новое. Такие лекции входят в сферу гражданского просвещения или не входят?
Вячеслав Бахмин:
Для чего нам нужны граждане? Почему без них общество неполноценно и ущербно. В наше время, если ты не гражданин, у тебя большая вероятность, что тобой будут манипулировать, и ты даже не заметишь, как. Ты должен понимать, что творится вокруг, чтобы избежать этой манипуляции. Во-вторых, присутствие критического мышления – это тоже прививка от манипуляции. Например, идет по телевидению передача о наших взаимоотношениях c Америкой. Что сказали там – это и есть истина. И после этого идут социологи и спрашивают, как вы относитесь к Америке. И все транслируют то, что тебе сказали по Первому каналу. После этого нужна ли просветительская лекция об отношениях России с Китаем, например, если она основана не на пропаганде, а на реальных знаниях с учетом этих гражданских ценностей? Поэтому гражданское образование – это образование в сфере социального устройства мира и взаимоотношения с разными гражданским акторами с точки зрения гражданских ценностей. Это же можно рассказать с других позиций.
Дмитрий Макаров:
Правильно ли я понимаю, что ключевым моментом здесь является интенция, то есть для какой цели…
Вячеслав Бахмин:
Да, я отдельно хотел об этом сказать. Есть базовое гражданское образование. Если ты не понимаешь, какая роль правительства, зачем конституция, то тебе рассказывать о взаимоотношениях Китая и России нет смысла. Есть разные уровни. Что на вашем сайте будет? Это либо разноуровневые слои гражданского просвещения, либо какой-то один слой. Например, вы хотите гражданское просвещение для самых простых граждан. И тогда вам важен язык. Важно, кто, как и про что говорит. Если поставить эти вопросы, то вы легко найдете критерии.
Александр Шмелев:
Правильно ли я понял, что в вашей картине мира существует несколько уровней гражданственности?
Вячеслав Бахмин:
Несомненно. Это же эволюция. Постепенно это все выращивается. Если человеку, подающему нищенке, сказать, что деньги нужно давать фондам, он скажет, что там мошенники, но если проводить с ним работу постепенно, рассказывать о том, как устроены фонды, он станет активным гражданином и будет много что делать.
Дмитрий Макаров:
Интенция – это ключевой момент. Помочь людям стать субъектами политической и общественной жизни, международных отношений. Можно рассматривать отношения России и Китая в отрыве от нашей повседневной жизни. Но мы же понимаем, что есть определенные тенденции, которые на них влияют. Как устроены отношения в Китае с этими новыми технологиями слежения, допустим. Китай в этом смысле задает тренд, каким образом свести граждан до объекта цифровой классификации. И конечно в данном случае разговор про это крайне важен, чтобы гражданское общество здесь могло выстраивать элементы сопротивления этому государственному диктату.
Александр Шмелев:
Недавно у нас была такая история. Приехала ненадолго в Россию одна наша подруга-россиянка, которая сейчас учится в Америке. И рассказала, что она там активно себя вела, и ей вручили диплом active citizen. Я все пытался понять, citizen в каком смысле? Она же не гражданин США! По вашему выступлению я понял, что вы считаете это не столь существенным. Но традиционно это считалось важным. Была такая книжка политолога Хиршмана «Выход, голос и лояльность», в которой говорилось, что при переезде в другую страну ты теряешь свой голос, возможность влиять на происходящее. Сейчас мы часто сталкиваемся с этим в отношениях с нашими соседями-украинцами. Когда россиянин пытается сказать о том, как что-либо должно быть устроено в Украине, а украинцы отвечают: ваше мнение нас вообще не интересует, граждане Украины могут высказываться по вопросам нашей политики, а вы не можете.
Дмитрий Макаров:
Мы говорим про миф, сконструированный несколько столетий назад, не более того. Тот же Герцен свободно перемещался по Европе.
Вячеслав Бахмин:
Национальное государство – это не миф, это реальность. Это конструкт.
Дмитрий Макаров:
Сейчас есть некие условные линии на границе. Да, это конструкт. Причем относительно недавний. И в этом смысле то, что эти паттерны сейчас в наших головах живут, мне кажется немножко странным. Вот советские диссиденты были прежде всего советскими, для них наверное, границы по крайней мере, внутри Советского Союза имели меньшее значение. Конечно, для государств, возникших на обломках империи, для них национальные границы более важные, поскольку они еще конструируют свою национальную идентичность. И в этом смысле я понимаю болезненное отношение украинских коллег к тому, что кто-то будет им говорить, как выстраивать политику в своем государстве. В России среди мыслящей интеллигенции немножко другое отношение к национальной идентичности в силу исторических причин. Но опять же, мне кажется, что как национальные государства были конструктом, которые мы можем отнести к несколько-столетней давности, так и сейчас мы видим, как этот конструкт со временем эволюционирует во что-то совершенно другое. Мы видим Евросоюз как некую наднациональную идентичность. Там граждане разных государств могут голосовать на общеевропейских либо на локальных выборах. Понятно, что это и плохой, и хороший пример. Границы Евросоюза – это границы крепости Европы, на которых тысячами гибнут люди, которые лишены это привилегированной принадлежности к гражданскому большинству. То есть это фантомные боли этих умирающих национальных государств во многом. И мне кажется, что конечно мы двигаемся, пусть медленно, к другим конструкциям, когда гражданин мира будет не метафорической конструкцией, а реальностью, хотя бы в ответ на глобальные вызовы, такие, как изменения климата или как войны.
Вячеслав Бахмин:
Я тоже уверен, что все равно все страны придут к этому, и к этому подтолкнет как минимум развитие технологий, в котором национальные государства становятся уже неэффективными. Они уже не могут удержать это все, потому что мир становится открытым, прозрачным. Понятие и интеллектуальной собственности, и государственных секретов размываются, становятся абсолютно другими. И на этот вызов они еще не знают, как отвечать. И поэтому все их ответы очень шарахающиеся. Поставить тут заслон, там заслон. Но уже не поставишь, плотина прорвана, технологии не остановишь. И в этом я согласен с Дмитрием.
С другой стороны, это движение «шаг вперед – два шага назад», оно не поступательное. Но движение есть. И более того, Европейский Союз переживает серьезнейший кризис, и внутренний и внешний. И вообще эта концепция наднационального государства, концепция общечеловеческих ценностей и интересов пробивается с огромным трудом. Потому что она входит в полное противоречие с реальной политикой, которая существует между странами. И ей всячески противятся в реальной жизни. Поэтому вопрос, который был задан, он не такой простой. Потому что мы между государствами договорились, что когда нарушаются права человека, государства имеют право вмешиваться, и это не есть нарушение суверенитета. Но получается, что вмешательство граждан – это нарушение нашего суверенитета. Это как? Гражданское общество одной страны не может вмешиваться в дела другой страны, потому что вы вообще кто? Мне это странно. И мне кажется, это некий пережиток того же государственного сознания. Потому что те, кто отвечают, они отвечают с точки зрения государства. И можно понять, почему. Потому что государство защищается. Оно хочет сохранить свою целостность, и гражданское общество часть своих полномочий отдало государству. Они говорят, сейчас не до того, ребята. И кто там, государство ли, москвич из правозащитной организации, это неважно. Это сознание ущербное. Не все это понимают там. Я могу понять, чем это вызвано. Но это не поведение представителя гражданского общества, на мой взгляд.
Дмитрий Макаров:
В конечном итоге не важно, паспорт какой страны или какого цвета у тебя в кармане. Важно, какие ценности ты продвигаешь. Но при этом надо понимать: в какой-то момент знать, какого цвета у тебя паспорт, — важно. Осознавать, например, в диалоге с украинцами, что у нас российский паспорт и в какой-то степени ответственность за то, что делает российское государство. И несмотря на то, что многие из нас возражали против этих действий, и несмотря на то, что мы правозащитники, антимилитаристы, миротворцы, мы все равно являемся российскими гражданами. Не осознавая это в диалоге с украинскими коллегами, мы упускаем важный аспект.
Вячеслав Бахмин:
Ну, в том смысле, что от них можно ожидать чего угодно – в этом смысле да. Но мы не должны были бы этого ожидать, если бы там выросло нормальное гражданское общество.
Дмитрий Макаров:
Это опять же разговор людей, обладающих разными привилегиями, с людьми, которые в силу разных причин были этих привилегий лишены. Перед нами не стоит дилемма, допустим, в случае призыва в армию идти или не идти воевать. А у ряда украинских граждан такая дилемма стоит. Их государство будет призывать идти защищать свою страну. А что они будут говорить? Нет, мы против войны? Это очень сложная позиция в государстве, которое защищается от внешней агрессии. У нас такой дилеммы нет. Можно говорить о том, что Евросоюз — это прекрасное надгосударственное образование в силу своей высокой европейской культуры. Но если не осознавать, что эта общность построена на эксплуатации граждан тех стран, которые сейчас пытаются прорваться в ЕС, мы упускаем важный момент.
Вячеслав Бахмин:
Это отдельная тема исторической большой вины и ее искупления. Мы зайдем так далеко.
Светлана Шмелева:
На самом деле интересно соотношение войны и демократии – получается, что это не слишком совместимо?
Дмитрий Макаров:
В этом смысле позиция активного гражданина может быть в признании того, что да, я гражданин воюющей страны. И я в том числе несу ответственность за это. Ну, как американцы несут ответственность за войну в Ираке, Афганистане, Сербии. Несмотря на то, что может быть они были против, голосовали за другого президента. Как носители американского паспорта, они не могут этого не осознавать. Другой вопрос, когда коллективная ответственность становится субъектом манипуляции.
Вячеслав Бахмин:
Это и есть часть твоего мировоззрения. Если в нем есть твоя ответственность за то, что сделала твоя страна.
Дмитрий Макаров:
Патриотизм измеряется степенью ответственности за то, что делает мое государство.
Вячеслав Бахмин:
Я боюсь, что это далеко не у всех есть. И это уже очень высокий уровень личностного развития должен быть, чтобы это включать как элемент твоего мировоззрения. Но требовать этого надо… И об этом может быть много споров.
Александр Шмелев:
Вы, Вячеслав, говорили про технологии. Я провожу в Интернете значительно больше времени, чем на улицах своего города или где бы то ни было. В каком-то смысле, можно считать что я, в первую очередь, гражданин фейсбука, а потом уже всего остального. Может ли быть гражданское поведение внутри Интернета, чтобы пользователи фейсбука начали там вести себя как активные граждане, пытаться влиять на его развитие?
Вячеслав Бахмин:
Для меня гражданское поведение в большой степени связано с конкретной активностью. Это, в том числе, и онлайновая активность. Иногда блогер своим постом, у которого будет миллион лайков, сделает больше, чем какой-то гражданин, выйдя на демонстрацию к ФСБ, или что-то еще. В принципе, это возможно, но для определенного типа людей, которые так могут реализовать свой гражданский потенциал. И, может быть, это будет самый эффективный способ реализации. Но это не для всех. Это не может быть оправданием, что я поставил лайк за всех, и пойду смотреть телевизор. Это не оправдание. Для кого-то, может, этого достаточно. Все зависит от степени развития. И может лайк это первый шаг к тому, что он это прочитал, искренне возмутился или порадовался, и это тоже замечательно. Здесь нет конкретных рецептов. Все очень индивидуально, как и все в жизни.
Светлана Шмелева:
Вопрос из Ярославля про вашу личную биографию и личное восприятие. Когда вы себя ощутили гражданином? Может, задним числом? С какого периода жизни вы понимаете, что вы не просто человек, а гражданин?
Вячеслав Бахмин:
Полный рассказ займет слишком много времени. Почему я всегда говорю о мировоззрении? В моем случае оно выстраивалось очень болезненно. Я в советское время был активным пионером и комсомольцем. Более того, я даже не спал ночь перед вступлением в комсомол, потому что боялся, что меня не примут, так как были проблемы с поведением. Я, большой патриот страны, воспринимал все, что звучало из песен, фильмов, телевизора за чистую монету. Поэтому я понимаю, откуда берутся оценки социологов. И в какой-то момент мне просто повезло, Все-таки какие-то ценностные вещи закладываются в детстве, через что-то. Мне очень сильно помогли книги. Я обычно говорю, что советская власть разрушила сама себя, потому что в школе через книги, через литературу воспитывали людей честных, отважных, которые отстаивают свою точку зрения. Помните, как часовой стоял на посту и сутки не ел, потому что он свой долг выполнял. И вот когда так тебя воспитывают, и потом ты сталкиваешься с тем, что мир совсем другой, у тебя вдруг открываются глаза, и ты сначала не веришь. Потому что ты не слушал каждый день «Голос Америки». Но потом когда ты видишь один факт, второй факт, которые как-то не встраиваются в общую картину…
И потом интернат, колмогоровский 18-й интернат, где я учился. Там была совершенно потрясающая учебная программа, не совпадающая со школьной обычной, даже по литературе и истории. И в физтехе там был свой театр, мы ставили пьесу, которую потом запретил партком. Это была пьеса о том, как деградировала поэзия — от серебряного века до поэзии рабочих рук. А мы попытались через этот спектакль провести идею, как постепенно русская поэзия дошла до этого. И это всё показывали. У нас там был цензор, постановления о журналах «Звезда» и «Ленинград», которое зачитывалось, выдержки из съездов. И при подготовке этого спектакля, которая шла несколько месяцев, у меня произошло болезненное построение своего собственного мировоззрения, которое далось очень нелегко. Но поскольку у меня были научные мозги и критическое мышление, это мне сильно помогло. За это я и рад, что это серьезная подпорка.
В конце концов я пришел к некоему пониманию картины мира, которую я постоянно достраиваю. И когда меня первый раз арестовали из физтеха, мы со следователем впервые столкнулись мировоззрениями. У него было одно, а у меня уже сформировалось другое, и нам найти общий язык было очень сложно. Мы жутко симпатизировали друг другу, он меня считал как будто сыном родным. И это мне в какой-то степени помогло, что меня помиловали. Там я понял, что мировоззрение очень важно. А еще раньше я понял очевидную истину, которую часто повторяют, а я на своей шкуре испытал, что если ты не занимаешься политикой, она займется тобой. Ты должен понимать это так, а не какие там стоят интересы и так далее. Ты можешь это ненавидеть, ты можешь в этом не участвовать, но если ты не будешь в этом разбираться, то тобой будут манипулировать, и ты станешь объектом, сам того не зная, который будут использовать другие. Вот почему надо быть гражданином. Хотя бы из чувства самосохранения.
Дмитрий Макаров:
У меня тоже было несколько примеров, когда юношеское мировоззрение столкнулось с реальностью. Я учился на юрфаке и удивлялся, как можно преподавать право и брать взятки. В моей голове это не укладывалось. Я пришел учиться праву, как инструменту помощи людям, на благо общества и так далее. Я читал то, что прописано в законе о милиции. А потом я видел, как милиция с гражданами общается. И это не только на уровне госсистемы, а даже на том уровне, что тебя автоматом записывают в профсоюз, и ты не должен задавать вопрос, где твои взносы. С критическим мышлением, вроде, было все в порядке, но применить его в условиях университетской среды было не просто. Хотя, казалось бы, университеты должны воспитывать думающих людей.
Многие такие противоречия подтолкнули к более активному задаванию вопросов. А когда, будучи студентом второго курса и не зная ничего про практическое применение права, я попал в общественную правозащитную приемную, я увидел, с какими вопросами люди приходят – с вопросами невыплаченных пенсий, с вопросами непринятых заявлений в милицию, незаконных увольнений. И когда начинаешь это складывать в единую картинку, это всерьез расходится с тем, что якобы все идет на поправку и жить стало лучше. А фоном еще в провинциальном городе свастики на стенах и нацистские группировки в стране, победившей фашизм. Для меня еще мое гражданское проявление было в противостоянии нацистам, уличным бандам, и в разговоре о том, что эти элементы фашизма проявляются в обществе в целом, в нетерпимости к людям другого цвета кожи, когда моего преподавателя китайского языка избили студенты того же самого вуза, и он со слезами на глазах рассказывал, как он любил этот город, и как он больше не может ходить по этим улицам, потому что его били за то, что он китаец, но приехал из-за любви к русскому языку. Я представлял его в судах, видел, как этих людей выгораживали их родителей, как судья с усмешкой все это комментировал.
Вот такие элементы, которые складывались в ощущение несправедливости. И в какой-то момент мне показалось недостаточным права для борьбы с несправедливостью. И права человека в каком-то смысле – это была моя попытка примирить право, прописанное в законах, и справедливость, которой мне на ценностном уровне хотелось бы видеть больше в моих отношениях с миром. Я уж не говорю о том, что всё это происходило на фоне первой чеченской войны, которая тоже была для меня большим шоком. Хотя я только-только начинал задумываться о том, что в мире происходит.
Александр Шмелев:
Джамбулат Оздоев, наш выпускник, уполномоченный по правам человека в Республике Ингушетия, задает короткий и вроде простой, но принципиально важный вопрос: что делать, если проявление гражданственности наказуемо?
Это, напомню, вопрос из Ингушетии, где люди впервые за долгие годы почувствовали себя гражданами, вышли на улицы, и за это их там сажают.
Вячеслав Бахмин:
Прежде всего надо понять, что это всегда так. Проявление гражданственности всегда наказуемо в том или ином виде. Не обязательно тебя посадят, но ты будешь человеком неудобным. Тебе будут всячески препятствовать, и сделать карьеру с хорошей гражданской позицией практически невозможно. На самом деле это касается не только России. Если ты делаешь карьеру в научном мире и в мире бизнеса, то тебе будет не до прав человека и не до гражданской позиции, ты будешь делать деньги. Если ты будешь делать карьеру как чиновник, то там это вообще не востребовано, так как там другие ценности, там нет человека. А дальше надо это либо принять и быть готовым к этому, либо отказаться и сказать – я не знал, что будут такие последствия. Тут выбор за человеком стоит. Если он убежден в своей правоте и чувствует в себе этот потенциал, это замечательно. Но если нет, я бы тоже не бросил в него камень, потому что он даже не подозревал, что обычное высказывание того, что ты думаешь, вдруг может кончиться тюрьмой.
Дмитрий Макаров:
Путь героя доступен не всем. И этого мы не вправе требовать. Но, на мой взгляд, мы вправе требовать уважительного отношения к тем, кто на такое геройство оказался готов и способен. Мы не можем осуждать тех, кто отказался от гражданской позиции, но мы как общество можем рассчитывать на то, чтобы они с уважением относились к тем, кто сделал противоположный выбор.
Вячеслав Бахмин:
Очень часто бывает, что чувство, которое к этим людям проявляется, — это зависть, что вот я так не мог, а он смог. И это прекрасное чувство. Либо ненависть — «почему ты это делаешь и ставишь меня в ситуацию, когда я хуже тебя? Что, ты на моем фоне показываешь, что ты герой?» Очень часто такие герои вызывают ненависть у большинства. «Тебе, что, больше всех надо?» Это общеизвестная фраза.
Это выбор каждого человека. И последствия этого выбора надо понимать и осознавать. Иначе будут, как в советское время, письма раскаяния. Чтобы этого избежать, подумайте серьезно, готовы ли вы двигаться этим путем, героическим, но неблагодарным.
Александр Шмелев:
Магдалена Лахович из Польши спрашивает: бывает такое, что страна решает перейти к демократической форме правления, но число граждан в этой стране не велико. Может ли существовать демократия без граждан?
Вячеслав Бахмин:
Ответ короткий – нет. Точнее, она может какое-то время существовать, но это недолговременное существование, и оно абсолютно непрочно, поскольку оно основано на решении элит. Если за это короткое время, пока они начинают вводить демократические институты, они в большей степени будут работать с людьми и создавать из них граждан с помощью гражданского просвещения и гражданского образования, и введут это в школах, и интенсивно будут этим заниматься, есть некоторая надежда, что это будет устойчиво. Но вообще-то это очень маловероятно. Демократия должна опираться на граждан. Потому что без этого даже та элита, которая решила играть по правилам демократии, она очень быстро узурпирует власть, потому что поймет, что это гораздо выгоднее и проще, чем слушать народ. И народ не успеет даже стать гражданами, как окажется в антидемократическом государстве.
Александр Шмелев:
Тогда логика заставляет меня задать второй вопрос, могут ли граждане существовать вне демократии? Традиционно в политологии считается, что в абсолютной монархии граждан быть не может, они все называются подданными.
Вячеслав Бахмин:
Бывают исключения. Чаадаев был гражданином, Герцен был. А спросите: наша страна – демократия? А у нас есть граждане? ]А если нет, то чем вы тогда занимаетесь? Это вопрос количества. И вопрос динамики появления. Если внешние условия этому не способствуют, то будут пробиваться редкие ростки через асфальт. А если внешние факторы не мешают, просто для власти это не приоритет, она считает, что главное — успеть наворовать, тогда вполне возможно существование граждан. До каких-то пределов — потому что власть считает свое право на власть монополией [и говорит]: в политику, пожалуйста, не лезьте. Поэтому приходится заниматься соседскими сообществами. Но это важно. Это и есть гражданская школа, школа гражданских действий, из которой могут выйти граждане, при условии, что у них будут гражданские ценности.
Дмитрий Макаров:
Я бы высказал парадоксальную мысль, что демократия без граждан может существовать, если она сводится исключительно к выборам. Потому что если вся политическая активность сводится к тому, что раз в четыре-пять лет люди приходят и ставят галочку в бюллетене, то да. Но я бы как раз не сводил демократию к выборам.
Вячеслав Бахмин:
В советское время приходили и ставили галочку.
Дмитрий Макаров:
Сейчас понятие демократии сводится к выборам. И это ключевой момент. И в этом контексте возможны граждане вне демократии. Они берут ответственность, становятся субъектами власти, но неграждане формально участвуют в демократических процедурах, ставят галочки на выборах. И это даже как-то легитимизируется международным сообществом. Признается свободными демократическими выборами. Но в реальности мы видим, что власть монополизирована элитами, а у граждан возможностей влиять на это недостаточно.
Вячеслав Бахмин:
Кто-то правильно сказал, что выборы – это венец демократии, а не ее начало. Начинать с выборов бессмысленно. Сначала должны быть граждане, свободная пресса, все институты, и только тогда выборы будут демократичными.
Дмитрий Макаров:
Вообще в какой момент выборы стали основой демократии – вопрос открытый. Потому что даже в Афинах у граждан были и право, и обязанность голосовать. По жребию они участвовали в выборных органах. Правда, там было меньше населения. Но выборы там были не ключевым моментом.
Вячеслав Бахмин:
Выборы – это технология, не более того.
Александр Шмелев:
При том, что где-то существовала фраза: минимальное, что должен делать гражданин – это участвовать в выборах и платить налоги.
Вячеслав Бахмин:
Это то, что является обязанностью гражданина. Некоторые считают, что у гражданина нет никаких обязанностей, кроме как платить налоги и участвовать в демократических выборах.
Дмитрий Макаров:
Я, конечно, в корне с этим не согласен. Мне кажется, ключевая обязанность, — это ставить барьеры власти, которая забыла о том, почему она поставлена. Это не сводится ни к выборам, ни к уплате налогов. И порой гражданский поступок в виде неуплаты налогов, это гораздо более гражданская позиция. Обязанность гражданина – не спать спокойно, когда от его имени государство творит беспредел.
Вячеслав Бахмин:
И вообще гражданин не должен спать спокойно. Это не его функция. Он должен бодрствовать. И еще одна обязанность гражданина – сместить власть, если она узурпировала свободу.
Светлана Шмелева:
Был вопрос про ваше восприятие и понимание, что делать, если не все люди — граждане? Лишать ли их права голоса, устраивать какие-то экзамены? Часто люди, которые пылают своей гражданственностью, стремятся к той демократии, которая для 15-20 процентов. Но через это я бы хотела затронуть вопрос и про гражданское образование.
Вячеслав Бахмин:
Когда такие разговоры начинаются, нам приходится опять возвращаться к ценностям. Главная ценность, которую мы все время повторяем, это свобода человека. Если мы не довольны тем, что граждан нету, и говорим, что надо всячески их туда затолкнуть, причинить добро, это называется принуждение к гражданственности. Вы можете затолкнуть. Но это же эволюция человеческого сознания и мировоззрения, которая должна проходить этапно, постепенно и свободно! Человек не воспримет это естественно, если его вынудили что-то делать.
Я считаю, бывает хорошая практика, та же самая благотворительность. Люди по-разному к этому относятся. Но даже если человека заставить на работе идти в детский дом и нести игрушки, после этого судьба у человека может измениться. Это так же, как профориентация. Тебе надо попробовать и понять. И может оказаться, что через некоторый элемент мотивированного принуждения человек вдруг почувствует практику, которая ему оказывается интересна. Он открыл то, что ему это жутко надо. И иногда это приходит через какой-то административный ресурс. Но в любом случае, это должен быть свободный выбор. Нельзя человека насильно в этом удерживать. Можно привести лошадь к воде, но заставить пить ее нельзя. То же самое – вы можете раскрыть ему всю широту гражданского просвещения, все книги, и, может, даже заставить его прочитать что-то, но заставить его быть гражданином нельзя. Это его выбор.
Что касается образования, этому можно отдельную лекцию посвящать. В настоящее время гражданское образование у нас в стране практические невозможно. Потому что образование – это вещь институциональная. Это должно проходить через институты, у которых есть право и лицензия на образовательную деятельность. Такие институты находятся под контролем Министерства образования. И ясно, что там настоящее гражданское образование невозможно. И даже если вам будут рассказывать про Конституцию, вам будут рассказывать о ней не с тех ценностей. Гражданское образование ценностное. Если вы рассказали одно и то же двум группам с разными ценностными установками, вы получите два разных результата. Вы получите либо Шмелеву, либо Мизулину. И поэтому ценностное вам не дадут в институты ввести. А вот гражданское просвещение – это нормально. Это не закрытая сфера. У людей есть выбор. Надо найти хорошие приманки, технологии, мультимедиа, чтобы проходило такое заманивание. И дальше идут ценностные вещи, которые либо привлекут людей, либо они уйдут. И слава Богу, ушли и ушли.
Дать возможность такого выбора людям очень хорошо. То есть для просвещения фактически цель должна быть, чтобы у любого человека, у которого есть склонности и желание стать гражданином, была такая возможность. Это цель гражданского просвещения. Счастье еще в том, что сейчас образование можно получать без институтов. Это опять технологии, про которые мы говорили. И сейчас ставь барьер, не ставь – все. Это будущее наше. Именно поэтому то, что говорил Дима, это утопия, но близкая.
Дмитрий Макаров:
Помимо ценностной компоненты и передачи знаний, которая доступна для тех, кто ищет, должен быть какой-то элемент действия. Можно читать оксфордские курсы про гражданственность, но если ты при этом закрываешь глаза на то, что происходит вокруг тебя, это как-то не очень…
Вячеслав Бахмин:
Гражданское просвещение бывает в двух местах. В поле — когда люди, просто не зная что такое гражданственность, на практике вынуждены эту азбуку познавать, и интересоваться. Потому что они с этим сталкиваются и это востребовано для них. Либо это системное просвещение, которое не будет эффективным, если не будет приложения этому.
Всех надо выводить в поля. Это не обязательно демонстрации. Гражданская деятельность – она не обязательно реактивная, то есть дающая реакцию на несправедливость, она может быть и проактивная, где люди просто меняют свою жизнь, свое будущее, свое пространство. Но опять с учетом тех самых ценностей. Чтобы это не было имитацией. Было осознанно и с пониманием, для чего мы это делаем.
Дмитрий Макаров:
Мне вспомнилось, что одна из общественных кампаний, которую мы сейчас продвигаем, это кампания «Суд глазами граждан». Очень простое действие – сходите в суд. Просто попробуйте пройти те барьеры, которые государство ставит, и попасть на открытое заседание. Вот она школа гражданина.
Вячеслав Бахмин:
После того, как ты раз сходил, у тебя появляется бездна вопросов, на которые ты хочешь найти ответы.
Дмитрий Макаров:
Можем предложить еще несколько вариантов квеста для активного гражданина. Можно зайти в открытую часть отделения полиции, которое, вообще-то, доступно для граждан. Через амбразуру тебя встречает автоматчик. Попробуй попасть туда без паспорта.
Светлана Шмелева:
Этот вопрос становится для нас домашним заданием – о выходе в поле, куда сходить. Я хотела воспользоваться случаем и поделиться новыми книгами Школы на ту тему, о которой мы сегодня говорили. Кроме того, что это можно найти на сайте, у нас есть последняя книга Андрея Колесникова «Археология гражданского сознания». Как раз это очень хорошее описание про советское время, когда казалось бы, с чего вообще чему-то родиться. Есть книга Александра Согомонова, которую он писал несколько лет, и там описание гражданского образования в разные эпохи. А так же вышла свежая книга Алексея Макаркина «Люди казенного века». Он хотел поднять историю вторых лиц. Потому что очень часто обсуждают первых лиц, а про вторые лица мало информации. Алексей – он въедливый человек, который отслеживает каждое слово.
Очень много есть направлений, куда дальше думать, но для те направления, на чем стою – это то, что мы говорим о гражданственности. Конечно, это универсальная вещь. Понятно, что у нас у всех есть свои особенности. Но о чем говорила приехавшая из Америки наша сошкольница Настя Каримова — о своем восторге, что она получила сертификат, что является активным гражданином. Потому что это совершенно отдельное качество, не связанное с гражданством. С другой стороны, явно так не для всех. Вообще ничего и не должно быть для всех.
И я отмечаю в очередной раз, как в России, в русскоязычном постсоветском мире разговоры про гражданственность каждый раз открывают новые вещи. В то же время мои друзья из Америки и Британии удивляются, почему мы опять хотим говорить про гражданственность. Конечно, там есть гражданское образование. Сейчас это просто обязательная вещь, которая идет через все предметы. Навык отстаивания себя и других – это жизненно необходимый навык, который обязан преподаваться. Я вижу в этом новизну и позитивность.
И последнее – мы граждане, но мы независимы от государства, что приятно. Потому что те гражданские поступки, о которых мы сегодня говорили, те вещи, которые возникают — ничего подобного нет в других странах мира!
И завершить я хотела фразой Мераба Мамардашвили, потому что я поняла ее совсем недавно. Он настаивал, что свобода там, где выбора как бы нет. Выбора нет поступить по-другому. Это ответ и в Ингушетию тоже. Я очень рада этому разговору. И пользуясь случаю хочу сказать, что рада, что Московская Хельсинская группа продолжается, в новых лицах. Спасибо, что вы со Школой.
